Часть 2

Эпштейн: Вы сказали, что постмодернизм у Вас ассоциируется с вечным состоянием счастья, которое испытывает человек в процессе творчества. Это мне очень близко. Я недавно сочинил от себя эпиграф к статье о постмодернизме, и он мне вспоминается так: «Постмодернизм – это состояние счастья. Все, что желается, уже дано, и все, что дано, кажется желанным. И если счастье есть все, к чему человечество призвано на этой земле, то постмодернизм не кончится никогда».

Битов: Может быть, мы просто с разных концов говорим одно и то же. Хотя я всю жизнь завидую твоей вооруженности.

Эпштейн: Но я хочу сказать, что в этом определении постмодернизма содержится и отделение постмодернизма от модернизма, который был сферой острых, неутоленных желаний. Мы можем соотнести модернизм и постмодернизм как желание и наслаждение. А если мы в начале присоединим еще и сферу реализма, то возникнет трехступенчатое деление, где первую ступень занимает познание.

Реализм XIX века, или то, что мы понимаем под «реализмом», ставил перед собой задачу познать, описать реальность, запечатлеть ее такой, какая она есть. Потом вдруг обнаружилось нечто более мощное и привлекательное. Зачем нам познавать эту реальность, когда есть желание чего-то большего, иного, нездешнего. Так возникают модернизм и все его направления: ницшеанство, символизм, футуризм, дадаизм, сюрреализм, революционные, марксистские и нацистские движения. Социалистический реализм тоже сюда вписывается. Это все состояния огромного желания, вожделения. К чему? К чему-то высшему, окончательному, что должно, словно живой водой, заполнить сосуды этой полой, мертвой реальности. Идеал сверхчеловеческой воли, коммунистического государства, расового превосходства, сексуальной революции, чистых, абстрактных форм визуальности… Эта огромная напряженность желания проглядывает и в марксизме, и во фрейдизме, во всех основных течениях модернизма – и философских, и художественных.

И вот следующая ступень. Как однажды мы поняли, что нам нужно не познание, а желание, так мы вдруг осознали, что нам нужно не желание, а наслаждение. Постмодернизм возникает как стилевая разрядка модернистского импульса, нега, расслабленность. Не то гигантское напряжение организма, которое рождается желанием, а состояние игры и освобождения от желания в этой игре. Все, что есть в культуре, оказывается источником рассеянного, блуждающего наслаждения. «Притрагиваясь к Гомеру, испытываю наслаждение Гомером». Наступает мудрость осязательного отношения к бытию. Постмодернизм лишь касается всего, не пытается заглянуть внутрь, потому что подозревает отсутствие этой глубины, а может быть, подсознательно боится потерять себя в ней. И если мы действительно призваны к наслаждению, то постмодернизм не может закончиться, он объявляет себя бесконечным, сверхвременным, поствременным, как всякое наслаждение, которому уже нечего желать, которое превратило и будущее, и глубину, и потустороннее – в осязаемую данность.

Битов: У нас была до этого тоже игра в безбрежный реализм, правда?

Эпштейн: Я думаю, что и этот безбрежный постмодернизм кончится все-таки.

Битов: Этот способ не может быть исчерпан, потому что не может быть исчерпано просто желание жить. И лучше всего это получилось там, где получилось. А получилось это в культуре и в искусстве. И когда бы ни посмотрели мы на какое-то до сих пор вызывающее у нас ответное чувство произведение или источник в прошлом, он будет рожден по тому же принципу, а не по принципу новой школы, правда?

Нужно каждый раз обновлять происхождение предмета. Как онтогенез повторяет филогенез, и как в обучении вы проходите историю человечества, и как мы рождены Божественной идеей в виде мычащего комочка и должны снова все пройти, – в этом механизме, как яйцо в яйце, заключена бесконечность повтора, но это не приедается, это не дежавю. Дежавю – это ужас. Это исторический повтор, который выпадает России. Или замкнутость душевного пространства, когда дьявол тебя начинает крутить. Все время действует один и тот же механизм, и я не вижу, что там что-то новое может быть открыто. Может быть только освобождено и реализовано. А поскольку накапливается как бы не только опыт, но и груз, то часто молодое должно выдать себя за слишком многое. Ну чтобы соблазнить, чтобы сделать вид поведения на фоне отмершего. Пинать ногами предыдущего старика. Сейчас у нас наивные формы в России… Отпихивать шестидесятников. Это вполне понятно. Это те движения, которыми выкарабкиваются наружу. Но там, где это вульгаризируется только в агрессивную форму: «Я есть главный», – там ничего и не рождается.

Как известно, под иглой люди очень нежны. Им ничего больше не надо. Если у вас есть счастье, вернее, даже если его нет, но есть какой-то подход к нему, какой-то ключ, какая-то надежда обретать его, то агрессия сразу отпадает. Ведь не за счет другого можно обретать, а за счет того, что ты сам внутренне обретаешь.

Я недавно сделал опечатку и очень ее полюбил. «Что делать?», а я напечатал «Что сделать?». Одна буква изменила целый мир! Пока мы будем говорить: «Что делать?», мы будем охватывать глобальные неправильные решения, а «Что сделать?» – это штучка за штучкой. Вот поэтому все то, что пытается освободиться собственным обретением, а не революционным путем, равно может называться постмодернизмом, может называться искусством, может называться жизнью.

Эпштейн: Вы хотите сказать, что в постмодернизме уравниваются, скажем, эпоха Пушкина и наша эпоха? Все счастливые семьи (и времена) счастливы одинаково. Или все-таки есть какая-то разница?

Битов: В русской литературе нет. Когда я стал читать студентам курс, то ясно стало – вы учтите, что курс русской литературы очень привлекателен, потому что он обозрим. В этом мире знать все невозможно, и желательно выбрать предмет, чтобы знать его целиком. Русская литература – очень обозримая вещь. Я это давно понял. Ее действительно можно прочитать и более или менее всю ее знать. Тут какая-то сбитость, компактность. Если на время отодвинуть XVIII век, то есть попытки просвещения, а начать с осуществленности золотого века и закончить Серебряным перед советским – 80 лет. Какое количество произведений, писателей! Все это очень обозримо. Этим приятно заниматься, потому что быстро приобретаешь весь багаж, то есть становишься культурным, а на культуру надо потратить очень много, чтобы ее обрести. Я своих американских студентов этим пытался соблазнять: «Вы можете это узнать, и вам это очень пригодится потом, если даже вы забудете. Потому что у вас будет чувство какого-то целого, законченности».

Но потом оказалось, когда нужно было разделять понятия, дефиниции постмодерна, модерна, современности, что это еще и поэтому годится, что в русской литературе постмодерное родилось раньше модерного и так до сих пор в том же усилии и находится. Может быть, вот эта вечная прерванность стадии перехода из культуры в цивилизацию, так характерная для России, создает непрерывность этого усилия. Действительно, можно найти какой-то удачный, хороший текст обещающего молодого автора (неизвестно еще, во что он выльется, разовьется, скажем, у Игоря Клеха или Владимира Шарова) и рассматривать его вместе с Пушкиным. И никакого в этом нет противоречия. Если автор начинает с подлинных позиций, с позиций происхождения, он попадает все в то же тело постмодернизма. И поскольку это обозримо, то и усилия у нас общие.

Может быть, поэтому и к Пушкину постоянное возвращение. Не потому, что он породил многих. Я больше согласен с тем, что у него последователей не было, как утверждали и Розанов, и Есенин. Скорее они продолжали прерванные усилия Лермонтова. Но Пушкин кое-чего достиг из того, что до сих пор не достигнуто. А потом вдруг открываю лекции Набокова, и он говорит: «Две тысячи страниц». И приглашает студентов таким же образом воспринимать русскую литературу. Говорит, что он подсчитал, что в две тысячи страниц или в две тысячи пятьсот умещается все самое важное, нужное из русской литературы. Я представляю, как они с Верой Евсеевной сидят и подсчитывают количество страниц в русской литературе.

Эпштейн: Получается, без «Войны и мира», потому что эта эпопея сама по себе две тысячи страниц.

Битов: Получается, что все подходы продиктовали одно и то же решение.

Эпштейн: Да, действительно, все-таки в слове «постмодернизм» самое важное пост. И кстати, оно имеет особый отзвук и вкус в русском языке, потому что пост подразумевает воздержание. Притом что постмодернизм – это как бы дисциплина наслаждения, в ней много воздержания. Воздержание от бьющей в глаза оригинальности, от чересчур настойчивого самовыражения, от агрессии таланта, от агрессии желания. Потому что агрессия желания уничтожает момент наслаждения, переводя его в боль. В этом смысле настоящее наслаждение предполагает вокруг себя сферу очень напряженного воздержания. И постмодернизм, ограничивая себя цитатностью, пародийностью, поверхностью, избегает всего, что могло бы вывести его за пределы наслаждения.

Но почему русской литературе оказался столь близок вот этот модус существования – пост, «после»? Действительно, она застала себя последней на празднике культуры Нового времени, последней в ряду этих великих культур: Италия, Франция, Англия, Германия, Северная Европа, Восточная Европа – и, наконец, Россия вошла в этот теплеющий, тающий мир (индивидуализм, либерализм) и тоже стала таять. Вошла последней, имея перед собой более или менее полную картину Нового времени, уже состоявшегося у других народов. И поэтому, как Вы вчера очень точно заметили, Петербург как архитектурное целое имеет свойство преувеличенности в каждом из составляющих его стилей. Художники имели там возможность работать в отстранении от тех подлинных мест, где эти стили исторически слагались. И главное, поскольку эти стили были исторически закончены, уже осуществились каждый в своем времени, в Петербурге они приобрели ту степень заостренности, сделанности, отчетливости, которая вдруг каким-то образом превращает их в некую несознательную, но пародию, придает им ироничность, отстраненность по отношению к этому болотистому северному пейзажу, куда они были пересажены из Италии или из Голландии…

То же самое, кстати, и в Америке, которая набрала своих стилей отовсюду. Здесь они отстраняются от своего исторического места и времени и поэтому становятся органами постмодерного, сверхвременного, цитатно-иронического мироощущения. Вот почему Россия и Америка оказываются более постмодерными культурами, чем собственно европейские или собственно азиатские культуры, которые либо слишком укоренены в модерности, в Новом времени, либо совсем прошли мимо него. В Америке и России постмодернизм хватается на лету и прижимается к сердцу, потому что обе эти культуры как бы вторичны, производны от европейской. А постмодернизм – это и есть культура вторичности, цитатности, в которой мы поднаторели, так сказать, начиная от Тредиаковского – Сумарокова. И отсюда возникает грандиозное, на шестую часть света, пространство иронии, поскольку все, что в России возникает, возникает как некое подражание Западу, передразнивание всех состоявшихся образцов, в чем и обнаруживается постмодерная, вполне самобытная наклонность русского ума, его природная насмешливость, о которой писал еще Пушкин.

Что в условиях Нового времени считалось подражательностью, то в Новейшее, постмодерное становится чуть ли не открытием. Да, мы не можем изобрести своего, зато то, что мы берем чужого, мы отчуждаем от себя в самом акте усвоения. И вот этот момент отчуждения в самом усвоении и есть возможность пародии. «Уж не пародия ли он?» – это Пушкин уже догадался об Евгении Онегине, первом своеобразном типе в русской литературе, который оказался «москвичом в гарольдовом плаще». Поэтому мне и кажется, что постмодернизм возник в русской культуре раньше, чем в европейской: само свойство вторичности, которое выдвигается постмодернизмом как «первичная» черта, определилось в России с самого начала ее вступления в Новое время.

Я думаю, что как раз сознательное отношение к своим постмодерным истокам и может сделать русскую культуру сейчас особенно интересной для Запада. Как Запад может воспринимать наши нынешние постмодернистские новации и дискуссии, если дать ему об этом знать? «Вот смотрите, у нас с 1990 или 1991 года начались споры о постмодернизме. Какие мы стали прогрессивные! У вас в 1970-е годы они начались, а мы всего на двадцать лет опоздали». Западу малоинтересно то, что с опозданием пришло в Россию с самого Запада. Иное дело обнаружить в XVIII, в XIX веках исток русского постмодернизма, в котором мы оказались «впереди планеты всей», ибо культура и эстетика вторичности была с самого начала нам присуща, как запоздалым гостям на пиру Нового времени. Оказывается, постмодернизм существовал в России задолго до Деррида и Бодрийяра.

Битов: Да, да. Я понимаю такое мнение. Я просто опять же жалуюсь на свою недостаточную информированность, которая, может быть, уже и достаточно сознательно продолжается. Вот сейчас ты сформулировал идею, которая родилась у меня как ощущение подлинной правды. Что там говорить… Особенно когда возникли постмодернисты нового толка, после гласности. Кому-то не понравилось, что я отец постмодернизма, и сказали, что это уже было, что вот мы его вводили. Может быть, это была какая-то тайная борьба. На это я ответил: к чему вы вообще спорите? «Герой нашего времени», и «Евгений Онегин», и «Мертвые души» являются бесспорно постмодернистскими вещами.

И я был очень благодарен профессору Брауну, когда он наконец указал правильный источник. Ведь на Западе всегда, когда хотят похвалить, должны поставить в ряд уже известных имен. Засунули меня сразу между Белым и Блоком, между Белым и Набоковым, и я там колыхаюсь. И это было чужое пространство, потому что я не так уж их знал и явно происходил с другого конца. А он вдруг взял и написал, что мой исток – «Степь» Чехова и «Евгений Онегин». Это были действительно две мои упоительно любимые книги, у которых я сознательно или подсознательно учился и иронии, и повороту, и свободе. Он вдруг почувствовал, что я у этих учился, а не у тех.

К тому же давно известно, что новое – это хорошо забытое старое и что наиболее авангардные писатели, выглядевшие очень свежо в свой момент, не брали уроков у предшественников, а выскакивали куда-то сильно назад. Даже Заболоцкий прыгнул не в XIX век, а в XVIII. Кстати, выходит, что постмодернизм может очень хорошо обновлять традицию, освежать ее, привлекая к себе совершенно неожиданных предшественников, как обычно делает всякое новое течение. Оно старается скинуть предыдущих поднадоевших, поднаторевших кумиров и подыскать себе что-то посвежей, пооригинальней, посамобытней.

Эпштейн: Получается, что мы как бы первые в своей вторичности, начиная с XVIII века. Отсюда возможность действительно освежать свое собственное начало, а именно: признавая и даже лелея свою вторичность, тем самым указывать на первых, своих предшественников. Отступать в сторону, выводя их вперед. Постмодернизм – это не только школа воздержания, но и в какой-то степени эстетика скромности.

Вообще-то, вся эта борьба за первенство или уступка первенства плохо согласуются со смыслом искусства, ибо оно, мне кажется, развивается не во времени, а в пространстве культуры. А что значит «в пространстве»? Если оно делает ход в одну сторону, это немедленно получает симметрическую проекцию в другую сторону. Если какое-то поступательное движение делается в будущее, оно ведет одновременно и в прошлое. Собственно, когда произошел переход от реализма к модернизму, было одновременно совершено открытие архаического искусства: русской иконы, африканских масок, орнаментальных узоров, пещерной, наскальной живописи. И постмодернизм в этом смысле тоже движется в равной степени вперед и назад. Это изящный танец, который предполагает симметрию фигур: шаг вперед, шаг назад. Кто-то сказал, что культура есть машина по уничтожению времени. В частности, это уничтожение времени достигается двунаправленностью, или обратимостью, культурного процесса. В этом отличие культуры от истории, которая движется по вектору времени – от прошлого к настоящему и будущему, тогда как культура из настоящего движется сразу в будущее и в прошлое. Концы аукаются с началами. Кстати, в русском языке слова «начало» и «конец» происходят из одного древнего корня. История их развела, а движение культуры опять сводит вместе.

(Пауза. Магнитофон выключен на несколько минут.)

Сейчас Андрей Георгиевич произнесет некое вполне тривиальное и потому слегка абсурдное выражение, которое подведет итог нашей дискуссии.

Битов: Да, и тогда окажется, что это была детская присказка: «Пусть будет как будет! Ведь как-нибудь да будет. Ведь никогда не было, чтобы никак не было».

Эпштейн: Удивительно, а я некоторое время жил под впечатлением другой присказки: «Ничто не может быть, не будучи чем-то». У Вас – «как», у меня – «что», вот и вся разница. Так было, есть, да так и будет.

Битов: Длинное «да» русское.