Войти в систему
Войти с помощью соц. сетей:
Звонок в студию
Ирина: – Мне бы очень хотелось, чтобы вы, Юрий Михайлович, усилили свою общественную деятельность, смогли бы поддержать какую-нибудь социально ориентированную партию, может быть, «Справедливую Россию». Если не вступить, то хотя бы поддержать.
– Я хочу заметить, что «Литературная газета» очень социальная. Кто ее не читает, советую почитать. И мы, кстати говоря, даем слово самым разным людям – и партийным деятелям, и политическим. Но мне персонально для выражения собственных взглядов хватает писательства и участия в СМИ – ведь, кроме того, что я возглавляю «Литературную газету», я еще на телевидении веду передачу, и по мере возможности даю интервью разным изданиям. Если я еще пойду в какую-нибудь партию, я сойду с ума – меня просто отнесут в Матросскую тишину.
– Сегодня в политической сфере рождается сенсация: правая оппозиция призвала в свои ряды варяга в лице миллиардера Михаила Прохорова, надеясь таким образом реанимировать партию «Правое дело». А тот уже подтягивает туда «олигарха» Керимова и прочих нуворишей. Как вы оцениваете этот проект?
– Что касается Прохорова… Авторитет бизнеса в нашей стране настолько отрицательный, настолько негативный… Раньше известный афоризм о том, что большинство крупнейших состояний нажиты нечестным путем, воспринимался как удачная шутка (в которой, конечно, всегда есть доля правды), а сейчас – как абсолютно серьезная аксиома. Как может пойти простой человек за бизнесменами, которые вместо того, чтобы вкладывать в наше образование, вкладывают 200 миллионов в американское? Вместо того чтобы поддерживать наш спорт, поддерживают зарубежный? И при этом не имеет значения, что Прохоров параллельно с иностранным баскетбольным клубом занимается отечественным биатлоном. Ведь деньги, выложенные в иностранцев, могли бы (и даже обязаны!) работать на свою страну.
– Многие говорят: можно голосовать за Прохорова, потому что он уже все своровал, что хотел, он больше не будет воровать.
– Какая наивность! Денег много не бывает – это, кстати, формулировка самих богачей. Растут доходы – растут потребности. И на все «игрушки» никаких денег не хватит. Тем более что все отлично понимают: эти состояния созданы на нефти, которую дала природа, и даже разведали и пробурили скважины не нынешние их владельцы.
Что эти деньги множатся на заводах, которые построили не они. Мне, например, никто никогда так и не объяснил вразумительно, почему во всех цивилизованных странах основная часть от природной ренты (от газа, нефти) идет на культуру, здравоохранение, образование, на поддержание социальной стабильности, а у нас – в карманы небольшой группе людей, которые вкладывают их за рубежом, причем не скрывают этого.
Я прочитал недавно в газете, что за минувший месяц отток капитала из России составил 22 миллиарда долларов. Я не экономист, но даже я понимаю, что это катастрофа. И кто же будет голосовать и идти в партию такого большого бизнеса?
Кстати
Во время прямого эфира радиослушателям предложили ответить на вопрос: какая, на их взгляд, бюрократия лучше – советская или нынешняя? Итоги голосования: 80 % позвонивших считают, что советская бюрократия была лучше.
А в это время
Институт социологии РАН утверждает: три четверти российского населения убеждены, что чиновники не столько способствуют решению каких-то проблем и обеспечивают эффективное развитие страны, сколько мешают этому.
Автор «ЧП районного масштаба», «Гипсового трубача» и других «антибюрократических» романов ставит диагноз – почему госслужба в России так развращает людей? В прямом эфире радио «Комсомольская правда» (97,2 FM) и «КП»-ТВ с писателем беседовали политобозреватель Александр ГАМОВ и радиоведущий Андрей ГОАУБОВ.
– Юрий Михайлович, а давайте для начала попробуем сравнить бюрократию советскую и новую, российскую. Какая из них страшнее?
– То, что после 1991 года, который стал рубежом между двумя эпохами – социалистической и новобуржуазной – чиновничество очень сильно изменилось – это факт. Могу это утверждать с полной уверенностью, поскольку значительную часть жизни я провел при советском строе, и о чиновничестве того времени знаю не понаслышке. Я был человеком, достаточно вхожим в коридоры власти, причем, не по своей инициативе. Скажем, в некоторые коридоры меня вызывали в связи с моими запрещенными тогда повестями – «100 дней до приказа» и «ЧП районного масштаба».
– А в какие конкретные коридоры вас вызывали?
– И в военные, и в коридоры ЦК комсомола, ЦК партии. Как вы понимаете, не для фуршета с шампанским. Тогда это называли «пропесочить», «снять стружку», короче, обстругать человека до кондиции послушной марионетки. Кстати, потом, когда после 1991 года, спустя несколько лет, я снова оказался во властных коридорах, обратил внимание, что там стало гораздо больше людей. Причем, отнюдь не посетителей, а хозяев кабинетов!
– А это плохо? Задачи-то усложнились…
– Но страна-то уменьшилась! А ведь одним из ключевых лозунгов, под которыми снесли советскую цивилизацию, была «борьба с партократией». Так называли любого чиновника, ибо его обязательно утверждали в должности партийные органы. В этом смысле, и таганский Любимов, и дирижер Спиваков были тоже партократами. Про директора цирка Юрия Никулина и говорить нечего… Но мы говорим про аппаратное чиновничество. И в этом смысле их стало по сравнению с советской властью намного больше. Тогда зачем мы сносили общество, где чиновников было меньше, и они выполняли сходные задачи? Очередная обманка…
Справка «КП»
В первые дни 2011 года вышел Указ Президента России Дмитрия Медведева об оптимизации численности федеральных госслужащих. До 2013 года число чиновников предполагается сократить минимум на 20 %. Их должно стать примерно на 100 тысяч меньше. По замыслу, акция позволит повысить зарплату оставшимся с 27 тысяч до 35 тысяч рублей, при этом, по словам министра финансов Алексея Кудрина, государство еще и сэкономит 43 миллиарда рублей!
– Минуло 5 месяцев после того, как этот Указ начал работать, уже прошли первые сокращение чиновничьих рядов… Но это – только полдела. Все-таки главная задача, которая сейчас выдвигается властью – повышение качества госслужащих.
– Вот это – самый коренной вопрос. Чиновничество не только расплодилось, оно качественно изменилось! И совсем не в лучшую сторону. Когда происходит революционный перелом в обществе, новая политическая власть рекрутирует новых исполнителей, предпочитая набирать служащих не столько по профессиональным навыкам, сколько по принципу политической лояльности. Дурак, но свой. Сколько таких «своих дураков» было в ельцинском окружении! Вспомнить страшно! Помню, общаюсь по поводу ЛГ с одним начальником: ничего не понимает. Разговорились. Выяснилось, раньше мелким бизнесом пробавлялся, а потом кто-то из его приятелей стал начальником и перетащил к себе в Минпечати. Такого кумовства при советской власти не было, потому что существовали очень серьезные кадровые структуры, которые отслеживали движение человека в управленческой сфере. И чиновника, который не руководил колхозом, управляющим сельским хозяйством области никогда бы не назначили. А сейчас у нас может руководить хлеборобами и животноводами человек, который не только колхозом не рулил, а вообще к сельскому труду никогда не имел никакого отношения. Сельское хозяйство я здесь выбрал просто как пример. Но поучительный… Но есть еще более серьезная вещь, которая делает нынешнюю бюрократию практически трудно управляемой в смысле государственной пользы. Я много писал о советской партократии, когда многие помалкивали в тряпочку, поэтому имею право это сказать. Да, советское чиновничество имело много недостатков. Но оно было достаточно профессиональным. И чиновник свои интересы волей-неволей, а чаще вполне искренне связывал с судьбой своей страны.
Звонок в студию
Вадим: – Я считаю, что советское чиновничество было лучше. Потому что люди, чтобы стать чиновниками, проходили длинную и довольно серьезную лестницу профессионального кадрового роста и по дороге привыкали к такому серьезнейшему, неведомому для нынешнего чиновничества понятию, как персональная ответственность за конкретное дело. Деградация пошла с начала 90-х годов, когда, придумав такие хорошие названия, как управленец, менеджер, полезли во власть эти либералы 120-рублевые. А либералов еще Чернышевский называл болтунами и хвастунами.
– А сейчас чиновник свои интересы не связывает с судьбой своей страны?
– Конечно, нет. Ведь для значительной части госслужащих период работы в структурах государственных это просто возможность обеспечить себе безбедную старость.
– Ладно бы только себе, а то еще детям, внукам…
– Да, всему своему клану. Причем, отдельно построенный рай для отдельной своей семьи создается за границами «этой», как модно у них говорить, страны, в которой никогда не будет все хорошо, которая всегда будет в таком разрушенном состоянии, кстати, благодаря, и их усилиями! И получается замкнутый круг. Да, действительно, у нас очень много проблем. Но если люди, которые должны их решать, будут думать лишь о том, как урвать побольше и увезти подальше, ничего не изменится. И заметьте – нынешний чиновник не боится так смертельно отставки, как боялся советский чиновник. Потому что для советского это был крах, выпадение из номенклатуры. И ему некуда было деться – из страны не уедешь, «железный занавес»! А если и удастся эмигрировать – что происходило очень редко – ничего увезти было невозможно, разве что якутский алмаз в анусе и высшее образование в голове. Там надо было начинать с нуля. Почитайте Лимонова!
– Нынешний чиновник в обойме, онуйдет из Росрыболовства, придет в Минпечати, уйдет из Минпечати, придет в Минкультуры…
– Не факт. Недавно спрашиваю своего знакомого, сокращенного из одной влиятельной структуры: «Куда теперь?» «Никуда. Хватит. Буду отдыхать…» А ему и пятидесяти нет. Зато у него есть недвижимость в нескольких странах.
– А откуда они такие взялись – в чиновничьих рядах?
– Знаете, в свое время в красное чиновничество призывали рабочих, крестьянскую молодежь, давали им образование, надеялись на классовое сознание. Но уже в следующем поколении это сознание рассасывалось. А в 90-е годы был призыв бизнесменов в чиновники. И вот они, как в свое время судимые и сидевшие, которых Хрущев призвал в армию, привнесли с собой дедовщину. Так и посланцы бизнеса принесли в чиновничий мир принципиальную ориентацию на наживу любой ценой, которая была характерна практически для всех, кто ломанул в бизнес в начале 90-х годов.
– Но в то же время они захватили с собой эффективно работающие бизнес-схемы. Не такли?
– Я не уверен, что на госслужбе эти бизнес-схемы нужны. Возьмем Министерства образования или Министерства культуры. Когда туда притащили эти схемы, то в принципе все посыпалось. Стали экономить. Вот, например, агентство по печати экономит на дружбе народов. Отказались финансово поддержать проект «Литературной газеты» «Многоязыкая лира России». Зато на поддержку какого-нибудь графомана-матершинника модной ориентации у них всегда есть деньги. Страна практически лишилась русского народного творчества. Сейчас театры должны перейти в автономный режим существования. Понятно, чем это закончится…
– Снижением уровня искусства. Доказано веками: самоокупаема только массовая культура, то есть не самой высокой пробы.
– Именно! И мы уже вовсю пожинаем плоды этой коммерциализации. Телевидение, театр, музыкальная культура массового спроса деградируют на глазах. Что в свою очередь влечет появление поколения граждан с чудовищно низким уровнем культуры. Неграмотных. Это с ними-то мы будем страну модернизировать? Но людей с той самой бизнес-психологией это не волнует! У них другие ориентиры и ценности. Скажем, что такое действующая бизнес-схема в больнице? Приходит бизнесмен-главный врач и говорит: у нас на питание больных идет столько-то рублей. Если будет выше смертность, мы сэкономим на питании. Абсурд? Для нас – да. Для них – нет!
– Абсолютно верно. Мы чувствуем, к чему вы ведете. Но подождите, а разве советское чиновничество было таким уж розово-голубым: не воровало и так уж следовало словам комсомольской песни: «Раньше думай о Родине, а потом о себе»?
– Нет, конечно, хотя бывали и искренние радетели о благе народном. Но масштабы воровства и безнравственности несопоставимы! Чиновники не только превысили прежнюю популяцию «крапивного семени», но аппетиты их превысили прежние в сотни раз!
– Вот не так давно в Липецком учебном центре ВВС один из командиров части и его заместитель с каждого месячного денежного довольствия вымогали у офицеров 13–15 тысяч рублей. И офицеры отдавали. Пока, в конце концов, старший лейтенант Сулим не отважился написать об этом и президенту, и министру обороны.
– Это вам в чистом виде бизнес-схема, мобилизованная в армию.
– Они же не бизнесмены, эти офицеры. Они же все-таки заканчивали военное училище, в котором должны были учиться совсем другому – Родину защищать!
– Так об этом и речь! Выстроена такая система, которая унифицирует психологию всех, кто в нее попадает. Если вся система сориентирована на деньги, шикарное потребление любой ценой, она реализует себя везде. Разве у нас сирот и стариков в интернатах не обирают?
– В армии что с этой схемой делать? Под замок, в оружейку закрыть, в каптерку?
– Расстреливать перед строем из рогаток. То, что хорошо в предпринимательстве, в сфере управления – здравоохранением, образованием, культурой, армией и так далее – является злом. И если в бизнесе из неких схем человек получает доход то на госслужбе за то же самое он должен получать срок. Так обстоят дела во всем цивилизованном мире. И только мы за экономические преступления будет отделываться штрафами, как за неправильную парковку. Бред!
– Еще один факт. Во Владивостоке на продуктовом складе было обнаружено 1,5 тысячи банок собачьих консервов с наклейкой поверху «Тушенка высшего качества». Это сделал один из офицеров тыла. Это что, тоже бизнес? Может быть, это чистой воды уголовщина, с которой надо как-то бороться? Юрий Михайлович, дайте рецепт!
– Я рецепта дать не могу, я не действующий политик. Я всего-навсего писатель. Я считаю, что в нашей стране в 90-е годы катастрофически упала социальная дисциплина. Это очень опасно.
– По чьей вине?
– Любая революция влечет за собой варваризацию и временное снижение социальной дисциплины.
– Но прошло уже 20 лет после 90-х годов.
– Правильно. А это и для меня загадка. Даже те, кто взял власть в 17-м, уже к середине 20-х поняли, пора наводить порядок, срочно восстанавливать социальные структуры, дисциплину, ответственность. Кстати именно тут исток репрессий, а не в паранойе вождя. Мы же двадцать лет уже, как выражался мой прямой старшина в армии, «жуем сопли».
Звонок в студию
– У меня есть рецепты изменения – как победить бюрократию. Первый: отменить налоговую бюрократию, оставить один фиксированный налог. А еще надо вернуться к советской выборности судей. А также я бы добавил выборность прокуроров и полиции. Юрий Михайлович, а вы как считаете, это поможет?
– По-моему, наша судебная система не соответствует, на мой взгляд призыву президента Дмитрия Медведева, который сказал: решайте все вопросы в судах. Сошлюсь на конфликт в писательском сообщества. Мы судимся много лет без толку. Выигрываем процессы, но доходит до Верховного суда и он все возвращает на пересмотр, хотя нарушает при этом основополагающий принцип правовой определенности. Знаете, если так себя ведет Верховный суд в отношении знаменитых писателей (Гранин, Евтушенко, Битов и др.) то, как же добиться справедливости обычного человеку без денег. Боюсь, никак не добиться. Мы живем в обществе, накопившем критическую массу социальной несправедливости…
– А разве невозможно быть чиновником – гражданским ли, военным – и оставаться честным человеком? Илиу них трансформируется само понятие честности, порядочности, и как только человек становится чиновником, так он тут же перестает быть честным?
– Можно. И таких в чиновничьей среде множество. Но стиль нашей жизни сегодня определяют не хорошие люди, а плохие. Вот в чем драма!
– Юрий Михайлович, как писатель, понятно, вы творец, а вот как главный редактор «Литературки» вы себя чувствуете чиновником и бюрократом?
– Нет, конечно. Газета – творческий организм. Я в такой же степени чиновник, как, скажем, руководитель МХТ Олег Табаков. А может и в меньшей степени. Во всяком случае, взгляды на современную культуру у меня шире, чем у Олега Павловича, который кроме Улицкой и Шишкина никого в нынешней литературе не знает. А наша газета дает самый широкий спектр мнений.
– Вам это удается?
– Да. Мы, пожалуй, единственное культурологическое издание, где рядом стоят постмодернист, реалист, либерал, консерватор, патриот…
– То есть, вас бюрократические привычки вообще миновали? Но вот мы у вас были, там у вас секретарша, портфель такой толстый.
– А вы предлагаете носить рукописи в рюкзаке?
– Машина, водитель…
– Если бы не было машины, я бы к вам сюда на выселки не доехал. Но газеты – это тоже организация, а каждая организация склонна к бюрократии. Один журналист, перейдя в кабинет начальника, остается журналистом, другой быстро превращается в столоначальника. Но чаще происходит смешение качеств. Я тоже не исключение. Но главное в том, какие качества доминируют в человеке… Если бы во мне возобладали бюрократические качества, вряд ли КП пригласили…
– Насколько нам известно, вы заканчиваете сейчас третью часть своего нашумевшего романа «Гипсовый трубач», в котором показываете отечественное чиновничество во всей его неприглядной красе.
– Да, это завершающая часть. Честно говоря, мне даже неловко: на улице, в поезде, в самолете, в театре подходят совершенно незнакомые люди, извиняются и спрашивают: «Когда третья часть „Трубача?“». Даже военный комендант Кремля у меня поинтересовался. Пользуясь огромным тиражом КП, сообщаю: третья часть выйдет в конце года.
– А вы не боитесь, что ее «задробят»?
– Да нет. Сейчас у власти (что хорошо, кстати, для писателей) несколько пренебрежительное отношение к влиянию литературы и влиянию печатного слова вообще. Они думают, что все решает телевидение, радио, Интернет. Они просто не понимают, что литература, даже вышедшая сравнительно небольшим тиражом (хотя мои книги выпускаются сотнями тысяч экземпляров), если в ней найдена точная формула времени, впечатывается в мозги так, как не впечатывается ничто другое. А потом вдруг политики начинают излагать мысли, которых у них еще недавно не было в голове. Откуда? От нас, от писателей. Проникло, просочилось, проняло…
Подготовила Любовь МОИСЕЕВА.
Войти с помощью соц. сетей: