Мне кажется, как раз среди тех, кто помнит советский строй, сейчас должно быть значительное число апологетов рыночной экономики. Эти люди видели не колбасу по 2,20, а очереди за ней, электрички в Москву за продуктами, 5 квадратных метров на человека жилой площади, ожидание квартиры по 30 лет, продажи туалетной бумаги «по 5 рулонов в руки». Дело в том, что выросло поколение людей, которое советского строя не помнит и помнить не может – они родились в 1980–1990-е, пережили развал страны и экономики, все ужасы раннего дикого капитализма и напрямую въехали в монополистический авторитарный строй, который к капитализму имеет очень мало отношения.

Для начала: никто из живущих сегодня не видел нормального бизнесмена – ни очень старые, ни очень молодые люди.

И это незнание, или, вернее, фиктивное знание, в рамках которого для большинства граждан России бизнесмен – это или бандит с рынка, или олигарх, или госменеджер, накладывается на 100 лет чудовищного геноцида.

Мы убивали тех, кто хотел рыночной экономики, в Гражданскую войну, потом репрессировали всех, кто имел свое мнение, потом давили тех, кто высовывался, исключая их из комсомола и партии и выгоняя с работы, назначая их начальниками послушных исполнителей. Мы создали огромное государство чиновников, а когда оно развалилось, наиболее предприимчивые из них перехватили власть и за 26 лет существования нового государства привели его обратно в состояние, в котором оно было в момент обрушения, но только с рыночной экономикой – такая же чудовищная огромная бюрократическая насадка и государство, которое лезет во все, включая постель и карман.

Сам бизнес, существующий в России, рожден той же самой системой – и в ней (и в нем) успешнее те, кто соблюдает ее правила. В России бизнесмены значительно меньше жертвуют на благотворительность, значительно реже следуют своему слову, значительно меньше соблюдают стандарты качества, значительно меньше склонны работать самостоятельно и больше склонны работать с государством, под государством и на государство, значительно сильнее склонны воровать и так далее. Причем эти стандарты поведения создал не бизнес, они расцвели в Газпромах, Роснефтях, госбанках и активно транслировались на все общество из недр государства.

Еще один пласт проблемы – это чудовищный уровень неуверенности во всех слоях общества внутри страны.

Идеи, что закон не имеет обратной силы, в России нет. То есть взяли, поменяли закон сегодня – и все, что ты делал до сегодняшнего дня, коту под хвост. И поэтому никакой бизнес ни за что не будет отвечать. Какое может быть доверие к бизнесу, когда бизнес сам себе не доверяет, потому что не знает, что будет завтра в законодательстве?

А поскольку и чиновники, и СМИ пропагандируют эту неуверенность, постоянно говоря «Надо – поправим, надо – изменим», простой человек впадает в иждивенческую позицию. Если вы все время говорите ему, что царь все решит, а без царя ничего не произойдет, то, конечно, он будет требовать от этого царя всего: дескать, ты все решаешь – ты все и делай. Обеспечивай нас деньгами, медициной, пособиями.

Мне кажется, вы зря разрываете это кольцо. Это ведь замкнутый круг: эту власть бесконечно выбирает сам народ, а она бесконечно взаимодействует с народом именно таким образом.

Глупо говорить, что Сталина или Путина сегодня поддерживает меньшинство – это же не так, конечно, их всегда поддерживало большинство.

Разрыв этого круга происходит тогда, когда появляется свободное пространство для развития, как это было с городами в средневековой Европе, когда сегодня у вас появилось 100 бизнесменов, завтра – 1000, через 10 лет их миллион, через 30 лет – 50 млн, и они имеют свои свободные зоны для оперирования, защищены Магдебургским правом.

Посмотрите на эпоху НЭПа или на ранние 1990-е годы. Только тогда из России уехали несколько миллионов бизнесменов. Представляете, что было бы, если бы они остались и открыли свое дело? Если бы у нас телевидение было доступно для разных точек зрения? Если была бы принята государственная программа повышения доверия к бизнесу? Если бы система правосудия мотивировала бизнесменов работать, потому что они бы знали, что их защищает закон? Конечно, общество постепенно менялось бы, а когда общество переходит на новую ступеньку, то и власть меняется вместе с ним. В этих ситуациях самых одиозных людей не выбирают – просто потому, что им есть конкуренция.

Так что тут нельзя сказать, что виновато государство, а общество – жертва, как нельзя и сказать, что виновато общество, а государство – его продукт.

Когда я говорил про повышение доверия к бизнесу, я имел в виду не участие в нем государства – как раз наоборот.

Я имел в виду культурное воздействие на общество: сериалы наши, которые захватили телевидение как опухоль, в которых бизнесмен представляется вором и мерзавцем, причем его бизнес либо вообще остается за кадром, либо состоит в перепродаже и воровстве, стоило бы заменить на те, где честный человек отстаивает свое право на бизнес и помогает окружающим. И это как раз то, что государство может сделать, – давно уже все эти псевдопроизведения искусства делаются на наши с вами налоги и под диктовку чиновников.

А что касается вмешательства государства в экономику, то это, наоборот, развивает патернализм. Если государство будет уходить из бизнеса и параллельно пропагандировать доверие к нему, это будет движением в правильном направлении.

В Америке себя предпринимателями (в пересчете на тысячу человек) считает в 5 раз больше людей, чем в России. В Европе до 65 % ВВП производится малыми и средними предприятиями. У таких компаний, как Lokheed Martin, более 60 % подрядчиков – это малые и средние предприятия. Я считаю, что вы не правы, – ткань экономики переплетена небольшими компаниями, без них невозможно представить себе интегрального конкурентного развития. Я уже даже не говорю про то, что нам нужны миллионы предприятий сферы услуг и 99 % из них не могут быть франшизами. Мы идем к экономике технологий и маркетинга, экономике, в которой на глобальных платформах (в ядре которых тоже не супергиганты) функционируют микрокомпании, создающие огромную добавленную стоимость. Что, Telegram – это большое предприятие? Facebook начинался как государственный проект? Представьте себе, что люди, создавшие LinkedIn, Facebook, Google, Twitter, Airbnb, WhatsApp, ICQ, Booking, жили бы в России, знали, что предпринимательство – это плохо, и пошли бы работать в налоговую инспекцию программистами.

Компании всегда начинаются с чего-то малого, и очень редко в мире успешная компания начинается «сверху». Посмотрите историю Sony или Hitachi, посмотрите историю автомобильных компаний. Разве Форд создавал свое предприятие на государственные субсидии или был в этот момент членом правительства?

Кроме того, если вы посмотрите на ВВП России, то лишь 18 % его генерирует малый бизнес, а в Штатах это 45–50 %. Если бы в России малый бизнес генерировал 50 % ВВП, то ВВП уже сегодня был бы в 1,5 раза выше, просто за счет доведения доли малого бизнеса до нормальной. Мы сейчас боремся за то, чтобы у нас рост ВВП был 2 % в год, а тут вы прибавляете 50 % сразу, просто за счет того, что у вас страна нормальная.

Я не понимаю, что такое политические реформы в России. У нас есть партии, выборы, есть демократия, есть все внешние атрибуты самого прогрессивного строя…

Вы говорите о конечном результате. В рамках этого результата жить было бы хорошо, вопрос в том, как этого добиться. Легко говорить про независимые суды, а что, сейчас они зависимы от нас с вами? Разве мы их заставили быть зависимыми? Нет, они сами такими стали, потому что зависимость от власти сегодня выгоднее независимости, а общество устраивает такая власть и такой суд. А почему общество это устраивает, а власть может сделать суды зависимыми? Потому что есть огромный объем ресурсов, для добычи которых нужно очень мало людей. Этот ресурс можно приватизировать и распределять, а за счет этого фактически покупать властную систему. И пока это существует, что вы можете сделать? Выбрать президента, который будет вести себя по-другому? Его съедят на третий день!

При таком ресурсном «навесе», отсутствии давно построенных институтов и в изоляции от мира из этого заколдованного круга никуда не деться. Вариант один: сидеть и ждать, пока ресурсов станет недостаточно и купить власть с их помощью будет невозможно. Только тогда начнут работать нормальные государственные механизмы – если, конечно, в тот момент общество будет готово к их применению.

Конечно, надо образовывать общество, его надо готовить, надо формировать ту элиту, которая будет работать в новых условиях, состоящую из людей, способных создать условия для нормального бизнеса. Готовить из тех, кого сейчас учат в «Сколково» и кто работает в ВШЭ, а не из тех, кто сидит сейчас в ФСБ и налоговой. Но не стоит надеяться, что найдется честный президент и он нас всех спасет.

Элита, вынужденная создавать добавленную стоимость, появится тогда, когда не будет централизующего ресурса, когда местные элиты в регионах будут иметь свои интересы и конкурировать между собой и их нельзя будет купить нефтяными деньгами, потому что денег этих не будет. Тогда и промышленная, и интеллектуальная элиты тоже не будут куплены. Пока мы вместе с властью автоматически вручаем чиновнику денежный поток, ничего не изменится.