Яды и противоядия

– Андрей, вы сейчас говорите очень правильно с точки зрения логики, исторической логики. С другой стороны, этот совет похож на предложение диктора метро «равномерно распределяться по краю платформы». Непонятно, как это может сделать группа не знакомых друг с другом людей. Ну как это может происходить в реальной жизни? Как, например, люди, которые не приемлют национализм, могут «подумать вслух» и показать националистам, что их в России гораздо больше?

– Я не вижу ничего сверхъестественного в этой просьбе «дежурного по платформе». Он – дежурный по платформе – отвечает за нашу с вами безопасность. Мы все заинтересованы в том, чтобы с нашей безопасностью все было в порядке. И наверное, не слишком жаждем, чтобы пострадала чья-то чужая безопасность, пусть даже и не знакомого нам человека. И вот нам говорят: «Товарищи, распределяемся, а то сейчас будут жертвы». Мы это слышим, оглядываемся по сторонам, смотрим друг на друга, понимаем, как нам следует разместиться, чтобы с безопасностью все было в полном порядке, и, желая сделать себе и другому приятное, размещаемся приемлемым образом. Другое дело, когда мы этого не делаем. Перед входом в вагон метро просто битва происходит. Не на жизнь, а на смерть! Дело принципа – отжать ближнего, но своего добиться! Ну не глупость? Глупость.

Но я все-таки верю, что в какой-то момент здравый смысл восторжествует. «И до того я в это верю…» Ведь, в конце концов, это наша с вами жизнь. При этом я не отношу себя к разряду идеалистов и романтиков. Нет. И вы, Татьяна, это прекрасно знаете. Но я, как материалист, так думаю. Ведь на самом деле это очень приятно – делать что-то хорошее для постороннего человека, особенно если тебе это ничего не стоит. У нас это эволюционно закреплено в психике – получать удовольствие от такого рода активности. А «очень приятно», удовольствие – это положительное подкрепление, которое фиксирует новую модель поведения. Главное – начать делать, а потом будут подкрепления и сформируется новая модель поведения. Цивилизованная. Даже в метро.

А в отношении группы незнакомых людей я вам так скажу. Вот мы узнаем, что послезавтра на такой-то площади будет проходить митинг националистов и туда сойдутся две тысячи человек. Те, кому не все равно, те, кто не разделяет подобный взгляд на «национальный вопрос», собирают митинг на другой стороне этой площади. Объявляют об этом через газеты и телевидение. Их собирается две тысячи, нас – двадцать тысяч. Это аргумент. А когда собирается на той две, а на этой два человека, – это, конечно, не аргумент. И поверьте мне, рассказы о том, что на телевидение не пробиться, что все СМИ ангажированы и никогда не будут публиковать то, что мы скажем, – это тоже миф. Все это вполне возможно и представляет собой некий элементарный набор действий, который просто нужно не лениться совершить.

– И все-таки мне кажется, что надо начинать с себя и тех, кто рядом. Как я могу объяснить лично одному-двум знакомым, а не стенка на стенку, например, про эту пресловутую справедливость? Пока у меня это плохо получается.

– Здесь вы дискутируете с человеком не по какому-то конкретному вопросу, а с его способом думать. А это совсем не одно и то же. Вы можете объяснить мне, что дважды два не пять, а четыре. И это достаточно легко сделать. Но это конкретная вещь, осязаемая, можно сказать. Когда же вы затрагиваете «национальный вопрос» или тему «справедливости», на кону уже вовсе не конкретные вещи, не национальности обсуждаются, не богатство и не бедность. Сомнению подвергается сам тот способ, каким этот человек привык думать о себе и об окружающем его мире.

У националиста вся его самооценка любовно выстроена на его «национальной идее». Как он может отказаться от своих взглядов? Это разрушит его собственное представление о себе. Камня на камне не останется. Когда он «герой, потому что он русский», он герой. А когда принадлежность к нации не делает его героем, а больше ему в жизни гордиться нечем, то возникают проблемы с геройством. Кто он теперь? Ужас!

Точно такая же ситуация складывается и в том случае, когда вы говорите, что абстрактной справедливости не существует, адресуя свои слова человеку, чья самооценка зиждется на тезисах: «мы бедные, но гордые», «мы не ради денег живем», «мы о душе думаем» и так далее. Он вас не поймет. И не потому что он глупый, а потому что если окажется, что вы правы, то получается, что он всю свою жизнь жил неправильно. Поэтому, конечно, он и слушать вас не хочет. Для него ваш тезис о «неправильности» «справедливости» прочитывается однозначно: вы обвиняете его в том, что вся его жизнь устроена неправильно, а он сам – дурак. Когда вы говорите ему, что эта его идея – идея ложная, вы не с идеей боретесь, вы пытаетесь изменить представление этого человека о самом себе. А это сизифова задача. Впрочем, может быть, вы и не пытаетесь, но он ТАК слышит.

Способ думать может измениться только под воздействием обстоятельств, а убеждать и переубеждать – гиблое дело.

Ох, Андрей и обо мне думает лучше, чем я есть на самом деле. Я ведь говорю своим знакомым именно это, открытым текстом – что они не умеют думать. И не только это, еще и похуже: я добавляю, что у них логика даже не женская, а «тещина», но это уже от отчаяния.

– Татьяна, проблема как раз в вашем отчаянии. Вот уже и аргументы «ниже пояса» пошли в дело – про тещу. Именно из-за этого своего отчаяния вы и теряетесь. Ведь умом понимаете прекрасно: они – эти другие люди – имеют право так думать! Но как-то об этом не вспоминается в нужную минуту, правда? И это не вопрос какого-то вашего смирения, поражения, капитуляции, нет. Когда вы оставляете за другим человеком право думать так, как он считает нужным, вы тем самым проявляете не слабость, а силу. Да, сейчас вы осуществляете своего рода гуманитарную миссию – боретесь с чужими заблуждениями. Это хорошо. Но ваши «благие намерения» не дают вам права требовать от человека, чтобы он принял другую точку зрения. Правило человеческих отношений – это уважение любой иной точки зрения.

Другое дело, что, если человек не соглашается с вами, вы оставляете за собой свободу мыслей и действий на его счет. «Ты можешь думать как угодно, это твоя позиция. Я не могу с тобой спорить. Я просто хочу тебе сказать, что если ты сделаешь вот это, то, скорее всего, эффект будет вот таким-то, а сделаешь вот это – вот таким. А дальше – тебе решать. И конечно, ты должен сам выбрать». Разумеется, таким образом мы не сможем никого переубедить, но, с другой стороны, только так мы можем передать человеку ответственность за происходящее. Теперь не вы его силком тянете в «светлое будущее», а ему самому предстоит принять то или другое решение, а соответственно – и последствия этого решения. Так что дальше ему уже будет винить некого.

А сейчас у него целый список виноватых: бери любого, кто так или иначе имеет касательство к твоей жизни. Там, на скамье подсудимых, огромное количество персонажей и даже не персонажей сидит. И руководство страны, и работодатель, и массовая несправедливость, и времена, и вы, разумеется. А куда без вас? Вы же его жизнь пытаетесь устроить, а она не устраивается. Конечно, и вы тоже виноваты. Он, правда, вас не слушает и того, что вы ему говорите, не делает, но вы участвуете, а лучше ему не становится, так что виноваты – по-лю-бо-му.

Когда же вы говорите ему: «Есть такой способ поведения, и есть такой. Этот способ поведения приводит к таким последствиям, а этот – к таким», – ситуация меняется. Тебе не нравится работать на «плохого дядю»? Хорошо, я твое мнение уважаю. Но тогда ты должен работать сам на себя, а для этого ты должен сделать то-то и то-то. Ты готов? Если да, то вперед и с песней. Если нет, то надо будет какое-то время поработать «на дядю», иначе у тебя никогда не появится возможность начать свое дело, создать собственное производство, где ты будешь трудиться исключительно на себя – дорогого, любимого. И виноват кто-то в чем-то или не виноват, это теперь значения не имеет. У тебя есть вот такой набор возможностей – и все, на этом дискуссия заканчивается. Бери и пользуйся, воплощай эти свои возможности в жизнь. И помни: твое личное решение определяет последствия, с которыми тебе придется столкнуться.

Таким образом вы возвращаете ему ответственность, потому что противоядие от сверхценной идеи справедливости – это вопрос ответственности. Это твоя жизнь, и ты или занимаешься ею, или не занимаешься.

Однажды ко мне на телепрограмму пришла замечательная бабушка, тоже врач, кстати сказать. Пришла с внуком. Жалуется, что его нужно постоянно контролировать, хотя ему уже 14 лет, потому что иначе он ничего не делает – уроки не учит, книжки не читает, один компьютер на уме. При этом парень явно толковый, не дурак. Я его спрашиваю: «Слушай, дружище, а почему ты не учишь уроки, если тебя не контролировать?» Он говорит: «Неинтересно». Я говорю: «Хорошо. Я готов с тобой согласиться в этом пункте. Я тебе честно скажу – и нам с твоей бабушкой тоже было неинтересно. Мы с ней оба учились в медицинском вузе и изучали фармакологию с анатомией. Так вот, более неинтересных дисциплин в нашей жизни не было. А ведь это были самые сложные и одновременно самые ответственные дисциплины во время нашего обучения. Правильно, бабушка?» Бабушка подтверждает чистосердечно: «Честное слово, так и было».

И тут я снова обращаюсь к внуку: «Солнце мое ясное, ты имеешь полное право человеческое выбрать – учиться тебе или не учиться. Это твой личный выбор. Но выбираешь ты на самом деле не то, учиться тебе или нет, а свое будущее. И если ты не хочешь учиться, то надо прямо так себе и сказать: “Я учиться не буду, уроки делать не буду, в институт поступать не стану. Мне это неинтересно. Я выбираю жизнь человека без образования, без возможностей карьерного роста, без перспективы. В общем, ничем не примечательную и малообеспеченную жизнь разнорабочего, которому никакое образование не нужно. Жизнь же можно строить, а можно плыть по течению”. В результате, правда, у тебя будет не та жизнь, которую ты хочешь, а та, которая сама собой по итогу у тебя сложится. Но что поделаешь? Хозяин – барин. Сам выбираешь. Ты, кстати, компьютеры любишь?»

«Да, люблю компьютеры», – говорит мой юный герой, слегка, правда, ошалевший от этих незамысловатых, но, судя по всему, услышанных им впервые текстов. «О'кей, – говорю я. – Должен тебя огорчить: не будет у тебя компьютеров, а будет скучная, неинтересная работа или, при хорошем раскладе, пособие по безработице. Уважения со стороны других людей, это понятно, можно не ждать сразу же. Успехи? Это, конечно, нет. Не стоит даже закладываться. Вот то, что у тебя будет, – вернее, не будет. Только выбери это сознательно. Вот сейчас прямо возьми и выбери, скажи нам с твоей бабушкой: “Друзья, мне учиться неинтересно, я выбираю себе то будущее, которое мне сейчас нарисовал доктор”. Скажи. А мы с тобой согласимся. Примем любое твое решение. Агитировать и мучить не будем – ты же уже взрослый человек, паспорт имеешь. В общем, выбери. Да, бабушка?» Ну, бабушка кивает, разумеется, головой, поскольку поняла уже, куда доктор клонит. А парень сидит такой, словно воды в рот набрал, и вдруг говорит: «Нет, если с будущим, то тогда все понятно. Я, конечно, не хочу разнорабочим. Надо образование получать. Буду учиться».

Видите, я здесь не дискутировал с его установками, напротив, я с ними даже был согласен. Но мы ведь не философский вопрос решаем: «Что есть истина?» Мы решаем вопрос сугубо практический – каким будет наше будущее. Нам кажется, что мы выбираем поведение, а на самом деле мы всегда в таких случаях выбираем будущее, поскольку оно зависит от нашего поведения, от того, что мы делаем сейчас. Вот эту простую мысль, я думаю, всегда донести до собеседника можно. А как уж он распорядится этим знанием – его дело. Но ведь это его будущее. Имеет право.

– Мне кажется, что подросткам иногда гораздо легче объяснить какие-то вещи, чем взрослым, у которых уже есть представление о том, что они взрослые, умные, все знают и понимают. Гордыня, одним словом.

– А я понимаю человека, который не хочет работать «на дядю». Это мало кому понравится. Но есть набор поступков, которые мы можем совершить и прийти к другим результатам – начать работать на себя, а не «на дядю». Всегда, выбирая свое поведение, свои поступки, мы на самом деле выбираем не то, что будем делать сейчас, а результат, который получим в будущем. И когда ты начинаешь так думать, то понимаешь, что нет никакой катастрофы в том, чтобы какое-то время поработать «на дядю», потому что никто не лишает тебя возможности в другой, более выгодной для тебя ситуации принять другое решение и начать работать на себя.

Пример же, который я приводил, это вовсе не пример убеждения человека в чем-то. Я просто «вернул» подростку его ответственность, которую он неосознанно пытался переложить на окружающих – мол, вы за меня волнуйтесь, устраивайте мое будущее, а я тут пока дурака поваляю, в компьютер поиграю. Мне было важно показать ему, что ответственность за свою жизнь нельзя передать другому, не получится. И если результаты твоей собственной жизни тебя интересуют, решение ты должен принять сам.

Молодому человеку можно было сказать: «Учись, паренек, а не то дураком будешь». Бабушка это ему всю дорогу транслировала, чем, конечно, никакой мотивации в юноше на учебу не формировала, скорее наоборот. Но я же ему это не сказал, я ему сказал: «Дружище, выбери свое будущее, посмотри – у тебя оно может быть или таким, или таким. Если ты не хочешь то будущее, которое я описал, – бедность и социальную маргинальность, то я расскажу тебе, как такого будущего избежать… Нужно учить уроки, осваивать те дисциплины, которые тебе придется сдавать в институте. И в институте у тебя будет очень непростая жизнь (это надо честно ребенку говорить), потому что там тебя вообще никто не будет контролировать, полная твоя ответственность. Преподавателям безразлично – учишься ты или не учишься. И поэтому только если ты сам для себя решишь – да, мне нужна эта дисциплина, мне нужно это образование, потому что я хочу вот такое будущее, – будет нужный результат. А не решишь, ну будет другой, тоже вполне понятный результат…» И это вопрос сознательного выбора, а не принуждения со стороны взрослых.

Невозможно принудить к цивилизованному мышлению, к цивилизованной жизни, к цивилизованным системам отношений, это может быть только сознательным выбором каждого конкретного человека. Поэтому борьба с «несправедливостью» (в больших кавычках) – это возвращение нам чувства нашей собственной ответственности за нашу, сугубо личную жизнь. И никаких других средств победить миф о «справедливости» не существует.

А теперь проанализируйте ваши поступки. Вот вы выписали себе родственников из глубинки, проявили инициативу. Дали им крышу над головой, субсидии выдали, снабдили инструкцией – мол, идите, работайте. Но они не пошли. Сидят сиднями, ничего толком не делают. Выпивают и ругают жизнь за несправедливость. Вот результат инициативы «сверху». Да, вы помогли людям, предоставили им какие-то возможности, облегчили им жизнь. Вы осуществили инвестицию. Но понимают ли они, что это была именно инвестиция? Вы даете им возможность найти работу, помогаете материально. Но деньги – это молотки. До тех пор, пока ты не собираешься ничего приколачивать, наличие молотка ни на что не влияет.

Вы же приняли на себя очень большую ответственность, когда взяли этих товарищей на поруки, а их судьбу под собственное попечение. Подобный шаг можно делать только в том случае, когда вы по-настоящему уверены в том, что человек, которому вы помогаете, использует все предоставленные ему возможности. Если он эти возможности не использует – это вопрос его личной ответственности. И он должен об этом знать. И он должен знать, что на буксире его всю жизнь тащить никто не станет: хочешь – заводись и езжай дальше сам. А не хочешь, глохнешь – твое дело. Это, конечно, жестко звучит, но зато как мы любим – справедливо!

Это правда жизни: мы можем конструктивно взаимодействовать только с теми людьми, которые подтверждают свои слова действиями. Если человек говорит, что он хочет хорошо жить, но при этом отказывается от любой работы, он просто вводит нас, а возможно и самого себя, в заблуждение. Здесь обнаруживается категорическое несоответствие слов делам. И после того как вам такую позицию продемонстрировали, дальше уже вы сами решаете – как быть и что делать.

Вы можете сказать себе: «О'кей, я буду помогать им дальше». Но тогда это ваша ответственность. Вы должны понимать, что берете на себя соответствующие обременения. Сами берете, по собственному желанию и волеизъявлению. Вы так решили. Но потом на этих товарищей и сетовать будет нельзя. Вы, зная, что к чему, сами принялись выхаживать симулянта. Имеете право. На словах он, конечно, очень хочет вылечиться, но болезнь для него настолько выгодна, что «выздоравливать» ему категорически нежелательно, он будет сопротивляться всеми силами. Знаете, людей лечат условия, а не благотворительность. Условия, в которых человек оказывается, являются для него или терапевтичными, или не терапевтичными. А слова остаются только словами.

Вот и Андрей признался, что Слово тоже не всесильно. И, словно уловив мои мысли, продолжает размышлять о его ограниченных возможностях.

– Что такое мотивация – это столь модное нынче слово? Можно ли мотивировать человека пламенной речью? На три минуты хватит. В лучшем случае. А так – нет. Если эта пламенная речь затрагивает его желания, его амбиции, его страхи, мы получим «энтузазизм», который поломается ровно в ту секунду, когда человек столкнется с первыми жизненными трудностями, которые надо преодолеть, чтобы получить желаемое. А обстоятельства, внешние условия, в отличие от пламенных речей, продолжают действовать изо дня в день, изо дня в день. И они помогают человеку перебарывать самого себя, достигать результатов и двигаться дальше.

И необходимо отдавать себе отчет в том, что подчас все дело в наших собственных установках, в том, как мы привыкли о себе думать. Часто мы потакаем иждивенчеству просто потому, что думаем – «мы не можем отказать», «мы не должны отказывать, если нас просят о помощи», «мы не жадные и должны делиться». Установки хорошие, согласен. Но и в этом случае имеет смысл думать о результатах своих действий.

Есть люди, например, которые не могут не дать милостыню. В результате они фактически поощряют эксплуатацию инвалидов, стариков и младенцев, даже животных. Содействуют развитию этого криминального бизнеса. Но послушайте, если это вам действительно важно, если вы хотите помогать нищим – создайте общественную организацию, фонд, который их будет поддерживать, или найдите такую организацию и выдайте ей деньги, которыми вы готовы поделиться с обездоленными людьми! Но подавать на улице, на мой взгляд, – категорически неправильное мероприятие. Таким образом мы просто содействуем этой индустрии.

В который раз за сегодняшнюю встречу слова Андрея вызывают во мне чувство стыда. Признаюсь, я иногда подаю милостыню. Правда, только тогда, когда вижу «хорошую игру». У меня даже был любимый нищий, он работал в очень денежном месте, на углу Фонтанки и Невского, подходил к машинам, когда те стояли перед светофором. Я обязательно останавливалась возле него, чтобы дать денег и поболтать «за жизнь», несмотря на то, что уже включался «зеленый» и машины сзади возмущенно клаксонили. Я узнала, что у него обычный уклад жизни, есть семья и дети, есть своя квартира, правда, в спальном районе. Единственное, о чем мы никогда не говорили, – о его доходах и о том, сколько он отдает хозяину.

Просить милостыню – это ведь тоже работа, причем не самая легкая. Не верите? Попробуйте сами. Бьюсь об заклад, что у вас не получится. В этом деле нужен такой уровень профессионализма, актерского мастерства, что мне иногда хочется взять такого нищего за руку и отвести в труппу Большого драматического театра. Правда, ловлю себя на мысли о том, что не слишком хорошо усвоила «уроки» нашей беседы с Андреем. Эти люди сами выбрали себе такую жизнь, это их выбор.

Но самым отвратительным в этой работе я считаю совсем другое. Не то, что эксплуатируют инвалидов, а то, что эти люди сами эксплуатируют наши добрые чувства.

– Человека лечат обстоятельства. У меня на разных работах было много сотрудников, и с определенного момента я стал пользоваться одним правилом: не надо продолжать инвестировать в человека силы и средства, если ему были предоставлены какие-то возможности, а он ими не воспользовался.

Появляется у меня новый сотрудник – человек хороший, но я ему дал задание, а он его не выполнил. У него нашелся миллион причин, почему он этого не сделал. Эти причины могут быть разными, они могут быть вполне объективными, но тогда он должен сказать: «У меня была такая-то причина, я не успел. Но я сделаю. Убьюсь, но сделаю. Это сделаю вот в такие-то сроки, а вот это вот с такими-то поправками, а недостаток компенсирую вот такими-то действиями». То есть он занимает активную позицию моего партнера в решении некой задачи. И мы работаем дальше.

В ситуации же, когда он ничего не делает, объясняя свою бездеятельность разными благовидными предлогами, он просто не получает второго задания. Ну потому что у меня всегда есть кому его выполнить должным образом… И мне кажется, что это единственный правильный путь. Таким образом мы помогаем тем, кто работает, а тем, кто не работает, создаем условия, при которых они будут вынуждены работать. А это, поверьте, самая настоящая, реальная помощь.