Глава III
Первые сказители

МОЙЕРС: Считаете ли вы, что поэт Вордсворт прав, говоря: «Наше рождение – лишь сон и забвение. Душа, восходящая с нами, нашей жизни звезда, зашла в другом месте. И приходит издалека». Как вы думаете, это так?

КЭМПБЕЛЛ: Да. Конечно, но не полное забвение, потому что у нервных клеток в нашем теле есть память, которая формирует нашу нервную систему в соответствии с окружающей средой и потребностями организма.

МОЙЕРС: Чем наши души обязаны древним мифам?

КЭМПБЕЛЛ: Древние мифы создавались для того, чтобы привести в состояние гармонии тело и ум. Ум может «бродить и хотеть» таких вещей, которых «не хочет» тело. Мифы и обряды – это средства, при помощи которых ум приходит в гармонию с телом, а образ жизни – в соответствие с правилами и циклами природы.

МОЙЕРС: Эти древние истории продолжают жить в нас?

КЭМПБЕЛЛ: Именно. И сегодня этапы человеческого развития точно такие же, как и в древние времена. Ребенку прививаются дисциплина и послушание, он зависит от других. Но эту зависимость следует преодолевать по мере взросления, чтобы начать жить независимо и с полной ответственностью. Если пройти эту стадию и преодолеть зависимость не удастся, то это станет основой для развития невроза. Затем наступает другая фаза: когда вы завладели миром, освоили его, вы переживаете кризис – это фаза ухода и отчужденности.

МОЙЕРС: И потом смерть?

КЭМПБЕЛЛ: Потом смерть. Вместе с ней абсолютный разрыв привязанностей и абсолютное освобождение ото всего. Итак, миф служит двум целям: интегрировать человека в этот мир – и это как раз функция народных историй, – а затем помочь ему уйти из мира. В представлениях народа как бы раскрывается элементарная архетипическая идея, которая призывает обратить взор на внутренний мир.

МОЙЕРС: И мифы рассказывают нам, как другие прошли этот путь и как его можем пройти мы сами, так?

КЭМПБЕЛЛ: Да, но они также раскрывают красоту этого пути. Я особенно хорошо понимаю это сейчас, стоя на пороге последних лет моей жизни, – мифы поддерживают меня на этом пути.

МОЙЕРС: Какие именно мифы? Можете привести пример мифа, который помогает именно вам?

КЭМПБЕЛЛ: В Индии, например, есть традиция, согласно которой, переходя от одной стадии к другой, следует менять стиль одежды, даже имя. Завершив карьеру преподавателя, я понял, что мне нужно будет совершенно изменить свой образ жизни, и поэтому я перестал ориентироваться на достижения и стал больше времени уделять расслаблению и наслаждению, чтобы по-настоящему оценить чудо жизни.

МОЙЕРС: Затем наступает последний этап пути, когда вы пересекаете врата тьмы.

КЭМПБЕЛЛ: Ну, это не проблема. Проблема заключается в том, что когда в среднем возрасте тело достигает вершины своих возможностей, а затем постепенно начинает дряхлеть, важно идентифицироваться не со стареющим телом, а с сознанием, которое является движущим механизмом. Это то, что я узнал из мифов. Кто я? Лампа, которая несет свет, или свет, для которого лампа – только носитель?

Одной из психологических проблем старения оказывается страх смерти. Люди напуганы вратами смерти. Но тело – всего лишь вместилище нашего сознания, и если удастся отождествить себя с сознанием, то можно спокойно размышлять о том, что тело постепенно разрушается, как старый автомобиль. Сначала слетает крыло, потом шины, одно за другим – и это предсказуемо. Но когда машина рушится полностью, сознание снова соединяется с самосознанием. И оно покидает эту конкретную среду.

МОЙЕРС: Итак, эти мифы должны рассказать нам о старении. Я спрашиваю, потому что большинство мифов рассказывают о молодости.

КЭМПБЕЛЛ: Да, это греческие мифы. Когда мы думаем о мифологии, то обычно подразумеваем либо греческую, либо библейскую мифологию. Греческой культуре свойственен акцент на человеческой природе и гуманизм. Отсюда и такой фокус на молодости и красоте.

Но они также уважают возраст. Умный старик и мудрец – уважаемые персонажи в греческой мифологии.

МОЙЕРС: А как в других культурах?

КЭМПБЕЛЛ: В них нет такого акцента на молодости.

МОЙЕРС: Вы говорите, что мифология начинается с образа смерти. Что вы имеете в виду?

КЭМПБЕЛЛ: Самые ранние доказательства какого-либо подобия мифологического мышления связаны с могилами.

МОЙЕРС: Вы имеете в виду, что люди видят жизнь, которая потом вдруг странным образом заканчивается, и они не могут понять, что происходит и куда она исчезает?

КЭМПБЕЛЛ: Что-то в этом роде. Попытайтесь представить, как вы себя чувствовали бы. Захоронения с оружием и жертвоприношениями, предназначенными для обеспечения умершему вечной жизни, – все это означает, что некогда был живой и теплый человек, который превратился в холодный разлагающийся труп. То есть было что-то, была жизнь, которая внезапно исчезла. Где она теперь?

МОЙЕРС: Как вы думаете, когда люди впервые осознали смерть?

КЭМПБЕЛЛ: Как только первые люди начали умирать. Животные тоже видят смерть, но вряд ли они размышляют о ней. Нет никаких доказательств того, что человек придавал какое-либо значение смерти вплоть до появления неандертальцев, которые стали хоронить умерших вместе с оружием и жертвенными животными.

МОЙЕРС: Какой цели служили эти жертвоприношения.

КЭМПБЕЛЛ: Этого я не знаю.

МОЙЕРС: Как вы предполагаете?

КЭМПБЕЛЛ: Я не могу ничего предположить. Существует огромный объем материала по этой теме, но есть какие-то вопросы, которые остаются без ответа. Раз у нас нет письменных источников, сложно предположить, о чем именно думали в то время люди. Все, чем мы обладаем, – результаты археологических раскопок, которые позволяют делать экстраполяцию на прошлое, но это опасно. Ясно одно: все эти захоронения свидетельствуют о том, что у древних людей были представления о загробной жизни, жизни за пределами видимого мира, другого уровня существования, который каким-то образом дополняет видимый уровень существования, являющийся нашей отправной точкой. На мой взгляд, это главная тема в мифологии: есть невидимый мир, который поддерживает мир видимый.

МОЙЕРС: То, чего мы не знаем, опирается на то, что мы знаем.

КЭМПБЕЛЛ: Да. Идея невидимой поддержки также связана с обществом, в котором живет человек. Общество существовало до него, будет существовать после него, и он является его членом. Мифы, которые связывают человека с его социальной группой, то есть племенные мифы, утверждают, что человек – орган более крупного организма. Общество само по себе служит органом еще более крупного организма, который представляет собой среду, то есть мир, в котором проживает племя. Основной смысл каждого ритуала – помочь человеку установить связь с некой морфологической структурой, превосходящей его собственное физическое тело.

Человек выживает, убивая, и именно поэтому в нем рождается чувство вины. Погребение говорит о том, что друг мой умер, но он спасется. И животные, которых я убиваю, тоже должны спастись. У самых первых охотников было представление о зверином божестве, таком повелителе животных, то есть о животном, которое управляет другими животными. Именно этот повелитель посылал других животных на убиение. Главный охотничий миф рассказывает о своего рода договоренностях между животным и человеческим мирами.

Животное добровольно отдает свою жизнь с пониманием того, что его жизнь не ограничена пределами физического мира и что оно вернется в землю или к Матери-природе через ритуал воскрешения. И этот ритуал воскрешения связан с главным охотничьим животным. Для индейцев американских равнин это зубр. На северо-западном побережье большие охотничьи праздники связаны с миграцией лосося. Главным животным Южной Африки считается очень красивая антилопа канна.

МОЙЕРС: И роль главного животного заключается в том, чтобы…

КЭМПБЕЛЛ: …обеспечивать пропитание.

МОЙЕРС: Таким образом, в ранних охотничьих обществах между людьми и животными существовал такой тип отношений, который предполагал, что одни будут съедать других.

КЭМПБЕЛЛ: Так устроена жизнь. Человек – это охотник, а охотник – хищник. В мифах хищник и добыча играют очень важную роль. Они представляют две стороны жизни – агрессивную, убивающую, побеждающую, захватывающую и создающую, и другую – поддерживающую эту жизнь.

МОЙЕРС: Жизнь как она есть. Что происходит в отношениях между охотником и его добычей?

КЭМПБЕЛЛ: Как мы знаем из жизни бушменов и из отношения индейцев к бизону, охотник уважает добычу. Например, африканские бушмены живут в пустыне. Их жизнь очень сложная, и охота в таких условиях довольно затруднительна. Это потому, что у них почти нет древесины для создания мощных, массивных луков. Бушмены охотятся с очень маленькими луками, полет стрелы которых – не более тридцати метров. Стрела не может глубоко пронзить тело животного. Она едва царапает его кожу. Вот почему бушмены пропитывают стрелы ядом, поэтому антилопы, эти чрезвычайно красивые животные, умирают мучительно, а их агония иногда продолжается полтора дня. После того как раненая антилопа мучительно умерла от яда, охотники обязаны соблюдать определенные табу, то есть не совершать определенные действия, что является своеобразным актом сопричастности к смерти животного, которая была вызвана человеком, а плоть животного обеспечит жизнь человеку. То есть имеет место идентификация, мифологическая идентификация охотника с добычей. Убийство – это не просто резня, а ритуал, как и прием пищи, сопровождаемый молитвой. Это ритуал признания зависимости охотника от добровольной жертвы добычи, которая умирает, чтобы человек мог прокормить себя. Охота – это ритуал.

МОЙЕРС: Ритуал отсылает к духовному содержанию.

КЭМПБЕЛЛ: Он показывает, что охота происходит по законам природы, а не по личной прихоти. Я знаю, что, когда бушмены рассказывают истории о животных, они подражают звукам, произнося каждое слово так, как будто его издают животные. Люди знают этих животных очень хорошо, потому что они живут с ними в дружеских, добрососедских отношениях.

Затем они убивают некоторых из них для еды. Я знаю фермеров, у которых, помимо разных животных на ранчо, есть любимая корова. И ни за что в мире он не станет ее есть, потому что это будет чем-то вроде каннибализма – съесть друга. Но аборигены постоянно едят мясо своих друзей. В таком случае нужна некая психологическая компенсация, и мифы помогают ее обрести.

МОЙЕРС: Каким образом?

КЭМПБЕЛЛ: Ранние мифы примиряли психику с необходимостью убийства как акта продолжения жизни, чтобы человек не испытывал чувства вины и страха.

МОЙЕРС: И все мифы постоянно ссылаются на взаимоотношения такого рода: охота, охотник, добыча и животное как друг, как посланник бога.

КЭМПБЕЛЛ: Точно. Обычно преследуемое животное становится животным, которое является посланником божества.

МОЙЕРС: Так охотник убивает посланника.

КЭМПБЕЛЛ: Убивает божество.

МОЙЕРС: За этим следует чувство вины?

КЭМПБЕЛЛ: Нет, благодаря мифу становится возможным не испытывать чувство вины. Убийство животного – это не каприз. Таковы законы природы.

МОЙЕРС: Миф помогает не чувствовать вину?

КЭМПБЕЛЛ: Да.

МОЙЕРС: Но время от времени человек может чувствовать некоторое нежелание убивать. Просто не хочется убивать животное.

КЭМПБЕЛЛ: Животное – отец. Вы знаете, что говорят фрейдисты? Если вы мужчина, ваш самый первый враг – отец. Если вы мальчик, каждый ваш потенциальный враг будет психологически соединяться с образом отца.

МОЙЕРС: Считаете ли вы, что животное олицетворяет образ Бога Отца?

КЭМПБЕЛЛ: Да. На самом деле религиозное отношение к главному животному – это уважение и даже восхищение тем, что оно воплощает. Это животное приносит подарки – табак, курительную трубку и так далее.

МОЙЕРС: Как вы думаете, первые люди сильно переживали из-за того, что им нужно было убивать божественное животное?

КЭМПБЕЛЛ: Разумеется. Именно поэтому возникли ритуалы.

МОЙЕРС: Какие именно ритуалы?

КЭМПБЕЛЛ: Такие, в которых восхваляют и благодарят животное. Например, когда убивают медведя, проводится обряд, во время которого охотники кормят медведя куском собственной плоти. Потом медвежью шкуру вешают на своеобразную стойку, как будто бы медведь присутствовал за столом, и ему предлагают отведать собственного мяса. Горит костер, а огонь – это богиня. Затем начинается разговор между богом гор, которого олицетворяет медведь, и богиней огня.

МОЙЕРС: О чем они разговаривают?

КЭМПБЕЛЛ: Откуда нам знать? Их никто не слышит. Но между ними происходит какое-то общение.

МОЙЕРС: То есть если не задобрить пещерного медведя, то другие животные не придут, и тогда первым охотникам пришлось бы умереть от голода. Фактически они начинают осознавать некоторую силу, от которой зависят, силу, которая больше, чем они сами.

КЭМПБЕЛЛ: Совершенно верно. Это сила повелителя животных, обусловливающего готовность животных участвовать в охоте. Среди охотничьих племен во всем мире наблюдается очень душевное и уважительное отношение к животным, которые составляли основу рациона. Например, сегодня, когда мы садимся за стол, мы благодарим Бога за то, что он послал нам. Так же и первобытные люди благодарили животное, ставшее их пищей.

МОЙЕРС: Задабривание духа животного подобным образом – это как подкупить мясника в местном супермаркете в наше время?

КЭМПБЕЛЛ: Нет, подобное сравнение неуместно. Это не взятка, а благодарность, которую вы испытываете к своему другу за сотрудничество и участие. Если вы не поблагодарите его, то тем самым нанесете оскорбление животному.

Существует много описаний ритуалов, связанных с охотой и убийством животных. Перед тем как отправиться на охоту, охотник поднимался на вершину холма, чтобы нарисовать животное, которое он убьет. И эта вершина выбиралась таким образом, чтобы первые лучи восходящего солнца осветили ее. Охотник вместе с другими стоял и ждал, когда появится солнце, чтобы начать совершать ритуалы. И когда солнце озаряло изображение животного, он выпускал из лука стрелу, которая летела параллельно лучам солнца и попадала в рисунок, а женщина, помогающая охотнику, поднимала руки к небу и начинала кричать. Затем охотник шел на охоту и убивал животное. И стрела пронзала его в том же самом месте, где и выпущенная в изображение стрела. На следующее утро, когда поднималось солнце, охотник шел на вершину холма и стирал изображение. Дело в том, что все это совершалось во имя естественного закона природы, а не по личной прихоти.

Есть еще один ритуал, который существовал в совершенно другой культуре, в Японии. Самураи должны были мстить за убийство своего хозяина. И если самурай хватал убийцу и уже заносил над ним свой меч, а убийца в ужасе плевал самураю в лицо, тот убирал свой меч и уходил.

МОЙЕРС: Почему?

КЭМПБЕЛЛ: Потому что он рассердился, и если бы он убил этого человека в своем гневе, убийство стало бы личным актом мести. Хотя его долг – совершенно другой акт – отомстить, но беспристрастно и холодно.

МОЙЕРС: Как вы думаете, охотники американских Великих равнин убивали животных с такой же беспристрастностью?

КЭМПБЕЛЛ: Да, определенно. Разве это не моральная проблема: убить кого-то, а потом съесть? Видите ли, эти люди не воспринимали животных, как мы сейчас, – как низших существ. По их мнению, животные были, по меньшей мере, равны человеку и иногда превосходили его.

Животные обладают силой, которой нет у человека. У шаманов, например, часто есть дух-помощник или дух-покровитель в виде конкретного животного.

МОЙЕРС: Но если человек способен видеть и творить красоту этой связи между человеком и животным и преуспевает в этом, не становится ли он выше животного?

КЭМПБЕЛЛ: В отношениях с животными люди не столько думали о превосходстве, сколько о равенстве. Они обращались к животным за советом, животное в их глазах было примером того, как жить. И в этом отношении животное превосходит человека. Иногда оно становится главным в ритуале, как видно из легенд о происхождении бизона.

И равенство между животными и человеком очень хорошо показано в легенде индейского племени «черноногих», на основе которой был создан ритуальный танец, посвященный бизону и рассказывающий о том, как животные сотрудничают с человеком и принимают участие в этой игре под названием жизнь.

МОЙЕРС: Что это за легенда?

КЭМПБЕЛЛ: Эта история возникла из проблемы: как прокормить многочисленное племя. Один из способов обеспечить себя мясом на зиму – загнать стадо бизонов на край утеса, чтобы они упали вниз и их было бы легче убить у подножия скалы. Это называется «падением бизонов». История индейцев племени «черноногих» очень-очень старая, и она рассказывает о том, как они не могли заманить бизонов на край скалы. Животные почти подошли к пропасти, затем повернулись и ушли. Казалось, что племя останется без мяса на зиму.

Однажды дочь одного из индейцев встала рано утром, чтобы принести воду семье, и глянула на скалу. Там, на самом краю пропасти, было стадо бизонов. И она сказала: «Если бы вы только подошли, я вышла бы замуж за одного из вас».

И, к ее удивлению, они все пошли. Это был сюрприз номер один. Сюрпризом номер два стало то, что один из бизонов, вожак стада, подошел и сказал: «Хорошо, девочка, идем». «О нет!» – воскликнула она.

«О да, – ответил он. – Ты обещала. Мы выполнили свою часть сделки. Смотри, все мои родственники мертвы. Так что идем».

Когда родители девочки проснулись, они стали искать Миннехаха, не понимая, куда она делась. Отец посмотрел на землю – вы же знаете, как индейцы ловко читают следы, – и сказал: «Она ушла с бизоном. Я собираюсь вернуть ее обратно».

Он надел мокасины, взял лук, стрелы и все необходимое и пошел по равнинам.

Прошло много времени. Он устал и решил отдохнуть. Он сел и стал думать, что ему делать, как вдруг прилетела сорока, одна из самых умных птиц, обладающая к тому же шаманскими способностями.

МОЙЕРС: Волшебные качества.

КЭМПБЕЛЛ: Да. И индеец говорит ей: «О прекрасная птица, скажи, моя дочь убежала с бизоном? Видела ли ты ее? Не пролетишь ли ты над равниной, чтобы посмотреть, нет ли ее где-нибудь?»

Сорока отвечает: «Да, неподалеку отсюда я видела очень красивую девушку вместе с бизоном».

«Лети, скажи ей, что ее отец здесь, в бизоньей яме», – попросил индеец.

Сороке полетела и нашла девушку в стаде бизонов. Они все спали, а она вязала или занималась чем-то подобным. Сорока подошла к ней и сказала: «Твой отец там, рядом с бизоньей ямой, ждет тебя».

Девушка испугалась: «Это ужасно. Это очень опасно. Эти бизоны убьют нас. Скажи ему, чтоб он подождал, а я приду потом. Я что-нибудь придумаю».

Ее муж, бизон, спит подле нее, но просыпается, снимает свой рог и просит ее: «Иди, принеси мне воды». Она берет рог и направляется прямо к отцу. Он хватает ее за руку и говорит: «Пойдем!» Но девушка отвечает: «Нет, нет, отец, это очень опасно. Все стадо погонится за нами. Мне надо придумать что-нибудь. Но теперь позволь мне вернуться». Она набрала воды и пошла назад. Когда она вернулась, бизон закричал: «Фэй, фи, фи, фум, чую запах крови индейца!» – или что-то в этом роде. Она сказала, что ему показалось. Он усомнился: «Да неужели?». Бизон заревел, и остальные бизоны проснулись. Они начали танцевать медленный бизоний танец с поднятыми хвостами, во время которого затоптали бедного индейца. От него ничего не осталось. Совсем. Они втоптали его в землю. Девушка зарыдала, и ее муж бизон сказал с неодобрением: «Ты почему-то плачешь». «Да», – произнесла она. – «Потому что это был мой отец». «Ага, – сказал он, – а что насчет нас? Там, внизу бездны, лежат наши дети, женщины, родители, а ты плачешь по своему отцу». Но, очевидно, этот бизон не был лишен сострадания, потому что он сказал: «Хорошо, если сможешь оживить своего отца, я отпущу вас».

Она обратилась к сороке: «Пожалуйста, полетай и посмотри, сможешь ли ты найти хоть кусочек тела моего отца». Сорока улетела и вскоре вернулась с одной маленькой косточкой, с одним позвонком. Девушка сказала: «Этого достаточно». Она положила его на пол и накрыла одеялом, потом села и стала петь песню, чтобы оживить мертвого. Это была волшебная песня, обладающая великой силой. И через некоторое время под одеялом уже лежал мужчина. Она заглянула под одеяло и воскликнула: «Это мой отец!» Но он все еще не дышал. Она исполнила еще несколько куплетов волшебной песни, и он встал.

Бизоны были в восхищении. Они сказали: «Почему бы нам не поступить следующим образом: мы научим вас бизоньему танцу, а когда вы убьете наши семьи, вы будете танцевать и петь эту песню, чтобы оживить их?»

И это основная идея: при помощи ритуала можно достичь такого измерения, которое выходит за рамки времени и из которого приходит и возвращается жизнь.

МОЙЕРС: Что произошло сто лет назад, когда пришел белый человек и убил этих почитаемых животных?

КЭМПБЕЛЛ: Это было осквернение сакраментального таинства. На картинах Джорджа Кэтлина, написанных в начале XIX века, можно видеть, как в свое время Великие Западные равнины населяли сотни тысяч бизонов. А позже, во второй половине века, переселенцы из западных приграничных районов страны, вооруженные винтовками, пришли и истребили целые стада ради шкур, которые они продавали, оставляя тела гнить. Настоящее святотатство.

МОЙЕРС: Именно тогда отношение к бизону изменилось: из друга, с которым они были на «ты»…

КЭМПБЕЛЛ: …он стал безликим животным, просто «оно».

МОЙЕРС: Индейцы обращались к бизонам на «ты» в знак уважения и почитания.

КЭМПБЕЛЛ: Индейцы ко всему живому обращались на «ты»: к деревьям, камням, ко всему в природе. Если обращаться ко всему на «ты», то это повлияет на ваш образ мышления. Сознание, воспринимающее объект природы как «его/ее», отличается от сознания, которое воспринимает объект как неодушевленное «оно». Называет его «вы», отличается от эго, которое видит то же, что и неодушевленное «оно». И когда между двумя странами идет война, многие СМИ видят свою задачу в том, чтобы живого врага превратить в неодушевленное «это».

МОЙЕРС: То же самое происходит и в браке, не так ли? И с детьми.

КЭМПБЕЛЛ: Когда «ты» превращается в «оно», из отношений уходят чувства. Отношение индейцев к животным существенно отличается от того, как относимся к животным мы. Мы рассматриваем их как низшую форму жизни. Библия говорит нам, что мы хозяева. Напротив, в восприятии охотничьих племен, как я уже говорил, животное во многих отношениях превосходит человека. Индейцы племени павни говорят: «В начале всех времен мудрость и знание принадлежали животным. Вот почему Тирава, верховный бог-творец, не говорит с людьми напрямую. Он отправляет животных, чтобы сообщить что Он явит ему Себя через диких зверей. И что человеку нужно учиться у них, у звезд, у Солнца и у Луны».

МОЙЕРС: Итак, первобытные охотники были первыми, у кого начало пробуждаться мифологическое воображение, кто прочувствовал чудо жизни?

КЭМПБЕЛЛ: Да. Те первобытные времена вызвали настоящий всплеск искусства, и созданные в то время объекты являются воплощением самого настоящего мифического воображения.

МОЙЕРС: Когда вы смотрите на эти примитивные предметы искусства, то иногда думаете не о самом предмете, а о мужчине или женщине, создавшими его? Я часто размышляю, кто бы это мог быть – мужчина или эта женщина?

КЭМПБЕЛЛ: Это первое, что приходит в голову, когда оказываешься в древних пещерах. О чем они думали, когда создавали эти рисунки? Как они туда попали? Как они воспринимали мир? Единственный источник света, который у них был, – небольшой мерцающий факел.

И при всем моем уважении к красоте я думаю о том, действительно ли эти рисунки и объекты создавались ради красоты? Или это естественное проявление прекрасного духа? Какова природа красоты песни птицы – сознательная, намеренная? И если да, то в каком смысле? Или это выражение ее прекрасного духа, если можно так сказать? Я так часто думаю об этом искусстве. В какой степени художник руководствовался тем, что мы сейчас назвали бы эстетическим соображением? Или он просто хотел выразить себя? И было ли это искусством, или он просто научился делать именно так?

Красота паутины, которую плетет паук, заключена уже в самой ее природе. Это инстинктивная красота. Какая ее часть обусловлена нашим собственным ощущением того, что жизнь прекрасна? И в какой степени это ощущение сознательно? Это большой вопрос.

МОЙЕРС: Скажите, вы помните, что почувствовали в тот момент, когда впервые увидели наскальные рисунки?

КЭМПБЕЛЛ: Оттуда не хочется уходить. Оказываясь в пещере, попадаешь в огромное помещение, похожее на собор, и везде – изображения животных. Немыслимая тьма вокруг. У всех нас были электрические фонари, но несколько раз человек, показывавший нам пещеры, гасил свет, и мы оказывались в кромешной темноте, темнее которой я никогда не видел. Что-то вроде, я не знаю, как сказать – как будто ты без сознания, такое все темное вокруг. Ты не знаешь, где находишься, в каком направлении идешь: на север, юг, восток или запад. Теряется ориентация в пространстве. В эту темноту никогда не проникал луч солнца. Потом, когда фонари снова зажигались, нашему взору открывались прекрасные рисунки животных. Они написаны с такой точностью и такой энергией, которые характерны для японской росписи по шелку, очень похоже. Бык длиной шесть метров изображен так, что его нарисованные бедра совпадают с выпуклостями в самой скале. Все продумано и как будто бы находится в единстве с окружающим миром.

МОЙЕРС: Вы называете их храмовыми пещерами?

КЭМПБЕЛЛ: Да.

МОЙЕРС: Почему?

КЭМПБЕЛЛ: Храм – это пространство души. Пересекая порог собора, вы входите в мир духовных образов. Храм – это материнская утроба вашей духовной жизни, мать-церковь. Все фигуры и объекты в храме наполнены духовным содержанием.

В наших соборах все образы имеют антропоморфный характер. Бог, и Иисус, и святые – это люди. В пещерах же на рисунках изображены животные. Но и иконы, и наскальная живопись говорят об одном и том же, поверьте мне. Форма вторична. Первостепенно само послание.

МОЙЕРС: И какое послание заключено в наскальных рисунках?

КЭМПБЕЛЛ: Рисунки в пещерах говорят о том, как высшие силы проявляют себя во времени и что каким-то образом это можно ощутить в этом месте.

МОЙЕРС: Для чего использовались эти пещеры?

КЭМПБЕЛЛ: Ученые считают, что в них проводились ритуалы инициации молодых мальчиков. В какой-то момент они должны были узнать не только о том, как охотиться, но и как поклоняться животным, какие ритуалы выполнять и как перестать быть мальчиками, потому что настало время стать мужчинами. Я не знаю, понимаете ли вы, но охота в то время была чем-то очень, очень опасным. И пещеры выполняли роль святилищ, где проходили мужские ритуалы, где мальчики совершали переход из мира матерей в мир отцов.

МОЙЕРС: Что именно происходило во время таких ритуалов?

КЭМПБЕЛЛ: Мы не знаем наверняка, что они делали в пещерах, но знаем, что делают сейчас австралийские аборигены. Когда мальчик начинает становиться озорным и неуправляемым, тогда наступает такой день, когда в его дом приходят мужчины племени. На них нет ничего, кроме повязок из белых перьев, приклеенных к их телам собственной кровью. Они вращаются и издают рев, который олицетворяет голоса духов, а мужчины сами являются духами.

Мальчик пытается спрятаться вместе со своей матерью, а она пытается защитить его. Но мужчины просто похищают его. Это означает, что отныне мать больше не приносит пользу мальчику. Вы не можете вернуться к матери, потому что вы переходите в другой мир.

Затем мальчиков отводят на священное место мужчин, и там совершается несколько обрядов посвящения – обрезание, символические надрезы на теле, они пьют человеческую кровь и так далее. Так же, как дети пьют материнское молоко, им теперь приходится пить мужскую кровь. Так они превращаются в мужчин. Во время этого ритуала перед ними разыгрываются сцены великих мифов. То есть их посвящают в мифологию племени. Затем, когда все заканчивается, мальчиков снова приводят в деревню, где им уже выбрали девушек, на которых они должны жениться. Мальчики возвращаются мужчинами.

Период детства закончился, об этом говорят символические порезы на его теле, обрезание и разные шрамы. Теперь у него тело мужчины. И нет никакой возможности вернуться назад, в детство.

МОЙЕРС: Нельзя вернуться к матери.

КЭМПБЕЛЛ: Нет. В нашей жизни, однако, таких ритуалов больше не существует. Вы можете встретить сорокапятилетнего мужчину, который все еще слушается своего отца. Поэтому он идет к психоаналитику, который может помочь ему совершить этот переход.

МОЙЕРС: Или он идет в кино.

КЭМПБЕЛЛ: Кино может стать своеобразной заменой мифологических ритуалов, однако следует понимать, что кино создается совершенно с другой целью, чем та, которую преследует обряд инициации.

МОЙЕРС: Да, но в отсутствие ритуалов инициации, которые полностью исчезли в нашем обществе, воображаемый мир, проецируемый на большой экран, может, хотя и искаженно, служить нам одной и той же цели, верно?

КЭМПБЕЛЛ: Да, но, к сожалению, у большинства людей, пишущих эти сценарии, нет чувства ответственности. Хотя мифологические истории создаются, чтобы помочь человеку в его жизни, фильмы создаются в первую очередь в коммерческих целях. Это чувство ответственности, которое характерно для священника, совершающего ритуал, абсолютно отсутствует в киноиндустрии. И это одна из наших проблем сегодня.

МОЙЕРС: У нас и правда нет ни одного подобного ритуала, ведь так?

КЭМПБЕЛЛ: Боюсь, что так. Поэтому молодые люди придумывают их себе сами. Отсюда у нас все эти молодежные банды? Это инициации, которые они проводят для себя самих.

МОЙЕРС: Итак, миф имеет прямую связь с ритуалом племени, а отсутствие мифа может означать конец ритуала.

КЭМПБЕЛЛ: Ритуал – это воплощение мифа. Когда человек участвует в ритуале, он принимает участие в мифе.

МОЙЕРС: Что означает отсутствие мифов для сегодняшних мальчиков?

КЭМПБЕЛЛ: Обряд конфирмации, в принципе, соответствует этим ритуалам. Как мальчиком-католик, вы выбираете имя, под которым примете веру. Но вместо того, чтобы делать вам обрезание, наносить шрамы на кожу или выбивать вам зубы, священник улыбается вам и хлопает по щеке. Весь ритуал сводится к этому. С тобой ничего не происходит.

В еврейской традиции этому соответствует обряд бар-мицвы. Будет ли такой обряд сопровождаться психологической трансформацией, думаю, зависит от конкретного человека. В древние времена, однако, такой вопрос не возникал. В ходе обряда тело мальчик претерпевало изменения, то есть он действительно проходил испытания, чтобы стать мужчиной.

МОЙЕРС: А что насчет девочек? Большинство рисунков в пещерах изображают мужчин. Было ли это своего рода тайным мужским обществом?

КЭМПБЕЛЛ: Нет, это не было секретным обществом. Просто от мальчика требовалось пройти этот ритуал. Конечно, мы точно не знаем, что происходило с девушками того времени, потому что сведений практически нет. Но в примитивных обществах сегодня девушка становится женщиной с наступлением первой менструации. Это просто случается с ней – и все. То есть сама женская природа выполняет ритуал посвящения. Происходит трансформация. Каким был обряд инициации? Чтобы стать женщиной, девушка должна в течение нескольких дней пожить в отдельной хижине, чтобы осознать произошедшее с ней.

МОЙЕРС: Как именно она эта делала?

КЭМПБЕЛЛ: Просто сидела. Она уже женщина. А что значит быть женщиной? Женщина является носителем жизни. Жизнь взяла свое. Женщина дает жизнь, выхаживает и заботится. По своей природе она соотносится с богиней Земли, и именно это она и должна понять в те дни, когда остается наедине с собой. Мальчик не переживает такого опыта, поэтому он становится мужчиной через ритуал, добровольно соглашаясь служить чему-то большему, чем он сам.

МОЙЕРС: Именно в этот момент, насколько нам известно, мифическое воображение и начинает работать.

КЭМПБЕЛЛ: Да.

МОЙЕРС: Какими были основные сюжеты того времени? Смерть?

КЭМПБЕЛЛ: Тайна смерти, несомненно, один из них, и таинство жизни. Две эти темы уравновешивают друг друга. На самом деле это два аспекта одной и той же загадки. Другая тема – отношение к животному миру, который умирает и рождается вновь.

Еще были сюжеты, связанные с добыванием пищи. Отношение женщины к природе. Мы не должны забывать о проблеме превращения ребенка в зрелого человека. Это преобразование является одной из основных тем во всей ритуальной жизни людей. Она актуальна и сегодня. Проблема превращения непослушных детей, движимых своими импульсами, в членов общества. Это требует постоянных усилий, потому что люди не терпели тех, кто не соблюдал правила в то время. Общество не поддерживало их. Их просто могли убить.

МОЙЕРС: Потому что они представляли угрозу благополучию?

КЭМПБЕЛЛ: Да, разумеется. Они были как раковые клетки, разрушающие тело изнутри. Племенные сообщества всегда ходили по краю.

МОЙЕРС: И несмотря на это они задавались фундаментальными вопросами.

КЭМПБЕЛЛ: Да. Но их отношение к смерти, скажем так, было совершенно иным, чем наше. Они серьезно воспринимали идею существования трансцендентного.

МОЙЕРС: Одним из важных аспектов древнего ритуала является то, что он объединяет людей в племя, создает чувство принадлежности, и вы становитесь его членом, членом сообщества, членом общества. В истории же западной цивилизации разрыв между индивидом и обществом только увеличивался. На первом месте оказывается индивидуальное Я.

КЭМПБЕЛЛ: Я не сказал бы, что эта характерная черта западной культуры всегда была актуальной, потому что эта сепарация – это не просто биологически обусловленное отделение. Духовное значение всегда было до последнего времени. Посмотрите старую новостную хронику, например инаугурацию президента Соединенных Штатов. Вы увидите, что он в цилиндре. Президент Уилсон даже в то время носил цилиндр, хотя он никогда не надевал его в повседневной жизни. Но как президент он должен был уважать этот ритуал. Однако теперь эти новые президенты – вы их знаете – приходят прямиком с поля для гольфа, разговаривают с вами и обсуждают государственные дела, скажем, стоит ли нам обзавестись ядерной бомбой или нет. Это совершенно другой стиль. Нет места ритуалу. Даже в Римско-католической церкви, бог мой, они перевели ритуальный язык поклонения на язык повседневной жизни. Язык мессы потому и отличался от разговорного, чтобы возвысить вас над повседневностью. В то время алтарь был помещен так, чтобы священник стоял спиной к пастве, и все могли бы обратиться внутрь себя. Теперь они развернули алтарь так, будто бы это шоу Джулии Чайлд, где все уютно и по-домашнему.

МОЙЕРС: И они играют на гитаре.

КЭМПБЕЛЛ: Они играют на гитаре. Они забыли о смысле ритуала, который заключается в том, чтобы возвысить вас над повседневной жизнью, а не погрузить в то однообразие, в котором вы и так уже проводите все свое время.

МОЙЕРС: А во время брачной церемонии вы соприкасаетесь душами с другим человеком.

КЭМПБЕЛЛ: Разумеется. Но от ритуалов, которые когда-то были наполнены глубоким духовным смыслом, сегодня остается только форма. Это касается как общественных ритуалов, так и личных, таких, например, как церемония бракосочетания.

МОЙЕРС: Теперь я понимаю, почему многие считают, что в определенной степени религиозные догмы устарели.

КЭМПБЕЛЛ: Однако в отношении ритуалов традиции должны поддерживаться. Многие из наших ритуалов мертвы. Как интересно читать о примитивных, первобытных культурах, о том, как с течением времени и под влиянием определенных условий изменялись народные истории и мифы.

Люди, скажем, переезжают с места, где основным занятием было сельское хозяйство, на большие равнины – и это все меняет. Большинство индейцев, живущих на равнинах, относились в свое время к так называемой культуре Миссисипи. Первоначально они жили в поселениях вдоль реки Миссисипи и занимались земледелием. Но с приходом испанцев индейцы обзавелись лошадьми, у них появилась возможность проехаться по равнинам и заняться охотой на бизонов. Тогда же изменяются и их мифы: они больше не рассказывают о растительном мире, и главная роль в них теперь принадлежит бизонам. В основе мифов индейцев Дакоты, индейцев павни и кайова можно обнаружить «следы» той ранней мифологии, описывающей растительный мир.

МОЙЕРС: Иными словами, сюжет истории зависит от условий среды?

КЭМПБЕЛЛ: Люди всегда реагируют на окружающую среду, не так ли? Хотя сейчас наши традиции не отвечают окружающей среде. Они были созданы еще в первом тысячелетии до нашей эры. Они не ассимилировались с нашей современной культурой и новыми открытиями, которые меняют наше восприятие Вселенной.

Миф должен жить. И миф могут сохранить деятели искусств. Их задача в том, чтобы мифологизировать окружающую среду и мир.

МОЙЕРС: Вы имеете в виду, что люди искусства – это современные мифотворцы?

КЭМПБЕЛЛ: Первые мифотворцы тоже были кем-то вроде деятелей искусства.

МОЙЕРС: Они рисовали, они проводили ритуалы.

КЭМПБЕЛЛ: Да. В Германии существует давняя романтическая концепция, das Volk dichter, то есть народ поэтов, согласно которой идеи и поэтика традиционных культур происходят из народного творчества. Но это не так. Они возникли из опыта высших слоев общества, личностей, особенно одаренных, чьи уши были открыты для песни вселенной. Они обращаются к народу, народ отвечает им, происходит взаимодействие. Но изначальный импульс в формировании народной традиции исходит сверху, а не снизу.

МОЙЕРС: В тех ранних примитивных культурах, как вы их называете, кто играл роль поэтов?

КЭМПБЕЛЛ: Шаманы. Шаман – это человек (неважно, мужчина или женщина), который пережил очень сильный психологический стресс в раннем детстве или юности, что не могло не отразиться на его личности. Это что-то вроде шизофренического расстройства. Бессознательное захватывает его, и человек растворяется в нем. Это шаман. Описания шаманского опыта были описаны много раз. Они встречаются во всем мире – от Сибири до Америки и Огненной Земли.

МОЙЕРС: И переживание экстаза – часть этого опыта.

КЭМПБЕЛЛ: Так и есть.

МОЙЕРС: Ритуальные танцы бушменов, во время которых они впадают в состояние транса, например.

КЭМПБЕЛЛ: И это чудесный пример.

Бушмены живут в пустыне. Их жизнь очень сложна и сопровождается большим напряжением. Мужские и женские роли четко разделены, и это разделение строго соблюдается. Только во время танца они собираются вместе. Женщины сидят в кругу или небольшими группами и начинают хлопать по бедрам, отбивая ритм для мужчин, танцующих вокруг них. Женщины – это центр, вокруг которого танцуют мужчины. И они управляют танцем и всем, что происходит с мужчинами, через песню, которую поют, и удары по бедрам.

МОЙЕРС: Почему так важно, чтобы женщины контролировали ход танца?

КЭМПБЕЛЛ: Женщина – это жизнь, а мужчина – служитель. Такова основная идея. В течение танца, который длится всю ночь, один из мужчин теряет сознание. Фактически он переживает то, что мы назвали бы одержимостью. Но этот мгновенный опыт – своего рода вспышка, молния, которая проходит сквозь все тела от таза вдоль позвоночника прямо в голову.

МОЙЕРС: Вы описываете это в своей книге «Путь животных сил».

КЭМПБЕЛЛ: «Когда люди поют, я танцую. Я ухожу в землю. Я добираюсь до места, похожего на водопой. Я путешествую долго, ухожу далеко». Он в трансе, и это описание его состояния. «Когда я появляюсь, я уже поднимаюсь. Я поднимаюсь по нитям, нитям, которые тянутся там, к югу. Я поднимаюсь по одной и оставляю ее, затем поднимаюсь по следующей. И я оставляю и ее, и хватаю третью… И когда добираешься до того места, где Бог, сжимаешься. Уменьшаешься. Маленьким ты входишь в то место, где Бог. Ты делаешь там, что должно. Потом ты возвращаешься туда, к остальным, и прячешь свое лицо. Ты прячешь лицо, чтобы ничего не видеть. Ты идешь, идешь, идешь, и, наконец, снова возвращаешься в свое тело. Все люди, которых ты оставил, теперь стоят и ждут тебя – они тебя боятся. Ты возвращаешься на землю, ты приходишь назад, проникнуть под кожу своего тела… И ты говоришь „эгей“ – это звук возвращения в собственное тело.

Затем ты издаешь вздох. Мастера нтум вокруг». Нтум – сверхъестественная сила. «Они берут пыль и пускают ее мне в лицо – „фью! фью!“. Они хватают твою голову и дуют с обеих сторон на твое лицо. Так тебе удается вернуться к жизни. Друзья, если они этого не сделают, ты умрешь… Ты просто умрешь, и будешь мертв. Друзья, то, что он делает, это то, что я делаю, пока я танцую этот нтум».

Боже мой! Ясно как белый день, что этот человек перешел в другую сферу сознания. Он переживает такое состояние, будто летает в воздухе.

МОЙЕРС: И потом он становится шаманом.

КЭМПБЕЛЛ: Не в данной культуре. Он становится танцором и исполняет танец транса. Все мужчины погружаются в состояние транса.

МОЙЕРС: Есть ли что-нибудь подобное в нашей культуре, что соответствует этому опыту? Я думаю, в частности, о так называемом «втором рождении» в нашей южной культуре.

КЭМПБЕЛЛ: Должно быть. Это настоящее путешествие сквозь землю в царство мифологических образов, к Богу, к престолу. Я лично не знаю, что представляет собой это «второе рождение», – часть христианской веры. Но я полагаю, что средневековые ясновидящие, которым Бог являлся в видениях и которые потом рассказывали о своем опыте, переживали нечто подобное.

МОЙЕРС: В этом опыте есть переживание некоего экстаза, не так ли?

КЭМПБЕЛЛ: Как говорят, это всегда экстаз.

МОЙЕРС: Вы когда-нибудь видели такой ритуал? Случай переживания такого опыта? Вы сами испытывали такой экстаз или были его свидетелем?

КЭМПБЕЛЛ: Нет. Но мои друзья часто ездили на Гаити, чтобы лично участвовать в обрядах вуду, во время которых люди испытывали такое состояние, как будто они были одержимы духом. Но есть и танцы, которые просто имитируют экстаз. Еще существовала давняя традиция – впадать в ярость перед боем, чтобы стать бесстрашным воином. Например, перед битвой берсерки приводили себя в состояние бешенства. Фактически они должны были довести себя до безумия в разгар битвы, чтобы сражаться без страха.

МОЙЕРС: Это единственный способ проникнуть в бессознательное?

КЭМПБЕЛЛ: Нет, это может произойти как внезапный прорыв. Вы совершенно не думали ни о чем подобном, а потом ба-бах – и это происходит.

МОЙЕРС: И тот, кто прошел через подобное психологическое состояние, через этот травматический опыт, через этот экстаз, в глазах других должен стать переводчиком посланий, исходящих из невидимого мира.

КЭМПБЕЛЛ: Да, он будет толкователем мифологического наследия, можно так сказать.

МОЙЕРС: И что вызывает такое состояние?

КЭМПБЕЛЛ: Лучшее, что приходит мне в голову, чтобы ответить на этот вопрос, – это история о Черном Лосе.

Черный Лось – мальчик из племени североамериканских индейцев сиу примерно девяти лет. Это случилось еще до того, как американская кавалерия столкнулась с сиу, жившими на равнинах. Вскоре мальчик заболел каким-то психическим заболеванием. То, что рассказывает его семья, – типичная история каждого шамана. Ребенок начал дрожать, его парализовало. Родственники испугались и послали за местным шаманом, у которого уже был такой опыт в молодости, чтобы он как психоаналитик помог мальчику выйти из этого состояния. Но вместо того, чтобы освободить его тело от духов, шаман подружил его тело с духами, а духов – с его телом. Эта проблема отличается от проблемы психоанализа. По-моему, Ницше сказал: «Остерегайтесь изгонять бесов, так как вместе с ними вы можете изгнать лучшее, что есть в вас».

В этой истории духов – давайте назовем их силами – оставляют в теле. То есть эта связь не прерывается, а сохраняется. И тогда эти люди становятся духовными советниками и дарителями для своего народа.

Давайте вернемся к рассказу о мальчике. Он получил пророческий дар и увидел страшное будущее, которое ждет людей его племени. Он назвал свое собственное видение «обручем», который сковывает людей. Черный Лось увидел, что обруч его народа был всего лишь одним из обручей, о которых мы еще не знаем. Он видел связи между всеми обручами и всеми народами в великой процессии. Но еще более важно то, что это был опыт, в котором он проходил через сферы духовных образов, типичных для его собственной культуры, и потом понял их смысл. Все сводится к существенному утверждению, которое для меня является ключом к пониманию мифа и символов. Он сказал: «Я сам видел, стоя на вершине главной горы мира, самой высокой точке. У меня было видение, потому что я узнал тайну мира». Это священная гора в центре мира, на самом деле Харни-Пик – высшая точка Южной Дакоты. И затем он добавляет: «Но гора мира повсюду».

Это настоящая мифология в действии. То есть делается различие между местным культовым изображением – Харни-Пиком – и его коннотацией как центром мира. Центром мира является axis mundi, ось мира, центральная точка, ось, вокруг которой все вращается. Центральная точка мира – это точка, в которой сходятся движение и неподвижность. Движение – это время, неподвижность – вечность. Прожить этот момент вашей жизни как момент вечности и ощутить вечность в реальности текущего момента – это называется мифологическим опытом.

Кто скажет, где находится гора мира? В Иерусалиме? Риме? Варанаси? Лхасе? Мехико?

МОЙЕРС: Индейский мальчик говорил, что в месте, где пересекаются все пути, рождается сияние.

КЭМПБЕЛЛ: Да, именно об этом он и говорил.

МОЙЕРС: И он также говорит, что Бог – это не замкнутая форма?

КЭМПБЕЛЛ: Существует определение Бога, которое разделяют многие философы. Бог – это доступная для понимания сфера. Сфера, известная разуму, но не чувствам, центр которой расположен повсюду и у которой нет контура. И центр находится там, где вы сейчас стоите. Другой центр – это то место, где сейчас стою я. И каждый из нас оказывается проявлением этого таинства. Если вы достигнете этой степени сознания, вы сможете найти ответ.

Это метафора, которая дает вам представление о реальности.

МОЙЕРС: То есть это метафора, образ реальности.

КЭМПБЕЛЛ: То, о чем вы говорите, также можно рассматривать как грубый индивидуализм, если вы не поняли, что центр существует не только внутри вас, но и в человеке, стоящем напротив вас. Это мифологический взгляд на индивидуальность. Вы и есть гора мира, она – везде.