Часть шестая. Наука дышать под водой
Как нам писать, чтоб нас любили
Мицуёси Нума́но (р.1954) – профессор славистики Токийского университета (русская, польская, чешская литература). Закончил Токийский и Гарвардский университеты. С 2009 по 2014 гг. возглавлял Японскую ассоциацию русистов (ЯАР). Обладатель пяти академических степеней и наград. Автор множества книг, критических статей и эссе. Переводил на японский произведения Чехова, Набокова, Бродского, Довлатова, Татьяны Толстой, Окуджавы, Пелевина, Лема, Мрожека, Павича, Кундеры. Тесно сотрудничает с основными японскими литературными журналами и газетами, регулярно освещая новинки нашей литературы в прессе. Часто и подолгу работает в России.
– Сэнсэй, ваши взгляды на японскую и русскую литературу несколько отличаются от обычных взглядов русского или японца. Похоже, вы любите рассматривать литературу не в масштабах какой-то одной страны, а гораздо шире.
Поэтому хочется задать вам такой вопрос. В последнее время много спорят, может ли, например, «ваш» Мураками Харуки представлять современную японскую литературу. Или, скажем, может ли «наш» Пелевин представлять современную русскую литературу. Как вы сами хорошо знаете, когда каким-то авторам присуждают нацпремии, или организации вроде «Japan Foundation» выделяют гранты на их переводы, о таких писателях, как Мураками, даже не думают, не правда ли? И если их спросить, почему, – ответ, скорее всего, будет такой: «Этот писатель ещё не может представлять литературу страны». Что же за орган, по-вашему, должен обладать такими правами и выполнять такую функцию – решать, кто из писателей «уже может», а кто «ещё не может» представлять литературу страны?
– Э-э… В вашем вопросе, Митя, переплетается сразу несколько больших проблем. Первая проблема – какие писатели должны представлять свою страну. Литература, кроме всего, функционирует и как одна из общественных систем, как социальный институт, не правда ли. И вопрос, я думаю, в том, кто именно находится у руля такой системы, в рамках этого института. А это уже вовсе не обязательно вопрос литературы как таковой. Люди, стоящие у руля социального института, – это, что ни говори, так называемые общественные авторитеты, которые формируют истеблишмент. И, само собой, то, что эти люди думают, очень сильно влияет на действия их института в целом. В этом смысле и Пелевин, и Мураками Харуки… Ну, Мураками-сан уже и сам довольно большой общественный авторитет в Японии, но всё-таки… Всё-таки он ещё молод, согласитесь. Как ни крути, а эти социальные институты не признают писателя представителем культуры страны, пока ему не исполнится достаточно много лет.
– Но, вообще, насколько важна гражданская принадлежность автора той или иной стране? Может, ему достаточно принадлежать языку страны, чтобы считаться её писателем?
– Конечно, если говорить о внешних границах литературы, самая главная проблема – это проблема языка. Ведь понятно, что обычный японец не сможет читать русскую литературу на русском языке, а обычный русский не прочтет японской литературы на японском. В этом смысле язык выступает гигантским барьером. И всё же, несмотря на это, литература остаётся литературой. Ведь поразительная вещь: в какую бы страну мы ни приехали, везде есть своя литература, это просто чудо. И если мы попробуем прочитать, то прекрасно её поймём. То есть вот я, японец, читаю русскую литературу и сам вижу: что интересно – то интересно, что скучно – то скучно. И уж вовсе не считаю, что в русской литературе прекрасно всё подряд! (Смеётся.) …И скукотища попадается, и полная ерунда. Но ведь я это понимаю, вот я к чему. И это ужасно здорово. Куда ни поедешь – и во Франции, и в Германии, и в той же Японии – существует некая общая для всех основа, какое-то место, где все они пересекаются, как на ринге в борьбе сумо. Что Россия, что Япония – у всех в литературе один и тот же ринг. И я замечаю, что современная литература сейчас уже выходит за рамки и языка, и границ какой-то отдельной страны. Пускай это звучит немного утопично – но на самом деле, вот прочитал же Виктор Пелевин ваш перевод Харуки Мураками, и ему понравилось, так? То есть между Мураками и Пелевиным наверняка есть некое изначальное взаимопонимание, которое превосходит рамки языка.
То есть – интересное произведение, неважно на каком языке, прежде всего интересно читать. Это общечеловеческое. А когда кто-то становится специалистом – особенно академическим специалистом, – он частенько перестаёт уметь то, что естественно для обычного человека. И тогда его очень жаль. Я думаю, очень важно умение отключиться от того, что ты специалист, умение читать книги любой страны с точки зрения абсолютного дилетанта – и говорить о них то, что в голову взбредёт. Если книгу было интересно читать – так и надо говорить: «интересно». А специалист, как правило, боится высказывать своё мнение напрямую – не дай бог, другие специалисты посчитают, что у него не хватает специальных знаний…
– И всё-таки… Например, Кундера. Сам чех, а пишет и на французском, и в своих же англоязычных переводах участие принимает. И Набоков так же. Русский, а в последних интервью сам не раз говорил, что английский ему больше подходит для самовыражения. И Бродского в последние годы жизни в ту же «воронку» затягивало. Ну, в японской литературе я просто не знаю, у кого ещё такая же судьба, кроме Мураками… И вот я думаю, а нет ли такой общей тенденции: как только писатель выходит на особо масштабный, мировой уровень, он рискует «соскочить» со своего языка? Когда на каком-то неуловимом этапе он просто обрывает связь со своим языком, как младенец – пуповину матери? И начиная с этого момента остаётся ли тот же Мураками японским писателем, или вообще перестаёт принадлежать культуре отдельной страны?
– Об этой проблеме – проблеме языка в литературе – я и сам размышляю с давних пор. Вопрос двуязычия, или даже многоязычия литературы характерен не только для Европы. Но для среднего жителя Японии писать на каком-то другом языке, помимо японского, – вещь практически нереальная… Да, я думаю, и у обычного русского человека сегодня писать прозу на чужом языке не получится. И случай с Набоковым только доказывает, что без особой семейной атмосферы, без специального аристократического образования и прочих благоприятных условий, в которых человек рос бы с малых лет, сформировать в себе такую способность крайне сложно.
– В общем, да… ещё простенький детектив, может, кто и напишет, но передавать чужим языком какие-то психологические глубины – пожалуй, дело почти безнадёжное.
– Вот я и говорю: воспитываясь в Японии, человек крайне редко соприкасается с другими наречиями. Это очень однородная нация с одноязычной средой. И обычному японцу очень сложно излагать свои мысли на иностранных языках, а уж писать какую-то литературу – вообще на порядок труднее.
– Однако Мураками-сан опубликовал в американских журналах несколько таких рассказов…
– То есть не переводы?
– Нет, сразу на английском писал.
– Да, я помню, он ещё до своего официального дебюта собирался что-то писать на английском… Конечно, и среди японцев попадаются такие люди. И в последнее время их становится больше. В метафорах Мураками, как и в общем построении текста его книг, мне лично видится влияние английской языковой среды. Мураками-сан любит использовать индивидуальные сравнения, выражения, которые несколько отличаются от традиционного японского языка. И вот теперь его необычный японский, похоже, начинают перенимать иностранцы. Очень любопытное взаимовлияние.
– Я ведь что хочу сказать. Если автор пишет, не учитывая, что его текст может попасть в руки читателя любой другой страны и культуры, то и литературная ценность произведения будет весьма ограниченной, разве не так?
– Да-да, я хорошо понимаю, о чём вы. Но тот же Диккенс описывал лондонские трущобы XIX века «взглядом изнутри». А ведь это очень локальная, заметим, ограниченная сцена для описаний. Или взять Достоевского с его сценами Петербурга позапрошлого столетия…
– Но дело ведь не в самой сцене действия. На любой сцене действуют живые герои. Разве не важнее то, насколько универсально автор подбирает слова и выражения, чтобы отразить их мысли и чувства? Вот возьмём уже знакомого русскому читателю героя «Охоты на овец». Обычен ли его образ мыслей для среднего японца – или же он рассуждает как «человек мира»? На наш сайт, кстати, постоянно приходят такие вопросы. «Почему, дескать, он получился таким похожим на русского?» Я пытаюсь отвечать, как могу: «Разве? – говорю. – А вы перечитайте внимательнее. Возможно, к этому примешана и личная позиция самого Мураками, не знаю – но это так похоже на классическую дзэн-медитацию. Посмотрите с такой точки зрения – может, он увидится вам бо́льшим японцем, чем показалось сначала?» Ну и так далее. Как вам, сэнсэй, кажется: похожи ли герои Мураками на обычных японцев?
– Ну, Мураками Харуки – по-настоящему универсальный писатель. Мне кажется, что от так называемой «традиционной Японии» он в какой-то степени уже оторвался. И всё-таки находятся иностранцы, которые, напротив, видят в нём нечто «со страшной силой японское»…
Вот, например. Начиная с «Охоты на овец» или около того, Мураками становится особенно популярен. И тогда же начинает всё сильнее проступать его «международность». Хотя и в ранний период – скажем, когда он писал «Слушай песню ветра» – на него явно влияла современная американская проза, вы не находите? Курт Воннегут и так далее. Но даже тогда находилось немало людей, говоривших: «Ну, разве это не мир японского «ваби»?» Я хорошо помню, как прочёл «Песню ветра»… Это были ещё времена СССР. И впервые в Советском Союзе вышел литературно-критический журнал – «Художественная литература за рубежом». Обзорный такой журнал о непереведённой в России новой литературе: кто-нибудь читал оригинал и писал рецензию. Очень хороший был журнал. Сейчас таких уже не выпускают… И вот там Галина Дуткина написала рецензию на «Слушай песню ветра». И отметила, что «это и есть мир японского ваби». Мне было ужасно интересно прочитать такое. Судите сами: в Японии Мураками называют «ба́та-куса́й». То есть считают его чересчур космополитичным, прозападным, излишне американизированным. А иностранцы, наоборот, находят в его книгах «настоящее японское ваби»! То есть имеет место какой-то гигантский «perfection gap», это очень любопытный феномен.
– Но разве это не похоже на того же Набокова? Как он ни «англифицировал» сам себя в последнее время, подавляющее большинство американцев по-прежнему считает его «странным русским». А русские, наоборот, уже не воспринимают его своим. Получается словно некий зазор, щель, в которую вываливаются такие авторы, и именно это состояние очень интересно. То есть в наше время можно достичь какого-то предела, после которого человек в культурологическом смысле уже не принадлежит ничему – кроме языка, на котором пишет, но который тоже может заменить на другой, если захочет. И само понятие «принадлежности» какой-то отдельной нации размывается в головах у людей. Потому что больше не работает так эффективно, как раньше.
– Хм… работает или не работает – сложно сказать, здесь есть один тонкий нюанс. С одной стороны, всегда существовало явление, которое в Японии раньше называли «эккё» – «бегство из страны». Когда человек пересекает границу своей страны и начинает скитаться по разным чужим местам. А с другой стороны, наоборот, – к концу ХХ века по самым разным точках мира идут новые волны национализма. И это снова проступает как некая мировая тенденция. Поэтому я не думаю, что та «принадлежность», о которой вы говорите, так уж просто исчезнет с лица земли.
– Значит, если брать большие отрезки времени, это – волнообразный процесс, некий пульс, не правда ли? Как маятник, который качается между плюсом и минусом. Вот, как вы знаете, в России за последние полвека, а то и больше, тенденция ушла в одну сторону – когда много писателей, учёных, культурных деятелей старались уехать из страны куда подальше. А сейчас, чувствуется, многие из них подумывают о возвращении, и даже начинают потихоньку возвращаться… Вот и Мураками вернулся, не правда ли.
– Да, это абсолютно нормальный ход вещей.
– Как по-вашему – человечество действительно «исписалось», выразило все мысли, какие только могло, и больше ни на что не способно?
– Ну, это отправная точка концептуализма, не правда ли. Ведь так и происходит в истории жанров любого искусства: есть начальный период, потом период развития, финал, упадок – и, в общем, цикл повторяется. Но по большому счету, всё отчётливей кажется, что проза как жанр уже к первой половине ХХ века описала всё, что можно описать. И с приходом сильнейших авторов того периода – Пруста, Джойса и им подобных – этот жанр достиг наивысшей точки в своём развитии. В том числе и с языковыми экспериментами – тот же Джойс сделал столько, что вряд ли кто-либо сможет его принципиально перещеголять. На смену этому, как известно, пришёл французский roman nouveau, короткие новеллы и тому подобное. Но это уже был «последний тупик», без сомнения. И как раз тогда начали говорить о том, что «проза умерла». Но тут вдруг явилась «спасательная сила» из Латинской Америки, и все словно очнулись: «Ах, нет, смотрите-ка, ещё не умерла, какой замечательный этот Гарсиа Маркес!» и так далее. И я вполне допускаю, что в этот раз как-нибудь так же неожиданно о себе заявит Азия – Китай, например, или, может, в Японии появится что-нибудь ещё необычнее…
– По-вашему, у литературы в Японии есть такой потенциал – спасти дальнейшую судьбу мировой прозы?
– Ох, трудно сказать… (Смеётся.) Ну, в Японии-то, может, и нет, но в Китае – очень вероятно. Всё-таки Япония чересчур истончила, рафинировала самоё себя, есть у неё такая проблема. Я говорю о высокой, «элитарной» литературе. О массовом чтиве, конечно, отдельный разговор…
