«Нужны пустые территории, люди не нужны»
После показа в эфире Пятого канала фильма «Обыкновенный фашизм» его русскую и английскую версии в интернете посмотрели на сегодня в общей сложности уже более миллиона человек, причем в Европе и Америке, понятно, английская версия вызывает наибольший интерес. В Москве в конференц-зале газеты «Аргументы и факты» состоялась презентация фильма для российских и западных журналистов и большая пресс-конференция. Приглашение посмотреть картину получили все западные журналисты, аккредитованные в Москве средства массовой информации, представленные в нашей столице. Однако пришли на премьеру только ребята из Associated Press, наши коллеги. Было огромное количество российских журналистов, телевизионных камер, а вот из иностранных коллег – только Associated Press. Но даже они там, на Западе, у себя на родине, не сказали об этом фильме ни единого слова. Но, по крайней мере, пришли в гости.
Я очень не люблю на самом деле никого ни о чем просить, но, так как речь идет не обо мне лично, то я обратился к Министру иностранных дел нашей страны Сергею Лаврову. Я просил у министра МИД (моих рычагов, естественно, недостаточно) сделать так, чтобы нашу работу обязательно увидели все послы стран мира, представленных в Организации Объединенных наций. Чтобы генсеку ООН Пан Ги Муну был передан (а это уже сделано) диск с записью этой картины. Я бы хотел знать, просто знать, их точку зрения, их мнение о том кошмаре, о том фашизме, который сейчас на Украине, благодаря позиции официального Киева, становится все сильнее.
Лавров сдержал слово. Я надеюсь, что в ООН состоится просмотр нашей работы, причем в самое ближайшее время. 19 июня 2014 года в Москве, в пресс-центре газеты «Аргументы и факты», я проинформировал своих коллег: «Я дозвонился до руководителя аппарата Президента Обамы и попросил его передать Президенту США мое личное письмо. Собственно, в письме два слова: я прошу Обаму посмотреть эту картину. Мне обещали, что диск передан. Сейчас мы переводим его на английский».
Перевод уже сделан, к нам на премьеру и пресс-конференцию в «Аргументы и факты» приехал лидер Донбасса, председатель Президиума Верховного Совета Донецкой Народной республики Денис Владимирович Пушилин. Я, естественно, тут же у него взял интервью о том, как Донбасс живет сегодня, о первых шагах самопровозглашенной народной республики.
Денис Пушилин, председатель президиума Верховного Совета Донецкой Народной Республики: – Первые шаги, конечно, направлены на то, чтобы закончить гражданскую войну. Как бы это тяжело ни было, но если мы взглянем на Российскую империю, а мы принадлежим к ней, и как бы нам ни навязывался Запад, как бы ни пытался он нас разделить, ничего у него не получилось.
А. Караулов: – То есть и ментально, и по крови вы себя чувствуете россиянами?
Д. Пушилин: – Да, конечно, абсолютно. Поэтому и такая поддержка идет, поэтому сейчас идут к нам добровольцы из России. Самое большое количество, конечно же, из России.
А. Караулов: – Ну да, их остановить невозможно.
Д. Пушилин: – Есть добровольцы даже из Европы. Как их можно остановить, как это можно запретить?
А. Караулов: – На самом деле, как можно запретить добровольцам приезжать в Донбасс? Они по зову сердца идут, причем туда, где тяжело.
Сергей Фокин, доктор исторических наук: — Так там же их родственники. Семьи смешанные.
А. Караулов: – Много смешанных браков? Отец живет и работает в России. Здесь легче работать, чем на Юго-Востоке. Супруга с детьми там осталась, на родине. Кто запретит сегодня этим людям броситься на помощь?
Это что, наемники? Кто их нанимает? Совесть нанимает?
С. Фокин: – Вы правы.
А. Караулов: – Город Екатеринбург. В городе консульство Украины. Сколько людей на Урале пришло проголосовать в день выборов Президента Украины в консульство Екатеринбурга?
Лев Гущин, журналист: – Ну, я думаю, человек 200–300 должны были бы проголосовать.
А. Караулов: – Докладываю, Лев Никитович. 27 тысяч граждан Украины на Урале в день выборов Президента Украины пришли отдать свой голос. Большинство, как я предполагаю, за Порошенко. А сколько граждан Украины пришло голосовать в Москве, Петербурге, в Новосибирске, на юге России? Это несколько миллионов человек. Граждане Украины, которые работают в России.
Л.Гущин: – Да, действительно так.
А. Караулов: – Кстати, многие работают нелегально.
Л.Гущин: – Большинство работает нелегально. Народ перетекает туда, где больше платят, где лучше условия труда.
А. Караулов: – Почему-то этих людей, когда они идут спасать своих детей, там, на Украине, называют наемниками.
Л.Гущин: – Ну, это вопрос пропаганды, я думаю. Многие, действительно, идут по зову сердца.
А. Караулов: – Там их дети остались.
Л.Гушин: – Все-таки нарушаются законы, установленные не нами, а международной организацией, в которую мы входим. Недооценивали фактор западной Украины, который, в конце концов, сейчас во многом там управляет этим самым балом.
Денис Пушилин: – Люди приезжают, и это очень важно, без денег, не за деньги. Если были бы наемники, то мы бы уже давно проиграли. Борьба за идею превыше всего.
А. Караулов: – И сколько уже россиян, которые добровольно, по зову сердца приехали помогать вам?
Д. Пушилин: – Вы знаете, их много, но количество не скажу. От общего количества это 10, 20, а может, и 30 процентов. Будет неправильно называть, потому что можно будет вычислить наше количество. Нас в десять раз меньше, чем у нашего противника.
А. Караулов: — То есть украинская армия мобилизовала почти 160 тысяч резервистов, и сама армия – 100 тысяч человек.
Д. Пушилин: – Плюс ко всему этому они еще используют запрещенное оружие.
А. Караулов: – Какое? Это очень важно.
Д. Пушилин: – Кассетные бомбы. Это те бомбы, которые запрещены международными конвенциями. Технические характеристики ее таковы, что она несет за собой такую разрушительную силу, направленного действия.
А. Караулов: – Убойное оружие.
Д. Пушилин: – Совершенно верно.
А. Караулов: – Кидают с самолетов?
Д. Пушилин: – Да. Самое страшное, что по жилым кварталам. И фосфорные бомбы. Химическое оружие.
А. Караулов: – Химическое?
Д. Пушилин: – Да. Совершенно верно.
А. Караулов: – Секундочку, американцы, мы помним, искали химическое оружие и бактериологическое оружие у Саддама Хусейна.
Д. Пушилин: – Не там искали.
А. Караулов: – Каков радиус их действия?
Д. Пушилин: – Это порошок, который отравляет все вокруг…
А. Караулов: – Химическое оружие. И бомбят жилые кварталы?
Д. Пушилин: – Да. В Семеновке сейчас проводится независимая экспертиза. Проводят ее журналисты. Мы передали контейнер, непосредственно привезенный из-под Славянска, из Семеновки, там, где самое большое было применение. Мы взяли землю.
А. Караулов: – Вы в ООН обратились с просьбой прислать комиссию и проверить?
Д. Пушилин: – Но они находятся там. Они закрывают на все глаза, к сожалению.
А.К араулов: – Представители ООН находятся там и не видят фосфорные бомбы?
Д. Пушилин: – Да.
А. Караулов: – А если по ним, не дай Бог, попадет бомба, то только тогда увидят?
Д. Пушилин: – Наверное, да.
А. Караулов: – Промелькнула фраза «проводится независимая экспертиза на химическое оружие». Кто ее проводит?
Лев Гущин, журналист: – Журналисты? Прости меня…
А. Караулов: – Как к этому относиться? А больше некому, оказывается. Химическое оружие, которое американцы, еще раз скажу, так искали в Ираке (Саддама Хусейна повесили), не нашли. Его просто там не было. Обман был такой. А вот тут бомбы летят. Журналисты проводят независимое расследование.
Л.Гущин: – Цену мировому сообществу мы знаем после Югославии. Это очень большая ошибка со стороны Украины, что они так молятся на это западное сообщество. Эти люди предельного совершенно национализма, это совершенно предельная прагматическая позиция.
А. Караулов: – И не дай Бог бомба с порошком упадет на представителей Организации Объединенных наций, не дай Бог пострадают их дети, они там с семьями в Донбассе. Только тогда они проснуться?
Л.Гущин: – Давайте будем надеяться, что этого не произойдет. Нам хватает своих проблем вот так сейчас.
А. Караулов: – Минуточку, они сейчас бомбят. Все это признают. Никто не сказал Дениса Пушилину, что он врет, что нет такого оружия, таких бомб, потому что он правду говорит.
Л.Гущин: – В том-то и проблема, что вроде бы перемирие, а фактически его никто не соблюдает.
А. Караулов: – Мы скажем об этом перемирии чуть позже, что за перемирие получилось.
Л.Гущин: – Нет ничего хуже, чем когда власть ничем практически не управляет.
Д. Пушилин: – Вот я вам сейчас расскажу историю о том, как все происходит на их глазах фактически. И они должны принимать решение. Произошел бой возле аэропорта ополченцев и регулярной армии. Туда постоянно прилетают самолеты, привозят бронетехнику, живую силу. То есть гражданские рейсы уже фактически на тот момент отсутствовали. Нам это надо было пресечь. Произошел бой, много погибших с нашей стороны.
А. Караулов: – Десятки погибших?
Д. Пушилин: – Больше. Я думаю, за сотню перевалило точно. Точное количество мы не можем сказать. Самое страшное, что тела остались там, в самом аэропорту.
А. Караулов: – А вы за то, чтобы аэропорт перешел в руки ополченцев?
Д. Пушилин: – Нам надо, чтобы туда прекратили прилетать самолеты. Это была основная задача на тот момент.
А. Караулов: – С военной техникой, с теми же бомбами и с живой силой.
Д. Пушилин: – Совершенно верно. Там начали работать снайперы-иностранцы.
А. Караулов: – Нанятые Киевом?
Д. Пушилин: – Ну конечно.
А. Караулов: – Какие страны?
Л. Гущин: – По предварительным данным, Польша и Литва. Они работали, уничтожая все вокруг, включая даже мирных жителей.
Д. Пушилин: – У нас не было возможности даже тела наших погибших забрать. Расстреливались скорые, которые подъезжали.
А. Караулов: – Даже скорые с врачами, которые кинулись на помощь раненым?
Д. Пушилин: – Абсолютно. Скорые, которые просто должны были забрать тела.
А. Караулов: – И врачи погибали?
Д. Пушилин: – Я вам скажу больше того. Район аэропорта находится в черте города. Там жилые кварталы. Люди просто ехали домой, и подвергались обстрелу. Мирные, просто проезжающие рядом машины. Так вот один случай, который застрял у меня в памяти. Человек с другом на машине ехали домой, друга убили сразу, а он был просто ранен. Лежал, истекал кровью. И он звонил нам и просил о помощи. Просто приехать и забрать. Он говорит: «Я не могу завести машину, мне не хватает сил». Он звонил очень долго и настойчиво. Я в свою очередь обзвонил все международные организации, которые были в городе. Ну, вот вы здесь находитесь, вот вам телефон. На ваших глазах умирает человек. К нему не могут подобраться никто, ни ополченцы, ни скорая, потому что стрельбу снайпера ведут. Сделайте что-нибудь. Если человек погибнет, это будет на вашей совести. Они ничего не смогли сделать. Ничего. Наши ополченцы, рискуя своей жизнью, добрались до этого человека, когда уже начало смеркаться. Но он уже умер от потери крови.
* * *
К. Караулов: – «Снайперы» – впервые звучит эта тема. Польша, Литва.
Михаил Делягин, доктор экономических наук: – Это война с Россией. Она когда-то была на дальних подступах, а теперь на ближних.
А. Караулов: — И все это происходит под окнами представительства ООН в Донбассе.
М. Делягин: – И сотрудники ООН – такие же солдаты в этой войне, как и снайперы, которые стреляют.
А. Караулов: – Но не все же люди такие. Есть же совесть у многих.
М. Делягин: – Ну, конечно, не все. Но, во-первых, страшно.
А. Караулов: – Секундочку, ООН представлено послами всех стран планеты. Это же коллективная организация, это не одни американцы.
М. Делягин: – Я думаю, что людей в отделение ООН в Донецке набирали американцы. И они набирали не всех людей планеты, а из людей проверенных. И пусть скажут спасибо, что в них снайперы стреляли не из окон миссии ООН.
Д. Пушилин: – Они говорят: «Это не наш мандат, мы по правам человека». Так разве это не права? Это мирный человек, он просто лежит, истекает кровью, умирает, и его не может забрать скорая!
А. Караулов: – В годы войны, когда Красная Армия перешла границу Советского Союза, Сталин отдал приказ: «Ни в коем случае не бомбить жилые районы, детские сады. Только военные объекты, только по тем ведем огонь, кто стреляет в нас». Это исторический факт. И с этим приказом Красная Армия дошла до Берлина. А здесь – в жилые кварталы? В Детские сады?
Д. Пушилин: – У нас сейчас есть нацистский Киев, который фактически хуже нацистской Германии. Нацистская Германия не бомбила свои города. Сейчас Киев уничтожает города с мыслью, наверняка, уже о том, что им это не восстанавливать.
А. Караулов: – Что они разбомбили? Какие улицы пострадали больше всего?
Д. Пушилин: – Практически разрушен центр Славянска, окраины.
А. Караулов: – То есть город стирают с лица земли.
Д. Пушилин: – Абсолютно. Расстреливают даже родильное отделение в Славянске. Благо людей успели вывести.
А. Караулов: – А погибшие дети есть? Сколько детей погибших?
Д. Пушилин: – Я думаю, десятки ранены. В Красном Лимане расстреляли раненых. В больнице более 25 человек тогда было.
А. Караулов: – Ваших ополченцев?
Д. Пушилин: – Да. Брали документы, и если человек не местный, то они его расстреливали. У кого не было документов, то их тоже расстреливали. Даже врачей расстреляли, которые пытались этому помешать. Вот действительное положение вещей. Вот с чем мы там столкнулись.
Михаил Делягин: – Простите, пожалуйста. Но если катастрофа – это инструмент их политики, то все логично.
А. Караулов: – Если такая политика у ООН, у Организации Объединенных наций, во что я поверить не могу, то зачем нам, планете, такая организация?
М. Делягин: – У Организации Объединенных наций есть хозяин. Организация Объединенных наций расположена в городе Нью-Йорке». В 1939 году Лига наций, хочу напомнить всем, не заметила триумфальное, уже триумфальное шествие Гитлера по Европе. Проморгала фашизм Лига наций, фашизм и Гитлера.
Сергей Кургинян, политолог: – Но она его все время промаргивала, с 1933 года, как он пришел к власти.
А. Караулов: — Все повторяется один в один с Украиной? Чем закончится такое молчание ягнят?
С. Кургинян: – У нас есть, в принципе, все основания создавать какие-то альтернативные организации. И это давно уже назрело. Подконтрольностью Соединенным Штатам недоволен уже и Китай, и Индия в существенной степени, и все эти страны БРИК, и так далее. В принципе возможно формирование альтернативной организации. Но это раскол глобального мира, который оформился в недопущение мировой войны. Ведь так говорил Рузвельт, оформляя Организацию Объединенных наций вместе со Сталиным, Черчиллем и другими, думая, что это будет организация, которая не допустит новой мировой войны. Теперь эта организация допускает. Она допустила Ливию (там же совершили чудовищные преступления), Югославию.
А. Караулов: – А ООН не боится развалиться? Я вам такой странный вопрос задам.
С. Кургинян: – Мне кажется, что чиновники ООН – это такие люди, специально организованные, которые вообще ничего не боятся. Они как муравьи, они не функционируют.
А. Караулов: – Рейтинг Обамы сегодня какой?
С. Кургинян: – Я не знаю, какой точно, но я знаю, что он падает стремительно.
А. Караулов: – Никогда, – сказал мне недавно Александр Бессмертных, наш легендарный посол в Америке, – я не видел и таких падений рейтинга американских Президентов, и такой нервозности в Администрации, которая наблюдается сегодня. Обама потерял все. Но он тверд в своей позиции. Почему же падение Обамы в ООН и в других местах, кажется, никого ничему не научило?
С. Кургинян: – Во-первых, рейтинг Обамы падает, потому что он недостаточно свиреп по отношению к нам в глазах одних, и слишком свиреп в глазах других. Он оказался между двух стульев.
А. Караулов: – Но ведь в мире были и антифашистские митинги, именно в поддержку движения на Юго-Востоке. Даже мы почему-то эти митинги не показываем. И то, что Обама молчит и о фашизме не говорит, а это уж кому, как ни ему, казалось бы, с их миролюбием… Он лауреат Нобелевской премии мира!
С. Кургинян: – Такие движения есть. Я обращаю ваше внимание, что и правая Европа недовольна тем, что делает Обама.
А. Караулов: – Его это тоже не волнует, как и американцев, и их Администрацию.
С. Кургинян: – «А нас не волнует», и он уходит.
А. Караулов: – Слушайте, а как так вдруг или не вдруг Путин (именно так – «вдруг или совсем не вдруг») оказался сильнее их всех?
С. Кургинян: – А Путин действительно сильнее их. С Путиным очень сильно прокололись и олигархи, и семья, и все прочие. Он как-то оказался очень закрытым человеком – это одна возможность. А вторая – он как-то совсем проснулся. В нем все то, что пробудило его приход на пост Президента России, все это спало совсем, они не сумели это обнаружить. Это спящее второе путинское существо. И Путин странными путями и странными каналами вышел наверх. А в Европе это просто невозможно. Там нет альтернативных каналов. Там такой проход, через такие фильтры, что наверх идут только монстры. Ну, там, Гордон Браун или кто-нибудь еще. Это люди очень слабые. Даже телезритель не может понять, насколько они слабые. Они совсем слабые. Они хитрые, цепкие, это такие с компьютерным мышлением люди, но они абсолютно без фантазии, без стратегического мышления, без ничего. Они ведут Запад к гибели. Они не могут поставить стратегически ни один вопрос. И все, кто действительно мыслят стратегически, говорят, что, ладно, будем обсуждать все по ту сторону обрушения. Путин, во-первых, играет в известную свою игру, мучая всех неопределенностью, и ждет.
А. Караулов: – Мучая неопределенностью?
С. Кургинян: – Да, это обожает Путин. Второе, он очень четко понимает, что его затягивают в некую ловушку. А Путин никогда ничего не осуществляет под давлением. И когда он видит, что все, включая бандеровцев, хотят, чтобы он вошел в Юго-Восток, он начинает еще сильнее выжидать.
А. Караулов: – А вы считаете, что бандеровцы провоцируют специально Россию?
С. Кургинян: – Очень, невероятно хотят этого. Для них это счастье полное.
Поставки оружия, денежные средства. Но сейчас они не имеют для этого основного аргумента. А когда это произойдет, все хрустнет в европейском общественном мнении, и, наконец-то, им удастся это сделать.
* * *
Ирина Шабловская, посол по особым поручениям Луганской Народной Республики: – Сегодня самое страшное – это массовые убийства.
А. Караулов: – То есть бои полноценные идут, невзирая на объявленное Порошенко перемирие.
И. Шабловская: – Сегодня звонил мой друг практически с передовой. Убито четыре его друга, и это уже время перемирия.
Игорь Лютиков, пенсионер, г. Мариуполь: – 9 мая милиционеры города Мариуполь отказались расстреливать мирных граждан Мариуполя за то, что они будут возлагать цветы у памятника жертвам фашизма Второй мировой войны и проводить митинг. За отказ милиционеров расстреливать своих сограждан приехала национальная гвардия Украины и расстреляла городское Управление внутренних дел города Мариуполя. Расстреляли из гранатомета, из орудий, которые установлены на боевых машинах десанта. Это все длилось полдня.
А. Караулов: – Мариуполь входит в состав республики?
Денис Пушилин: – Конечно.
А. Караулов: – Но там сегодня власть Киева, город зачищен полностью, как они говорят. Это правда?
Д. Пушилин: — Нет, неправда.
А. Караулов: – Но вы контролируете какие города сегодня полностью? Донецк, то, что осталось от Славянска, Краматорск?
Д. Пушилин: – Да все города, за исключением окраин. На окраинах происходят постоянно бои.
А. Караулов – А Порошенко, став Президентом, пытался с вами связываться? Ведь огромная территория, семь миллионов человек.
Д. Пушилин: – Он не контролирует ситуацию в Украине.
А. Караулов: – И не пытался даже позвонить?
Д. Пушилин: – Звонил лишь Аваков, министр внутренних дел. Хотел договориться о взаимном прекращении огня. Я согласился. Это абсолютно нормально. Я не хочу, чтобы нашу территорию бомбили.
А. Караулов: – Когда это было?
Д. Пушилин: – Недели полторы назад. Он даже сбросил смску. Он подтвердил все. Я говорю: «Да, конечно, прекращаем».
А. Караулов: – Прекращение огня решается смской? Сильно.
Д. Пушилин: – Договорились, все. Я говорю: «Хорошо, как будет отдан с вашей стороны приказ, то мы даем приказ своим». То есть, конечно же, мы прекращаем огонь.
А. Караулов: – Все, кровь остановилась?
Д. Пушилин: – После этого? Нет, огонь продолжается, используется даже система «Град».
А. Караулов: – А это как понять? Аваков – министр, он сказал: «Я прекращаю огонь». Он военный министр, хотя и полицейский. Или армия ему не подчиняется?
Д. Пушилин: – Подчиняется, но не вся.
А. Караулов: – То есть Аваков имел в виду полицейские батальоны, но не имел в виду батальоны Коломойского и других олигархов, у которых свои батальоны?
Д. Пушилин: – Фактически так. Нет одного человека, который бы контролировал все. Нет. Есть разрозненные группы.
А. Караулов: – С вами сражаются другие батальоны, не подчиняющиеся государству, частные структуры?
Д. Пушилин: – Тут больше можно сказать. Есть группы, приближенные к правительству как угодно, которые настроены по-другому. Проевропейские, проамериканские. И их цели отличаются. Европейцы понимают, чем грозит засилие неонацизма на территории соседнего с ними государства. Отсюда мы видим противостояние с этими санкциями. Нелепыми санкциями против Российской Федерации.
А. Караулов: — То есть, получается, что кровь остановить некому с той стороны?
Д. Пушилин: – Да, некому. Тут нужно волевое решение. А это волевое решение принять никто не может.
А. Караулов: – Объясните логику. Зачем господин Аваков (я не могу до него дозвониться, бегает от нас, к сожалению, министр) вам звонил-то?
Д. Пушилин: – Договориться прекратить огонь.
А. Караулов: – Секундочку, а если это не его подразделения, и они не прекратили огонь?
Д. Пушилин: – А следующий шаг должен быть – создание гуманитарных коридоров. Я говорю, что хорошо, конечно, это нормальное явление. Давайте сначала прекратим огонь, потом обговорим создание гуманитарных коридоров. Тут в этом моменте даже посредники не нужны были. Он говорит: «Да, хорошо». Но после того как он даже не смог первый шаг выполнить, то о каких гуманитарных коридорах могла бы идти речь?
Мы видим, что через два дня выходит Порошенко и заявляет все-таки об этих гуманитарных коридорах. И после этого заявления мы видим, как два автобуса с детьми и женщинами с белыми флагами просто расстреливаются. Просто расстреливаются. Вот цена словам первого лица государства.
Сергей Кургинян: – Путин не хочет отступать, он твердо убежден, что ему дадут шанс. Но нет этого шанса, он его ждет. От врагов, которые обязательно ошибутся. Нервы накаляются, они ошибутся.
А. Караулов: – Ну, хорошо. 50 тысяч человек погибли на Украине за последние недели. 50 тысяч, включая умерших от отсутствия лекарств. Я недавно в Ростове встречаю женщину, она беженец. «Совсем невмоготу?» – спрашиваю я участливо. Она говорит: «Нет-нет, я бы там жила и боролась. Но я здесь из-за инсулина». Русская женщина. В Харькове нет инсулина, в других городах нет инсулина. Заканчиваются антибиотики, без антибиотиков невозможно оперировать. Люди погибают от отсутствия инсулина, гуманитарная катастрофа. Мирные граждане. Но она будет разрастаться, эта катастрофа без инсулина. Поставки инсулина запрещены на Юго-Восток. Что делать диабетикам?
С. Кургинян: – Это все черты преступления против человечества и есть. Но Организация Объединенных наций этого не замечает. Она прекрасно понимает, что это так. Все понимают, что это так. Но, поскольку это преступление против человечества выгодно американцам и не выгодно русским, конкретно Путину, то можно пожертвовать частью человечества и допустить любое преступление, если это выгодно хозяевам, которые такое действо организуют.
Ирина Шабловская: – Поставок нет таких централизованных и регулируемых, которые кто-то бы контролировал.
А. Караулов: – Но нехватка лекарств уже чувствуется?
И. Шабловская: – Она давно чувствуется. Мне даже священники звонят из Луганска. В храм приходят люди и просят: «Батюшка, помогите, достаньте инсулин».
А. Караулов: – Но украинская армия на границе блокирует поставки даже под эгидой Красного креста?
И. Шабловская: – Вы знаете, они их перехватывают.
А. Караулов: – Как? Идет инсулин, лекарства, благотворительная, гуманитарная помощь из России…
И. Шабловская: – Им все равно, что идет.
А. Караулов: – И они ее забирают себе?
И. Шабловская: – Да. Были случаи, что под видом ополченцев они перехватывали гуманитарную помощь.
А. Караулов: – А у них тоже инсулина не хватает, что ли?
И. Шабловская: – Да у них вообще ничего нет. Им жрать нечего.
А. Караулов: – То есть те, кто воюет на стороне официального Киева, они действительно полуголодные?
И. Шабловская: – Во всех северных районах Луганска и области, которые в оккупации находятся, они же занимаются страшным мародерством местного населения.
А. Караулов: – А что делают? Расскажите, пожалуйста. Эта тема вообще не возникала.
И. Шабловская: – Воруют у людей еду и все на свете.
А. Караулов: – В деревне, на хуторе. Как немцы: «Матка, сало, яйца, давай сюда»?
И. Шабловская: – Да, они воруют, потому что их там бросили.
А. Караулов: – Солдат?
И. Шабловская: – Да.
А. Караулов: – Слушайте, но патроны им подвозят как-то, а еду не привозят?
И. Шабловская: – Так было изначально. Перебросили у нас в Маковский район бригаду днепропетровскую. И мы ездили к ним, отвозили еду, гуманитарную помощь к этим войскам. И просили, чтобы не стреляли в мирное население. Они ели, пили за наш счет, а потом в мае месяце пошли в Луганск бомбить тех, кто их кормил.
А. Караулов: – А что их заставляет бомбить, убивать тех, кто их кормил? Что заставляет?
И. Шабловская: – Ну, приказы такие им отдают. Мы сами в недоумении.
А. Караулов: – Вы их накормили, они вас убили за это?
И. Шабловская: – Да, а они за это убивают. Это вселяет ужас, понимаете, до оцепенения. Как могут свои, которых ты кормил, с которыми ты разговаривал, нас убивать? Они идут и бомбят. Они же на танках, на БТРах.
С. Кургинян: – Все понимают, что эти садисты готовы к таким действиям, которые язык не выговаривает.
А. Караулов: – Я хочу сказать, что Кургинян на свои деньги покупает передвижной госпиталь, собирает бригаду врачей и собирается ехать в Донбасс. Я не могу это не приветствовать, как гражданин. Мне особенно жалко детей, их десятки погибших, в том числе из-за отсутствия лекарств. Но там с Кургиняном, с врачами может произойти то же самое, что происходило, когда скорые помощи подлетали к донецкому аэропорту, а их расстреливали снайперы. Есть раненые врачи.
С. Кургинян: – Ну, я уже не в первой горячей точке существую. Это профессиональный риск. У вас свой. Вы какое-нибудь криминальное дело расследуете, и бандиты могут на вас наехать.
А. Караулов: – Я понимаю, это профессия. Еще раз: когда есть Красный крест и огромное-огромное число, помимо ООН, ОБСЕ и так далее, организаций международных гуманитарных, но инсулина нет и не предвидится.
С. Кургинян: – Я просто знаю, что если там убивают журналистов и всех прочих, то надо освещать события оттуда.
А. Караулов: – А дальше СБУ Украины вместе с генеральной прокуратурой объявит вас врагом украинского народа, спасающего детей.
С. Кургинян: – Ну и что? А я объявляю их врагом.
А. Караулов: – Вы пойдете в розыск, сначала по территории Украины, которая член Интерпола, а потом по миру. А как иначе? Все, что они делают, легитимно. Вас объявят врагом народа, вы будете арестованы где-нибудь в Бельгии или Германии.
С. Кургинян: – Я не поеду в Бельгию или Германию. Я сказал об этом своей супруге.
А. Караулов: – Я понимаю, что Юго-Восток дороже, и Маша вас поддержит. Но у них международный – я об этом – механизм в руках (вот что меня потрясает), у фашистского режима. Что сделал Путин в ночь на 31 декабря 2000 года, став и.о. Президента России? За несколько часов до этого Ельцин ушел в отставку. Что сделал Путин? Он в Чечню бросился. Он встречал новый год в окопах. Путин был там вместе со всей своей семьей, девочек взял. Порошенко, который за единую Украину, он бросился на Юго-Восток?
С. Кургинян: – Но Путин тоже рисковал. И девочками рисковал.
Вы подняли очень важную тему. Фашистский режим поддерживается международным сообществом, опекаемым Соединенными Штатами. Идет фашизация существенной части Запада. Всплывает со дна нацистская подводная лодка. Они же ее вскармливали. Между прочим, бандеровцы были главные, Стецько и другие. Теперь вся эта нечисть всплывает на Украине с тем, чтобы развернуться на этом плацдарме и начать мировую игру».
* * *
А. Караулов: – Сколько же людей погибло, по вашей оценке, в Луганской республике?
И. Шабловская: – Только за неделю, как удалось посчитать, вместе с мирными жителями погибло около 500 человек.
А. Караулов: – За неделю полтысячи, и это только Луганск?
И. Шабловская: – Да. Ополченцев более двухсот человек. Очень много. Но люди, которые вырвались оттуда, называют еще более умопомрачительные цифры. Они же оттуда мирных людей специально не выпускали, чтобы они не могли убежать. И они там расстреливали всех подряд.
А. Караулов: – А что они там едят, как они лечатся, если у солдат не хватает продовольствия?
И. Шабловская: — И они специально выводили на площади и вырезали местных жителей. Детей, женщин, всех подряд.
А. Караулов: – То есть кровь лилась рекой реально?
И. Шабловская: – Да. И еще они шли по улицам (там же в основном частный сектор, дома) и во дворы разбрасывали гранаты.
А. Караулов – Как это место называется, еще раз?
И. Шабловская: – Город Счастье.
А. Караулов: – И там резня. И убивали, в том числе и детей? Списки убитых вы можете составить?
И. Шабловская: – Да нет их, ну как мы их составим?
А. Караулов: – Не пускают никого?
И. Шабловская: – Ну, конечно, нет.
А. Караулов: – И ни Красного креста, ни ООН, ни ОБСЕ, никого рядом нет?
И. Шабловская: – Ну о чем вы говорите? Если мы не могли забрать своих ополченцев убитых на блок-посту. Они не подпускали.
А. Караулов: – Вот ООН мола бы пройти, если бы было желание, их бы пустили? У них же мандат по всему миру. Я не прав?
И. Шабловская: – Они могли бы.
А. Караулов: – Но не пришли.
И. Шабловская: – В Донецке и Славянске под прикрытием Красного креста изымают органы, причем даже у тяжелораненых, еще живых людей. Там бизнес на этом выстроен огромный.
А. Караулов: – Процветает бизнес. На войне всегда кто-то зарабатывает, это закон.
* * *
О. Попцов, писатель: – То, что я посмотрел и услышал, вызывает чувство потерянности и чувство отчаяния.
А. Караулов: – Почему потерянности?
О. Попцов: – В таком объеме жестокость, которую творят не один-два человека, а которую творит власть, которую творит армия Украины, вызывает шок.
И. Шабловская: – Люди боятся, люди бегут оттуда, кто может.
А. Караулов: – То есть людей запугивают специально, чтобы убегали в Россию? Это политика – запугать насмерть, вырезать публично людей, детей?
И. Шабловская: – Конечно. Запугать и как можно больше уничтожить. Им нужны пустые территории. Это уже понятно. Нужны пустые территории, люди не нужны там.
А. Караулов: – Если бы Рузвельт был бы сегодня, вот сейчас, Президентом Соединенных Штатов, то он бы вел себя как Обама?
С. Кургинян: – Нет. Если бы Рузвельт был Президентом Соединенных Штатов, то, увидев портрет Бандеры в официальных зданиях и услышав крики с площадей, он бы стал осуществлять денацификацию Украины.
А. Караулов: – Рузвельт, теоретически, мог поддержать Гитлера, тогда бы мы все сейчас жили в другом мире. Но Рузвельт сказал о фашизме: «Я это ненавижу». И Рузвельт стал союзником Сталина.
С. Кургинян: – Это нацизм, который Рузвельт действительно считал воплощением мирового зла.
А. Караулов: – А что же Обама не учится у Рузвельта, у Линкольна? Они же были замечательные президенты.
С. Кургинян: – В какой-то притче у Задорнова рассказывалось: «Давай выпьем. – Нет, давай завтра, я уже сильно набрался. – Ну, дядя Миша, где я, а где завтра». Ну, подумайте: где Обама, а где Рузвельт?
* * *
А. Караулов: – Денис, я правильно понимаю, что вы, как лидер республики, с Президентом Украины больше не намерены вести никакие диалоги после вот таких расстрелов?
Д. Пушилин: – О чем можно вести разговор с человеком, который не отвечает за свои слова, не отвечает за свои подписи?
А. Караулов: – Но он же только что избранный Президент.
Д. Пушилин: – Да он марионетка.
А. Караулов: – В чьих руках, как вам кажется?
Д. Пушилин: – Америки. Не слышат, не хотят, не выгодно…
А. Караулов: – То есть вы будете стоять до конца?
Д. Пушилин – Однозначно.
* * *
А. Караулов: – В конце апреля в «Моменте истины» выступал народный Губернатор Николаева Дмитрий Никонов.
Дмитрий Никонов: – Происходят тревожные вещи. Со стороны хунты идет персональный террор. Персональный террор гражданских активистов.
А. Караулов: – То есть против конкретных людей?
Д. Никонов: – Идет террор русскоязычных граждан Украины, которые участвуют в сопротивлении киевской хунте.
Через день после этого эфира там, в Николаеве, такое вот совпадение, на Никонова было совершено покушение.
Лариса Шеслер, инженер-экономист, г. Николаев: – Сразу после этого интервью возникла реакция на его политическую позицию. И в машину Никонова полетели пули.
А. Караулов: – Из какого оружия?
Л. Шеслер: – Никто не выяснял, никто не стал этим заниматься.
А. Караулов: – То есть, нет даже уголовного дела?
Л. Шеслер: – Вызвали оперативную группу. Группа приехала, сказали, что это просто разбили стекло, и все. Хотя есть фотографии, где отчетливо видно, что стекло прострелено.
А. Караулов: – А те, кто сражается в ответ, будут сражаться до конца?
И. Шабловская: – Ну, они же умирают каждый день, в них стреляют.
А. Караулов: – Только откровенно: бросают оружие ополченцы от страха?
И. Шабловская: — Нет, конечно.
А. Караулов: – Не бросают, не сбегают с позиций?
И. Шабловская: – Нет, сражаются до конца. Вот одному бойцу оторвало обе ноги, и все равно он продолжал стрелять.
А. Караулов: – То есть – на героизме, и героизма все больше?
И. Шабловская: – Героизм у нас настоящий. Вы знаете, если честно, я счастлива. Я не ожидала.
А. Караулов: – Вы счастливы? За свой народ?
И. Шабловская: – Я счастлива, что у меня такие соотечественники. Настоящие герои. Потому что этих людей не было видно, пока был мир. Наверху была вот эта, извините, говняная пена политическая, которая бабок наворовала в Луганске, которая правила. Вот их было видно. А этих людей не было видно. Они простые, они не воруют, они честные. И вот когда встал вопрос защиты от фашизма, защиты своего родного языка, то они встали.
А. Караулов: – И они за свою Родину будут стоять до конца?
И. Шабловская: – Да, они стоят до конца.
* * *
О. Попцов: – Чувствуешь отчаяние, потому что возникает вопрос: а что делать? Как остановить это взрывное устройство, которое уже заведено? Во всех выступлениях Президента России присутствовали слова: «Ну это же наши братья, мы породнены с ними». Ни в одном выступлении украинских политиков официальных ничего подобного нет. Мы подошли к черте, когда рядом с нашим государством, протяженность границы которого две тысячи километров, существует вражеская суть, ненавидящая Россию, готовая заткнуть рот кому угодно, кто будет высказывать к России симпатию.
А. Караулов: – Вы сказали очень важную вещь. Вопрос задали: «Как остановить?» Никак. Никак без международных наблюдателей, миротворцев, опять-таки Организации Объединенных наций. Десятки детей погибли. Вот на эту фотографию посмотрите, пожалуйста. Дети спрятались в Луганске в подвалы от бомб. На их лица посмотрите. Помните на «ТВ Центре», Олег Максимович, мы с вами (сколько лет назад это было) впервые, как выяснилось, впервые в нашей стране показали в Багдаде бомбами разбитое бомбоубежище? 1990 год, идиотский поход Саддама Хусейна на Кувейт. Буш старший бомбит Багдад. В бомбоубежище на окраине Багдада заживо сгорело более тысячи человек, несколько сот детей. Прямое попадание двух высокоточных бомб туда, в огромный подвал. Так, именно так началась эра высокоточного оружия. Еще раз: 1990 год. Почему-то вот только мало кто это знает в мире.
Американцы знали, что это не военная база, и даже не административное учреждение. Тепловой удар был настолько страшным, что расплавились камни. И здесь на камнях отпечатались детские ладошки. На стенах от людей навечно остались их тени, именно потому, что удар был тепловым и очень мощным. Буш знал, что делал. И весь мир, весь мир простил это Америке.
Мир не заметил эту бомбежку. Но Саддам тогда увековечил память сгоревших заживо людей. Каждый может прийти и посмотреть. Я, когда это все снял, то в интернет зашел, мне интересно было. А какие съемки есть этого мемориала? Одну съемку нашел, и то нашего журналиста, уже после нас сделанную, Саши Невзорова. Не интересно. Потом Югославия была не интересна, Арабские страны не интересны, Сирия, Украина тоже не интересна.
Я обратился к Петру Порошенко с просьбой найти 52 минуты, посмотреть фильм «Обыкновенный фашизм», и послал ему диск с записью фильма. Как вы думаете, что ответил мне, Караулову, Президент Украины?
О. Попцов: – Мне трудно сказать.
А. Караулов: – Пофантазируйте.
О. Попцов: – Пофантазировав, я могу сказать, что он ответил: «Почему я должен вам верить?».
А. Караулов: – Секундочку, это фильм, где журналисты всего лишь задают вопросы, где факты и, самое страшное, фамилии. Мы впервые показываем списки людей, пропавших в Киеве и в других городах Украины. Как это – без вести пропавшие люди? 21 век! Только в Киеве их 50 человек. Вот списки. И ни одного уголовного дела. Киев – столица европейского государства. По всей Украине более шестисот человек исчезло. Господин Президент, какова ваша точка зрения? Так все-таки, как вы думаете, что он мне ответил, Президент Украины, Порошенко?
О. Попцов: – Ну, я могу предположить, он сказал, что все показанное вызывает сожаление…
А. Караулов: – Олег Максимович, вы, прошу прощения, слишком хорошо думаете о Президенте Порошенко. Ответ Президента Украины: «Шановный Андрей Викторович! (Четыре строчки, их смысл, прошу всех задуматься). Ваш фильм передан на рассмотрение (так написано) в Главное управление пресс-службы и коммуникаций». Самое замечательное, что ответ, сделанный по поручению Порошенко, без подписи. Просто написано: «О.Кошелев». Даже закорючки господина Кошелева на этом ответе нет.
О. Попцов: – Почему тебя это удивляет?
А. Караулов: – Потому что лучше бы не писали ничего
О. Попцов: – Это верно. Как можно представить себе государство, когда Президент объявляет о прекращении огня, а в ответ олигарх Коломойский, владеющий своей армией, сообщает ему: «В гробу мы вас видели. Мы никогда ничего не окончим, никаких войск ниоткуда не выведем»?
А смска от господина министра? 21 век, официальные должностные лица, министру украинского правительства смски пишут. Даже листа бумаги не нашлось. Они так Украиной будут руководить смсками и дальше?
Д. Поликанов, политолог: – Аваков вообще странный персонаж. Он настолько продвинут в мире интернета…
М. Делягин: – Каким бы странным он ни был, но есть приличия.
Д. Поликанов: – Это абсолютно, если официально приказ есть… Просто смска не оставляет следов. Смску, в конце концов, удалили, и все.
А. Караулов: – Чтобы свои не удивились такому приказу Авакова?
Д. Поликанов: — Во-первых, они друг друга боятся. А во-вторых, не хотят оставлять следов своей преступной деятельности. Если начнется какое-то международное расследование, бумага – это всегда доказательство для последующих разбирательств.
А. Караулов: – То есть мы ничем не перебьем эту политику: ничего не вижу, ничего не знаю, но Россия виновата?
М. Делягин: – Наверное, можно попытаться. Но надеяться на успех не стоит, потому что, как пишут сейчас уже в русском интернете, «Посмотрите, что сделал Путин с Украиной».
Д. Поликанов: – У нас сейчас много говорят о наличии пятой колонны. И общество серьезно разделилось на большую часть тех, кто поддерживает…
А. Караулов: – Какая бы ни была пятая колонна, но мы же не показали даже митинги в мире, в Европе в поддержку борьбы Юго-Востока…
Д. Поликанов: – Да, кусочки хроники из европейских столиц с митингов в поддержку Юго-Востока.
А. Караулов: – Я предложил Шустеру, (у него ток-шоу на Украине популярное): давайте обсудим фильм. Пятый канал не испугался это все показать.
Д. Поликанов: – Шустер уже попал в лужу со своим ток-шоу, когда иностранный журналист начал рассказывать правду.
А. Караулов – Работающий на Англию итальянец сказал правду о том, что творится на Юго-Востоке, и там все оцепенели. Я еще раз предлагаю коллегам: «Ребята, вы такие все независимые. Вот есть фильм, я один с кассетой в руках приду к вам в студию. Но покажите его сначала всей Украине, и давайте обсудим».
Д. Поликанов: – Нет, это все часть информационной войны. Они не хотят видеть другую сторону.
А. Караулов: – Секундочку, мы им говорим: «Не бойтесь, не прячьтесь от нас. Так долго продолжаться не может. Правда все равно вылезает наружу, потому что она правда».
Д. Поликанов: – Все тайное всегда становится явным.
А. Караулов: – Ну, еще неделя, еще месяц. Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко», очень возмутился после наших, в том числе украинских, сюжетов. «Подонки, – я цитирую его высказывание в обсуждении обо мне, – подонки не потопляемы. Даже «ТВ Центр» выгнал Караулова. Но теперь его приютил Пятый канал. У Караулова на даче живут крокодилы, охраняют ее автоматчики. Все это за бабло, которое ему платят заказчики сюжетов». Я в самое ближайшее время надеюсь встретиться с ним в суде. Надеюсь, что придет, не сбежит.
Д. Поликанов: – Я хочу сказать, что из-за таких заявлений «Яблоко» сейчас числится в маргиналах политических. Именно поэтому у партии «Яблоко» нет сторонников.
А. Караулов: – Слушайте, Бог с ним, с Митрохиным. Когда Ходорковский на Майдане встал вместе с Ксюшей Собчак (поддержать приехали они), то кто-то точно действительно что-то понял о Ходорковском.
Д. Поликанов: – Это реализация личных амбиций, желания поработать мессией и умиротворителем, который приедет и разрулит ситуацию.
А. Караулов: – Но у них-то голова должна быть на плечах?
Д. Поликанов: – Пытаются заработать себе такую странную популярность в узкой среде своих сторонников.
А. Караулов: – Поддержать фашизм, заработать популярность на этом?
Д. Поликанов: – «Поддержу все, что угодно, в пику Путину» – я бы так сказал. Майдан, фашисты, и так далее – это просто прилагается к пакету. И ради реализации этих политических амбиций, своих личных, человек едет в Киев и пытается из себя изображать мессию.
* * *
А. Караулов: – Ну, и наконец, самый главный вопрос к Денису Пушилину: когда-нибудь война остановится? А как будет жить Донецк, Луганск? Кому уголь продавать? Вот самые главные вопросы, да, Денис?
Д. Пушилин: – У нас уже принята, проголосована программа по первоочередным действиям.
А. Караулов: Вы сможете платить заработную плату всем жителям республики?
Д. Пушилин: – Нас Киев обманывал, вводил в заблуждение. Говорил, что Донецкая область является дотационной. На самом деле, цифры следующие по 2013 году: на Киев отправлено 14 миллиардов, назад зашло 7 миллиардов.
А. Караулов: – То есть 7 миллиардов – это чистый заработок региона?
Д. Пушилин: – Да.
А. Караулов: – Кому вы будете продавать свой уголь, в случай если статус республики, как независимого государства, сохраняется?
Д. Пушилин: – Как раз решением этих вопросов я занимаюсь.
Я думаю, мы решим эти проблемы, как те шаги, которые входят в программу. Сейчас уже есть договоренности о квотах для наших выпускников в российских вузах. То есть выпускники Донецкой и Луганской Народных республик смогут поступить в российские вузы. Есть определенные программы. Если вступать в союзное государство, то быть не на правах бедного родственника, а быть самодостаточными.
А. Караулов: – А вы мечтаете о союзном государстве с Россией?
Д. Пушилин: – Мы рассматриваем этот вариант.
По материала ТВ-передачи «Момент истины» от 07.07.2014
