Главная задача – спасти людей
Что на минувшей неделе происходило в Донецке (то есть, в конце июля – начале августа 2014 года, – прим. ред.)? Неужели в Краматорске, Славянске, куда пришли украинские войска, перед входом в горсовет местной администрации стоят урны, похожие на избирательные? Урны, куда любой гражданин города может отпустить свое послание к местной власти, – проще говоря, донос. Донос на семьи ополченцев. Если будет найдена георгиевская ленточка в какой-то семье, то пять лет тюрьмы. Георгиевская ленточка. Если же это семьи тех, кто воюет, то публичные расстрелы. Публичный расстрел всей семьи, включая детей, включая грудных детей. Кто они, подлинные герои сопротивления? Ведь они, эти люди воюют все под псевдонимами, под позывными – из соображений безопасности, прежде всего, безопасности их семей, которые остались в тех городах, где сейчас властвуют, как они себя называют, освободители, где публичный расстрел, публичная казнь практикуется сегодня почти на каждом шагу. Кто они, подлинные герои сопротивления? Кто они, эти люди? Какие подвиги на самом деле совершаются на юго-восточном фронте? И что творится на так называемых «освобожденных территориях»?
Мария Ципко, юрист, г. Донецк, Донецкая народная республика: – В городе Краматорске была одна семья ополченца с позывным «Рысь». В данный момент он находится в Луганске. И когда фашисты зашли в Краматорск, то они выявили по доносу, что семья «Рыси» находилась на тот момент там, в городе. Они взяли маму, папу, ближайших родственников и прилюдно расстреляли их для того, чтобы запугать всех остальных. Было сказано, что если вы знаете и не донесете о том, что кто-то там ополченец или предатель, то с вами будет происходить то же самое. Семья ополченца: трое детей (3 годика, 5 лет, 7 лет), жена, ее родная сестра и их бабушка (76 лет). Показательный публичный расстрел провели, потому что он, ополченец, был командиром.
Яна Лантратова, член рабочей группы Совета при Президенте России по правам человека: – Когда началась война на Юго-Востоке, то к нам, в общественную организацию, в которой я когда-то работала на территории Украины, стали обращаться жители. Они просто знали нас как правозащитников. Сначала просили гуманитарную помощь. Мы организовали сбор гуманитарной помощи во многих регионах России. У нас 50 регионов собирает помощь, доставляет ее до Ростова.
А. Караулов: – Это еда или лекарства?
Я. Лантратова: – Это еда, лекарства, средства гигиены, все необходимое для детей. Доставляли до Ростова, а потом связывались с ополченцами, которые через границу забирали все через гуманитарные коридоры.
А. Караулов: – А сегодня о чем они просят?
Я. Лантратова: – Просят хотя бы крупу, потому что они голодают.
А. Караулов: – То есть начался голод действительно?
Я. Лантратова: – Да. Начался голод.
А. Караулов: – Еще раз. В захваченных городах Краматорск, Славянск, голод?
Я. Лантратова: – Голод.
А. Караулов: – Украинская армия принесла голод?
Я. Лантратова: – Принесла голод. Более того, маленьким детям делают операции в подвале с помощью фонариков, потому что нет электричества…
А. Караулов: – Хирургические операции в подвалах?
Я. Лантратова: – В подвалах с помощью фонарика.
А. Караулов: – Потому что больницы разбиты?
Я. Лантратова: – Потому что больницы разбиты.
А. Караулов: – С фонариками? Еще раз. 21 век. На глазах у Миссии ОБСЕ, которая пришла в Краматорск и Славянск, публичные расстрелы и операции в подвале?
Я. Лантратова: – Да, оказывают помощь в подвале с помощью фонариков.
А. Караулов: – А вывести детей в Киев, в больницу, хотя бы детей?
Я. Лантратова: – Да есть больницы. Когда идут обстрелы, то врачи оказывают помощь. Вы наверняка знаете эту историю, когда бомба попала в больницу, и ребеночка нельзя было отвести в бомбоубежище, потому что он подключен к аппарату искусственной вентиляции легких.
А. Караулов: – Это был Славянск?
Я. Лантратова: – Да.
А. Караулов: – Мальчика звали Женя Езекян.
Я. Лантратова: – Ему было всего лишь восемь месяцев, из которых шесть он провел на аппарате искусственной вентиляции легких. Когда начали бомбить Краматорск, то мне ночью стали звонить женщины. Звонили и говорили: «Пожалуйста, сделайте что-нибудь, чтобы просто вывезти детей». Так как не было электричества, то они от руки написали список на три тысячи человек, на три тысячи детей. У меня есть этот список. Там три тысячи детей. Список написан от руки.
А. Караулов: – Слушайте, а где Красный крест? Ян, давайте разберемся. 21 век, гуманитарная катастрофа, оперируют в подвалах. Как сложилась судьба мальчика Жени?
Я. Лантратова: – Я звонила уполномоченному по правам человека в Верховную Раду. Они обещали рассмотреть возможность выпустить его через границу.
А. Караулов: – Выпустили?
Я. Лантратова: – Да, благодаря ополченцам, которые перевезли его через границу с помощью небезразличных людей.
А. Караулов: – Где Красный крест? Где международные организации? Если Рада не может, а точнее – не хочет, то они думают, что они бессильны. Обращаться нужно в Красный крест. «Врачи без границ». Огромное количество международных организаций, гуманитарных. Где они сейчас?
Я. Лантратова: – Я тоже задаюсь этим вопросом, особенно когда перевозят через границу раненых. Звонят из госпиталей и говорят, что они переполнены: «Устройте, пожалуйста, куда-нибудь». Мы три дня назад устроили шесть тяжелораненых людей.
А. Караулов: — Почему этим занимаются правозащитники? Скажите, сколько раненых? Есть какие-то цифры? Умирают каждый день?
Я. Лантратова: – Умирают каждый день, их бесчисленное множество.
А. Караулов: – То есть мы не знаем сколько их?
Я. Лантратова: – Мы не знаем. И никто не знает.
А. Караулов: – То есть никто не знает, сколько умирает людей на освобожденных, как говорит Киев, территориях. Эти территории освободили для того, чтобы там люди умирали?
Дмитрий Дзыговбродский, писатель: – Думаю, да. Даже по-другому – никто и не хочет думать о том, сколько погибнет еще на так называемых освобожденных территориях.
А. Караулов: – Объясните почему? Украина – центр Европы. Если там гуманитарная эпидемия начнется от голода…
Д. Дзыговбродский: – То это будет проблема России больше, чем проблема Европы.
А. Караулов: – Они этого добиваются?
Д. Дзыговбродский: – Конечно, потому что Донбасс, Луганск для них, для Киева, это не люди.
А. Караулов: – Поэтому весь мир по-прежнему закрывает глаза на то, что там происходит?
Д. Дзыговбродский: – Конечно.
А. Караулов: — Нужны эпидемии, которые перекинутся на наш юг?
Д. Дзыговбродский: – Нет, нужны беженцы, которые миллионами перекинутся в Россию.
А. Караулов: – Россия – огромная территория. Нам есть, где разместить и миллион человек, и два миллиона человек. У нас огромные территории.
Д. Дзыговбродский: – Да, и это хорошо, русские люди возвращаются.
А. Караулов: – Более того, в России нет безработицы. Недавно мы говорили о безработице. У нас нехватка рабочих рук, нам нужны люди. А Украине надо, чтобы у нас были проблемы?
Д. Дзыговбродский: – Конечно.
* * *
Я. Лантратова: – Даже когда я занимаюсь просто вывозом мирных жителей, то, порой, говоришь по телефону с женщиной во время бомбежки, а через некоторое время ее уже нет, она погибла. И когда отправлялся автобус с детьми, то он по пять раз менял траекторию движения по одной причине – автобусы с детьми обстреливались.
А. Караулов: – С красным крестом на капоте?
Я. Лантратова: – Обстреливали автобусы, на которых написано «Дети», на которых висят все опознавательные знаки. Убили водителя автобуса просто потому, что он вез детей. Детей там больше. Если там есть сопровождающие мамы с детьми, то их намного меньше. Так вот этот автобус несколько раз обстреливали. Они меняли траекторию движения, и в один момент, когда они остановились недалеко от границы, и вроде бы все прекратилось, снова началась стрельба. Дети выбежали из автобуса, и тут подъехали на машинах ополченцы. Расхватали кого куда, кого в какую машину. Ополченцы еще шутили, говорили: «Не беспокойтесь, это представление какое-то». Они всячески пытались успокоить детей: «Это фейерверк».
А. Караулов: – Обстрел – это не обстрел, a фейерверк…
Я. Лантратова: – Маленький мальчик, ему восемь лет, повернулся к маме своей и сказал: «Мам, ты не переживай. Я когда вырасту, то я буду хорошим солдатом. Я не буду таким плохим, я буду хорошим».
Д. Дзыговбродский: – Вся Украина создавалась 23 года, как анти-Россия, начиная с Кучмы, когда он еще написал свою чудесную книгу «Украина – не Россия». Тогда была поставлена так задача. Она так и решилась.
А. Караулов: – Название интересное, говорящее. Украина – это вам не Россия.
Д. Дзыговбродский: – Это намного хуже.
А. Караулов: – Мы же, по сути, один народ. Исторически мы, славяне, один народ. И белорусы.
Д. Дзыговбродский: – Так точно. Но не все. Я считаю, что восток – да, юг – да, центр – может быть, а запад – точно нет.
* * *
А. Караулов: – Сегодня такое количество подвигов, именно подвигов, там, на Юго-Востоке, которые показывают, что эти люди будут сражаться до конца. А их немало, тех, кто готов умереть за свою землю.
М. Ципко: – Одного из макеевских командиров, позывной «Грек», взяли в плен.
А. Караулов: – Его пытали?
М. Ципко: – Да, его пытали. Притом, когда его в плен брали, его в руку ранили.
А. Караулов: – А как пытали?
М. Ципко: – Тело было проколото у него… Многого не рассказывает, не привык жаловаться. Когда был захват аэропорта (это было в мае месяце в Донецке), то на третий день после ранения он целый день пролежал в аэропорту на крыше и отстреливался. Целый день он пролежал в аэропорту на крыше. Была такая ситуация, что их заблокировали, и они выйти не могли. При всем при этом он был ранен. И в полдвенадцатого ночи всех наших ребят оттуда вывезли, а он не успел выйти к автобусу, в котором пытались вывести ребят. И в полдвенадцатого ночи он выходит на связь с нами и просит помощи: «Я, говорит, иду по камышам и на себе тащу раненого парня».
А. Караулов: – Как он в камышах-то оказался?
М. Ципко: – Выходил из аэропорта. Там идет камышовая зона довольно-таки большая. Мобильная группа донецкого подразделения нашла его. Вот он на себе тащил на протяжении двух часов раненого мальчишку. Он не мог его бросить.
А. Караулов: – Сколько они так прошли?
М. Ципко: – Ну, где-то километров 12–15 прошли.
А. Караулов: – А вот, действительно, кто получится из этих детей, мальчишек, прошедших это? Вот сегодня можно представить это или сказать? Мальчик захочет быть солдатом. А кто-то захочет быть партизаном и мстить до конца дней своих за вот такое детство. Что делать? Неужели никто не понимает, что впереди возмездие? И вообще, что Бог все видит?
Я. Лантратова: – Мне рассказывала одна женщина, Валерия, которая тоже выводила много автобусов, что на глазах у детей, на глазах волонтеров, которые там были, пожилая бабушка и дедушка вышли навстречу нацгвардии просто поговорить. И на глазах у всех БТР переехал вживую пожилых людей, бабушку и дедушку.
А. Караулов: – То есть происходят публичные расстрелы, когда погибают дети. По-прежнему, этого все не замечают, невзирая на то, что там миссия ОБСЕ? А толку-то от того, что они приехали, эти международники, если на их глазах совершаются публичные расстрелы?
Я. Лантратова: – Женщина, ее зовут Александра, из Краматорска. Она со своими тремя детьми сейчас находится во Владимирской области. Александра рассказывала, что начали бомбить с четырех до семи утра.
А. Караулов: – Весь город сразу? Детские сады, школы, все подряд?
Я. Лантратова: – Сначала стратегические объекты, а потом все стали бомбить.
А. Караулов: – Там жителей около двухсот тысяч?
Я. Лантратова: – Да. Говорит, просто, наверное, чтобы позабавиться. Прекращали бомбить, наверное, в перерывах на обед. Воду отключили, электричества не было. «Дети уже у меня знали, что нужно прятаться в подвал в случае обстрела». Не выплачивается социальное пособие на детей. Звонили в Киев, она лично звонила, спрашивала: «Почему уже два месяца не выплачивается социальное пособие на детей?». В Киеве ей ответили: «А какой город?». Она говорит: «Краматорск». – «Нет такого города на Украине». Это ей ответили из Киева. И эти слова я слышала от многих женщин.
А. Караулов: – То есть вот так воплощается целостность Украины? Вы не люди. Ни воды, ничего. Ни денег, ни еды, ни инсулина, ни лекарства.
Я. Лантратова: – Ни социальных пособий. Они сами отказались от этих городов и регионов.
* * *
Д. Дзыговбродский: – Даже если захватят Донецк, даже если захватят Луганск, то будет партизанское движение. И они никак с этим не справятся, потому что никто им не простит, что маленького десятимесячного Арсения убило украинскими минами. Никто не простит им ту бедную женщину, которую разорвало украинскими авиаракетами в Луганске 2 июня. Это простить невозможно.
А. Караулов: – В клочья, на куски на глазах у всех.
Д. Дзыговбродский: – Сейчас все едину Украину в Донецке и Луганске ненавидят. Так, как ненавидели нацистскую Германию. Власти до сих пор повторяют, что у них единая Украина, что все украинцы. Да нет единой Украины. Народ уже разделили на свидомых украинцев и на ватников и колорадов. Так называемые ватники и колорады ведь не простят, что их сделали такими, обесчеловечили.
* * *
М. Ципко: — Очень много ребят, которые стоят, действительно, до последнего, готовые умереть.
Ирина Чалина, экономист, г. Дружковка, Донецкая Народная республика: – Да, это «Душман», это «Зеленый», это «Медведь». Они стояли у горы Карачун, город Славянск. В городе Дружковка есть могила, Саур-могила. Это самая высокая точка в Донецкой области. И там мемориальный комплекс, где они держали оборону, и держат ее до сей поры.
А. Караулов: – А что, украинская армия нападала на мемориал? Они пошли уничтожать могилы погибших в 1941–1945 годах?
И. Чалина: – Для них ничего святого нет, особенно 1941–1945 годы.
А. Караулов: – И мемориальный комплекс нужно было защищать?
И. Чалина: – Да, нам нужно было защищать мемориальный комплекс.
А. Караулов: – Это такая принципиальная акция была для Киева? «Разобьем мемориал, потушим вечный огонь»?
И. Чалина: – «Потушим вечный огонь» – это принципиальный акцент. Но еще надо учесть, что это самая высокая точка в Донецкой области…
А. Караулов: – Деды и прадеды этих ребятишек, возможно, тоже воевали в 1941–1945 годах. Я о киевских ребятах.
И. Чалина: – Да. А они пошли тушить вечный огонь.
* * *
Я. Лантратова: – Еще очень интересный вопрос, что будет с этими детками. Мои добровольцы рассказывают о том, что маленькие детки в очень тяжелом психологическом состоянии зачастую прибывают.
А. Караулов: – И какие они, эти детишки?
Я. Лантратова: – Они стоят посреди лагеря в Крыму и кричат волонтерам: «Моих родителей убили, вы не знаете, когда они приедут и вернутся?»
А. Караулов: – «Моих родителей убили, скажите, когда они вернутся?»
Я.Лантратов: – Этому ребеночку было пять лет. Маленький совсем. Но он уже все помнит. Просто отправляли, лишь бы детей спасти. Порой даже матери не всегда успевали выехать вместе с детьми.
А. Караулов: – Картины, которые мы последнее десятилетие видели только в художественных фильмах о войне, повторяются сегодня каждый день?
Я. Лантратова: – Да, все повторяется. Сколько убито детей, никто не может сейчас посчитать. Даже на официальном сайте украинской Администрации есть цифры о том, что десятки детей убиты. Я сейчас помогаю выехать одной женщине. Они ополченцы. Муж погиб. Кто-то из соседей испугался и донес, потому что доносительство стало процветать. Есть, к сожалению, такое.
* * *
А. Караулов: – Скажите, действительно поставлена урна перед входом в горсовет в Краматорске?
Д. Дзыговбродский: – Да.
А. Караулов: – Обычные избирательные урны, кидайте ваши доносы. Найдем семьи ополченцев, расстреляем публично. Найдем георгиевскую ленточку – пять лет тюрьмы по новому закону Украины. За ленточку георгиевскую. Стоят урны, и «Люди, пишите ваши доносы»?
Д. Дзыговбродский: – Естественно, подлецы есть всегда. Но это не удивительно, потому что еще весной были открыты прямые линии СБУ, прямые линии прокуратуры, где говорилось «Звоните, сообщайте о сепаратистах».
А. Караулов: – Анонимно, пожалуйста, и еще и вознаграждение получите. Стучите на своих.
Д. Дзыговбродский: – Вознаграждение сразу же начали назначать в Одессе.
* * *
Я. Лантратова: – Женщина, у которой детям годик, четыре годика, пять лет и восемь лет. Так вот ночью, когда они спали, бомба попала в дом. Осколком зацепило четырехлетнюю девочку. И когда машина скорой помощи ехала, то она попала под обстрел. После этого какими-то судьбами ребенок очутился в реанимации в Запорожье. Вот сегодня эта женщина звонила и говорит: «Я не знаю, что мне делать. Нас выгоняют из больницы, нам нужно где-то жить, куда-то ехать».
А. Караулов: – С больным ребенком, причем не долечившимся, понятное дело. Мы, россияне, помогаем вывести в Крым, в Запорожье больных детей. Раненых осколками выкидывают из больницы. Хорошо, что не расстреляли семью. Семьи ополченцев в Краматорске и Славянске расстреливают.
Людмила Байдалова, официальный представитель Луганской народной республики: – Это так.
А. Караулов: – Весь мир смотрит на публичные расстрелы без суда и следствия, включая детей, которых тоже расстреливают – несовершеннолетних детей ополченцев, командиров, – и весь мир по-прежнему этого не видит?
Л.Байкалова: – Выходит, что не видит. Или не хочет видеть. Им так выгодно – не видеть.
А. Караулов: – Я жизнь прожил, и не мог представить себе, что мемориал с вечным огнем, где могила дедушек тех, кто на этот мемориал нападает, чтобы его уничтожить (это я об украинской армии), могилы их дедов, этот мемориал надо защищать с оружием в руках. Там лежат погибшие с обоих сторон. Надо защищать вечный огонь, чтобы новые фашисты (еще раз подчеркну, что родственники их, возможно, там, на горе) вечный огонь не потушили бы. И за это погибают снова.
Могилу деда своего идут разрушать внуки!
Л.Байкалова: – Ценности нивелированы изначально у целого поколения этих внуков.
А. Караулов: – То есть дед этих внуков, который боролся с фашизмом, преступник? И так говорят внуки?
Л.Байкалова: – Меня потрясает все вообще в этой истории от А до Я. Поэтому я здесь.
Я же сама из Донецка.
* * *
А. Караулов: – Там, на Юго-Востоке, людей режут на органы?
Д. Дзыговбродский: – Да. Умирающих точно. Тяжелораненых, причем тяжелораненых даже со своей стороны.
А. Караулов: – Налажен черный рынок?
Д. Дзыговбродский: – Да.
А. Караулов: – Куда отправляют органы?
Д. Дзыговбродский: – Кто больше заплатит.
А. Караулов: – Объясните. Почка шесть часов живет в специальном растворе, взятая как донорский орган.
Д. Дзыговбродский: – Не зря постоянно курсируют авиарейсы в Днепропетровск, потом дальше в Европу. Какой сейчас грузопоток идет.
А. Караулов: – То есть бизнес «люди на органы» – это реальность, это не миф, и он сейчас процветает?
Д. Дзыговбродский: – Да. Это процветало на любой войне, которую развязали США.
А. Караулов: – Да, в Югославии это тоже было.
Д. Дзыговбродский: – Это уже доказано много раз. Нет ничего удивительного. Это то же самое, что происходит на Украине.
Людей режут на органы. Еще у живых людей забирают органы.
А. Караулов: – Ну, а теперь Донецк. Причем, ситуацию в Донецке будет комментировать Юрий Михайлович Лужков. Что сегодня происходит в осажденном городе? Возможна ли в Донецке крупномасштабная гуманитарная катастрофа? Доносы в урну, публичные расстрелы без ордера, следствия и суда. Детей расстреливают публично.
Владимир Енишерлов, главный редактор альманаха «Наше наследие», лауреат государственной премии России: – А это представить себе в двадцать первом веке в Европе абсолютно невозможно.
А. Караулов: – Царская семья погибла, детей расстреляли. Сто лет с лишним мы уже об этом говорим.
В. Енишерлов: – Слава богу, об этом как-то говорят. Знаете, пора бы научиться.
А. Караулов: – Здесь расстреливается семья, еще раз – трое ребятишек.
В. Енишерлов: – И не одна. Я вспомнил испанских детей. Помните, как Советский Союз вывозил из Испании тоже тысячи детей. Очень похожая ситуация. То есть России уже приходится повторять. Как-то история развивается по спирали. И конечно, потрясающая девушка из Президентского Совета, которая очень подробно рассказывает, как они организуют эту помощь. Это настоящая работа.
* * *
Я. Лантратова: – Когда началась история с Женей Езекян, то меня от Совета по правам человека пригласили в Германию от российской стороны вместе с еще рядом представителей молодежных организаций и депутатов пообщаться на тему того, что происходит сейчас на Украине. Мы встречались с абсолютно разными представителями власти. Это были депутаты Бундестага, представители канцлера.
А. Караулов: – Вот вы им все это рассказывали, как сейчас, какие у них были глаза? У депутатов Бундестага?
Я. Лантратова: – Когда об Украине говорят, то там все нормально, «там находятся террористы– сепаратисты». И на наш вопрос: «Три с половиной миллиона террористов – это нормально?», – они отвечают: «Это политическая теория». Я спросила: «Скажите, пожалуйста, откуда вы берете информацию?». Они отвечают: «Пересылают информационные агентства». А у нас-то там находятся люди. Посмотрите, сколько людей оттуда сейчас находится официально на территории Российской Федерации. Полмиллиона. За время войны два с половиной миллиона человек пересекли границу.
А. Караулов: – Тоже террористы, по их классификации.
Я. Лантратова: – Мы расселили 28 семей в Москве и области. И 417 в общей сложности.
А. Караулов: – То есть адресно каждую семью?
Я. Лантратова: – В семьи, которые готовы принять на полгода, год и более маму, ребенка или нескольких детей.
* * *
А. Караулов: – Объясните мне, пожалуйста, а украинская интеллигенция, великий Дмитрий Гнатюк, замечательные ученые, а великий Патон, герой социалистического труда и герой Украины, ученый с мировым именем? Вот был бы сейчас жив Чингиз Айтматов, он бы уже провел иссык-кульский форум. Пригласил бы на этот форум не только украинских коллег, писателей, но и со всего мира лучших представителей литературы, искусства, чтобы они знали. И там, у себя в странах, правду говорили. Сейчас ничего этого не делается.
В. Енишерлов: – Те из моих коллег, которые недавно побывали в Киеве, они поражаются, что интеллигенция украинская, которые, в общем-то, понимают значение для Украины России…
А. Караулов: – Великая интеллигенция, начнем с Гнатюка, академиков.
В. Енишерлов: – Ну, их там много. Олейник Борис, который, кстати, только что написал прекрасную статью о Шевченко в нашем журнале.
А. Караулов: – Где же их голос? Детей расстреливают публично! Органы забирают!
В. Енишерлов: – Вы правильно определили гуманитарную катастрофу уже наступившую.
А. Караулов: – Если с фонариком оперируют в подвалах врачи, если есть нечего, а это все скрывается. А солдаты украинской армии, мы об этом уже говорили, воруют гуманитарную помощь, которая идет на юго-восток из России.
В. Енишерлов: – Меня больше всего волнует эта проблема детей. Понимаете, отрывается целое поколение от родителей. Они отрываются от голода, от смерти. Что будет дальше с этим народом? Я поражен вообще Украине. Да, там бывали всегда антимосковские настроения. Я знал квартиру украинских интеллигентов. У них висела табличка «Здесь не говорят по-русски». Хотя они работали прекрасно в университете. Почему они молчат? Ведь говори на каком хочешь языке, но в такой ситуации…
* * *
Я. Лантратова: – Бабушки и дедушки говорят: «Мы пережили войну, но никогда не думали, что под конец своей жизни просто будем нуждаться в куске хлеба».
А. Караулов: – А что старики говорят: когда страшнее было, в 1941-м или сейчас?
Я. Лантратова: – Они говорят о том, что повторяется все. И снова голод. Мы несколько дней назад эвакуировали пожилую женщину. Зашли к ней в дом, а она лежит на кровати и плачет. Плакала, потому что ей было очень страшно, что она осталась одна. А там постоянно стреляют.
А. Караулов: – Как в этой ситуации Донецк собирается бороться? Как можно выстоять, когда танки решают все? А у вас нет новых танков.
А. Родкин: – Когда коррупционность украинской армии, которая сохраняется даже в этот период, а также плохая дисциплина…
А. Караулов: – Надеетесь перекупить?
А. Родкин: – Перекупаем, а также захватываем, и делаем это успешно.
А. Караулов: – Да ладно. А почем танк идет, если перекупить?
А. Родкин: – Не могу сказать. Этим занимаются специалисты.
А. Караулов: – Ну, дорого или не очень дорого?
А. Родкин: – Я думаю, что не очень.
А. Караулов: – То есть можно перекупить в этой ситуации бронетехнику?
А. Родкин: – А вы думаете, откуда она у нас? Разумеется. Т-64, «Грады» – все это украинской армии. Мы будем сражаться. Мы будем переходить к методам партизанской войны, но, к сожалению, страдает мирное население по причине того, что Украина воюет по-американски.
А. Караулов: – А что вы называете партизанской войной?
А. Родкин: – Диверсионные рейды.
А. Караулов: – Как глубоко на территорию Украины?
А. Родкин: – Это тоже закрытая информация.
А. Караулов: – Но вы не сдадитесь?
А. Родкин: – Не сдастся народ, прежде всего. Народ не хочет сдаваться, он затевал это не просто так. Это не под Россию.
* * *
Д. Дзыговбродский: – Сейчас достаточно зайти на любой ресурс Украины и посмотреть комментарии обычных людей, как они радуются тому, что разбомбили дом, что убили мелких колорадов.
А. Караулов: – Именно радуются?
Д. Дзыговбродский: – Украина – это сейчас, на самом деле, эксперимент, насколько можно оболванить, зомбировать простых людей. Как быстро из людей можно сделать животных, верующих всему и легко поддающихся всплеску агрессии и ненависти. Такое уже происходило в тридцатых годах в Германии, когда из вполне трудолюбивого немецкого народа создали фашистскую нацию, причем очень быстро.
А. Караулов: – Почему все-таки коренная, настоящая киевская интеллигенция молчит в этой ситуации? Все эти месяцы молчат люди с мировыми именами в Киеве.
Константин Долгов, журналист, г. Донецк: – Потому что эта киевская интеллигенция обслуживает интересы украинской националистической фашистской власти. Киев – это тот город, который на выборах в 2012 году дал 17 процентов за откровенно фашистскую партию свободы, и еще 51 процент за умеренных фашистов, на тот момент умеренных– из БЮТ.
А. Караулов: – Но что случилось? Как это объяснить? Лига Наций в свое время не заметила Гитлера. Чем это закончилось для всех, кто голосовал за Гитлера, для всей Европы? Все-таки, как это объяснить?
К. Долгов: – Обыкновенный фашизм.
А. Караулов: – В стране, победившей фашизм? Знаете, когда Обама отказался смотреть мой фильм, который так и называется «Обыкновенный фашизм», то я написал письмо его жене, госпоже Мишель Обама. Это единственный путь. Я к ней обратился с просьбой: «Посмотрите картину». Насколько я знаю, она посмотрела английскую версию. Муж, по моим сведениям (я предполагаю, я буду аккуратно говорить), Президент Обама (аккуратно скажу) не имеет времени, возможно (аккуратно скажу), в отличие от своей супруги, выделить 52 минуты на эту картину.
О всей Европе. Сегодня наше посольство, россотрудничество подключилось активно, и я им очень благодарен, показывают картины, но в зданиях посольства. Туда все, кто хочет, приходят, многие приходят и смотрят. Словения особенно, Словакия. Но ни один канал европейский или американский, частный канал, свободный канал, демогратическая журналистика картину не показали.
К. Долгов: – Маленький мальчик где-нибудь в Италии в первый раз смотрит на политическую карту мира. И спрашивает у папы: «Мы же итальянцы? – Да. – Покажи нас на карте. – Мы вот этот маленький сапожок. – А вот это что, огромное такое? – Это Россия!» Боятся. Боятся неизвестного. Почему боятся темноты? Потому что в темноте может быть все, что угодно.
* * *
А. Караулов: – Наши погибают волонтеры?
Д. Дзыговбродский: — Волонтеры погибают точно. Погибают журналисты. Мне сообщали из Днепра, что это был заказ на уничтожение журналистов. Второго и первого канала. Специально подтолкнуть, еще больше, Россию к войне. Еще больше озлобить, плюнуть в лицо.
А. Караулов: – За ними охотятся, считаете вы?
Д. Дзыговбродский: – Это был заказ Коломойского. За это заплатили очень большие деньги.
* * *
А. Караулов: – Что сейчас происходит в Донецке? Знаменитые футболисты Донецкой команды «Шахтер». Их цена общая – более 60 миллионов евро. Они отказались возвращаться в Донецк, невзирая на 60-миллионный контракт. Там не прописан форс-мажор. Казалось бы, страшно. Но они даже не собрали пресс-конференцию, чтобы объяснить, почему они боятся ехать в Донецк. Рассказать о том, как сегодня на самом деле обстреливают Донецк, футбольную базу, стадионы. Даже они этого не сделали. Те, кто знает все изнутри. Они весь последний год работали где? В Донецке.
К. Долгов: – Не буду этого делать.
А. Караулов: – Почему?
К. Долгов: – Потому что человек, который владеет футбольным клубом «Шахтер» является фанатом единой и неделимой Украины.
А. Караулов: – Это Ринат Ахметов?
К. Долгов: — Безусловно, Ринат Леонидович Ахметов. В чем заключается смысл единой и неделимой Украины, мы видим на улицах Славянска, Краматорска, Донецка, Луганска.
А. Караулов: – То есть, как надвигается гуманитарная катастрофа? Сколько сегодня осталось людей в Донецкой республике, слово исполняющему обязанности председателя Верховного Совета ДНР.
Владимир Макович, и.о. Председатель Президиума верховного совета Донецкой Народной Республики: – Эмигрировало большое количество людей. Поселки на 90 процентов опустошены.
А. Караулов: – А сколько людей осталось в Донецке?
К. Долгов: – Очень многие люди уезжают, вывозят своих родственников.
И очень многие не могут уехать сейчас, потому что сразу же на следующий день после падения «Боинга» украинская сторона предприняла массированное наступление на Донецк и на Луганск по всем фронтам. Для чего? Для того, наверное, чтобы скрыть свой след в трагедии с самолетом.
А. Караулов: – В тот момент, когда все ждут экспертов, а малазийские эксперты уже в Киев прилетели (они боятся ехать в Донецк), Порошенко (его армия) вдруг начинает массированное наступление на Донецк.
К. Долгов: – Более того, главная точка наступления – это железнодорожный вокзал в Донецке. Разбомбили вокзал, разбомбили пути сообщения.
А. Караулов: – А учитывая, что аэропорт разбомбили еще раньше, 26 мая, на следующий день после того, как Порошенко был назначен Президентом Украины, то дончанам никак нельзя выбраться из города, кроме как на автомобиле. Но для этого нужно проехать не только свои блокпосты, но и блокпосты нацгвардии. И там возможно все.
К. Долгов: – Прежде всего, не существует однородного понятия «украинская армия». Это регулярные войска, срочники, резервисты. Качество личного состава крайне низкое. Именно они испытывают главные проблемы со снабжением.
А. Караулов: – Они действительно голодные?
К. Долгов: – Естественно. Это поборы с мирного населения. Это национальная гвардия, в какой-то степени идейная, то есть в какой-то степени одурманенная. Формирование Коломойского – собственно, «Правый сектор».
А. Караулов: – Сколько их в армии Коломойского? Тысячи три?
К. Долгов: – Да, речь идет о двух-трех тысячах человек. Они недостаточно хорошо подготовлены и вооружены.
А. Караулов: – Но эти хотя бы не голодают?
К. Долгов: – Олигарх-то кормит, естественно, своих солдат. Но любой олигарх, во-первых, прижимист. Во-вторых, наши диверсанты разбили колонну снабжения. Поэтому им тоже придется поголодать. В этом смысле и самые лучшие, хорошо обеспеченные солдаты могут попасть в нехорошую ситуацию, когда они отрезаны от коммуникаций, в том числе и от продовольственных.
А. Караулов: – Такое часто бывает?
К. Долгов: – Случается. Ну, конечно, им легче, чем нам. А настроение… Да, качество личного состава, уровень боевой подготовки украинской армии гораздо ниже, чем качество личного состава нашего ополчения.
А. Караулов: – Полки Коломойского считаются армией?
К. Долгов: – Нет. Это незаконные военизированные формирования.
А. Караулов: – Это мы так говорим. Но они же официально воюют. Свободно.
К. Долгов: – Нет. Когда их убивают, они не получают статус участника боевых действий. Их жены, матери, дети не получают никаких социальных пособий. Это просто наемники.
А. Караулов: То есть, когда погибают бойцы армии Коломойского, то статус погибшего, потерпевшего они не получают?
К. Долгов: – Не получают.
А. Караулов: – И все равно идут умирать?
К. Долгов: – Им обещают 15 тысяч гривен в месяц.
А. Караулов: – И им платят эти деньги?
К. Долгов: – Выплачивают 50 долларов. А потом уже невозможно уйти, потому что вокруг такие же, как ты, стреляют дезертиров.
А. Караулов: – Такая вот украинская армия. Сколько примеров расстрела этих солдат и офицеров, кто не захотел воевать на Юго-Востоке, отказался, пытался сдаться в плен, чтобы жизнь сохранить?
Александр Зинченко, председатель исполкома народного фронта «Новороссия»: – Это происходит регулярно.
А. Караулов: – Регулярно именно расстрел?
А. Зинченко: – Да. Это происходит регулярно.
А. Караулов: – Расстреливают без суда и следствия на глазах у той же Миссии ОБСЕ? В Донецке есть Миссия, появилась. И никто не может спасти жизнь?
А. Зинченко: – А Миссия ОБСЕ подчиняется кому? Международным законам.
К. Долгов: – На украинской стороне в украинской армии, незаконно мобилизованной, воюют молодые ребята, которым говорят о том, что они отправляются в учебную часть, в Чернигов, а их отправляют на фронт. Матери не знают, где они. Телефоны отбирают.
А. Караулов: – Это чтобы паники не было или социального протеста, когда берут на сборы, а оказываются на фронте?
К. Долгов: – Конечно.
А. Караулов: – Они же необстрелянные. Они же не умеют воевать.
К. Долгов: – Они же не могут матерям сказать, что мы ваших сыновейв бойню, в пекло».
А. Караулов: – Они же пушечное мясо. Такие потери у украинской армии!
К. Долгов: – Чудовищные.
А. Караулов: – Потому что воюют эти ребятишки, школьники вчерашние?
К. Долгов: – Потому что их бросают, как полешки в огонь. Четыре тысячи трупов только в Харьковском морге. Это трупы украинских солдат и карателей из так называемых спецбатальонов.
А. Караулов: – А почему их не хоронят?
К. Долгов: – Не могут говорить о том, что они погибли. Занижают потери не в десятки, а в сотни раз. Занижает потери украинская сторона.
А. Родкин: – У нас-то в ополчение идут взрослые мужики. Средний возраст – 30 лет.
А. Караулов: – А сколько добровольцев из России?
К. Долгов: – Много. Я бы сказал, что, наверное, процентов 15–20.
А. Караулов: – Их количество увеличивается из России, Белорусии?
К. Долгов: – Я бы сказал, что оно постоянное. О белорусских добровольцах не могу сказать, к сожалению. Из России много.
Д. Дзыговбродский: – Дело в том, что трудно выделить отдельных людей. Это народный подвиг. Вспоминаются командиры: Безлер, позывной «Бес», Стрелков, позывной «Стрелок». Согласитесь, прийти с двумя десятками человек в Славянск, как Стрелков, и через два месяца выйти с несколькими тысячами, плюс бронетехника, плюс оружие, плюс полное обмундирование – это подвиг. Из горстки храбрецов сделать боеспособную армию…
* * *
А. Караулов: – С нами на связи Сергей Соколов, советник премьер-министра Донецкой Народной Республики. Сергей, скажите, какая сейчас ситуация в Донецке? Что с водой?
С.Соколов: – С водой можно ожидать полный коллапс через четыре дня.
А. Караулов: – А сколько людей, по вашей оценке, осталось в поселках и в Донецке?
С.Соколов: – В городе порядка трети населения еще осталось.
А. Караулов: – То есть главная проблема – это вода?
С.Соколов: – Да, это вода и экологические проблемы, которые могут быть в связи с бомбардировками и с обстрелами химических заводов. То есть мы можем получить экологическую катастрофу очень быстро. Даже если линию электропередач перебивает, то система охлаждения перестает работать на предприятиях.
А. Караулов: – А какие заводы – самая большая проблема? Химические предприятия?
С.Соколов: – Да, в первую очередь.
А. Караулов: – Воды на четыре дня, а потом что? Эпидемия? Гуманитарная катастрофа?
К. Долгов: – У нас жаркое лето, как это всегда бывает в Донецкой степи. Вода на Донбассе, каждый дончанин об этом знает, на вес золота.
А. Караулов: – А если перебои с электричеством? Что будет?
К. Долгов: – Гуманитарная катастрофа.
* * *
А. Караулов: – Давайте расшифруем, что мы называем гуманитарной катастрофой, что может быть. Слово Юрию Михайловичу Лужкову.
Юрий Лужков: – Я много лет работал в Северодонецке. Был генеральным директором северодонецкого химкомбината. И рядом с химкомбинатом в Северодонецке был филиал Химавтоматики. Гигант, один из самых крупных в Советском Союзе химических комбинатов, с большим количеством очень и очень опасных производств. Вы задавали вопрос: «Что может случиться, если попадет туда снаряд?». Это ужасно.
А. Караулов: – Будет еще один Чернобыль?
Ю. Лужков: – По крайней мере, катастрофа.
А. Караулов: – Какие-то шальные снаряды и к нам в Ростовскую область залетают.
Ю. Лужков: – Если там есть какие-то радикальные изменения в технологии, то и сами эти установки, агрегаты могут стать объектом взрыва даже не от снаряда. Могут сами рвануть. И это тоже мало не покажется.
А. Караулов: – то будет, если это, не дай Бог, случится?
Ю. Лужков: – Это очень опасно. Очень опасно. Гибель людей.
А. Караулов: – На огромной территории, не только Юго-Востока?
Ю. Лужков: – Жилые массивы и, возможно, Лисичанск, который практически граничит с Северодонецком, могут здорово пострадать. Это газы, которые в каком-то из процессов получают – угарный газ, водород.
А. Караулов: – Может быть водородный взрыв?
Ю. Лужков: – Водородная бомба. Водород с кислородом – это самое мощное взрывчатое вещество из всего того, что узнало человечество.
А. Караулов: – В Организации Объединенных Наций, которые изучают сейчас ситуацию, не знают того, о чем сейчас говорит Лужков?
Ю. Лужков: – Ну, не знаю. Я думаю, что об этой опасности они должны знать.
Олег Толкачев, доктор физико-математических наук: – Конечно, опасен любой химический завод. Это предприятия повышенной опасности. Конечно, это опасно.
А. Караулов: – Порошенко отдает себе отчет, как вам кажется?
О. Толкачев: – Все-таки каждый человек, который руководит страной и даже какой-то крупной областью, все-таки должен чувствовать ответственность за жизнь людей.
А. Караулов: – Там же Казахстан рядом. Куда это все потом подует? Китай, в конце концов, недалеко.
О. Толкачев: – Очень опасные игры с химическими предприятиями. Очень опасна война вблизи крупного химического завода.
А. Караулов: – Донецк обречен на экологическую катастрофу?
О. Толкачев: – То, что там проблемы с водой, то, что там нет электричества – это элементы надвигающейся катастрофы.
А. Караулов: – Эпидемии возможны, когда вода кончилась?
О. Толкачев: – Конечно. И опасность эпидемии, если нет воды, если вода не чистится. Это опасно появлением эпидемии, начиная с таких опасных и страшных эпидемий, как холера.
Ю. Лужков: – Это даже более опасно, чем нехватка электричества.
А. Караулов: – А когда нет электричества, что происходит с моргами и с другими камерами газового хранения?
Ю. Лужков: – Когда нет электричества, то первыми страдают больницы. Электричества на хирургическом столе, где производят операцию, нет. Это абсолютно обязательное вещи, но еще очень много вспомогательной аппаратуры. Все анализы без электричества сегодня невозможно сделать.
А. Караулов: – То есть больные будут умирать массово.
Ю. Лужков: – В холодильниках обязательно должна храниться большая номенклатура лекарств, которые, когда нет электричества, становятся непригодными.
А. Караулов: – А продукты? Что есть?
Ю. Лужков: – А продукты – это особый разговор. Продукты у населения. Это означает, по существу, что население должно пользоваться продуктами одного дня.
А. Караулов: – Там 700 тысяч человек. Я прошу задуматься над цифрой.
Ю. Лужков: – Я бы с ума сошел, если бы в Москве возникла даже опасность такой ситуации. Не сама ситуация, а даже опасность такой ситуации. Моя позиция – немедленно прекращать боевые действия. Немедленно, потому что это катастрофа человеческого общества.
А. Караулов: – Порошенко не хочет и слушать ничего. Это же он пошел на Юго-Восток. Шотландия отделяется от Англии. Что будет делать королева, если референдум будет в пользу отделения? Танки пошлет, что ли, на Эдинбург? Королева Елизавета?
Ю. Лужков: – С точки зрения гуманитарной, надо немедленно прекращать любые боевые действия. Отвести, развести и постараться установить мир через волеизъявление людей.
А. Караулов: – А если этого не произойдет?
Ю. Лужков: – Это ужасно. Это немыслимо. Это бесчеловечно. А бесчеловечно – это еще глубже и страшнее, чем гуманность. Поэтому моя точка зрения – надо преодолеть какие-то позиции, которые связаны с достоинством, кажущимся достоинством. Это ненормально. Это кажущееся, нарисованное, а не истинное достоинство. Истинное достоинство – это спасти людей. Развести их в стороны, и сказать: «Нравится или не нравится, давайте решать вопросы миром. Миром и волеизъявлением граждан».
По материалам ТВ-передачи «Момент истины» от 04.06.2014
