Вопрос власти представляет собой большую загадку в жизни людей. Есть такое определение: власть — это способность заставить людей делать то, что они не делали бы сами, но во благо монарха, республики, страны, народа. Сегодня мы имеем дело с огромной страной Украиной, где власти практически нет. Власть на Украине распадается, рассыпается, там много властей одновременно. Как вы понимаете феномен власти? Виталий Захарченко:

В русской культуре, истории есть такое сильное утверждение: «Всякая власть от Бога». В этом много правды, я попробую эту правду объяснить. Власть — это сила, которая организует человеческое общество. Она возникла не вчера, она была всегда.

Власть — это основа любого человеческого общества, нравится нам это или нет, будем ли мы это отрицать, утверждая, что люди могут жить и без власти.

Как я отношусь к власти? Это по-своему тяжелый вопрос.

Я вас понимаю как человека власти. В моей терминологии это человек, который посвящает жизнь (подчеркиваю, и это очень важно — посвящает свою жизнь) организации жизни человеческого общества, жизни людей вокруг него. У такого человека могут быть самые разные мотивы. Скажем, Наполеон был человеком власти со своими очень яркими представлениями, в результате которых мы до сих пор имеем Европу примерно в том виде, в каком ее организовал Наполеон. Он просто в перерывах между битвами надиктовал законы, ставшие во многом законами и сегодняшних европейских государств. У Чингисхана были другие представления, но никто так не изменил мир, как это сделал он тысячу лет назад.

Мне больше нравятся слова «служение», «лидерство» или, если хотите, «управление».

Вернусь к тому, что всякая власть от Бога. Как мне кажется, Бог, выбирая для человека такую судьбу, дает ему огромную ношу: стать тем, кто заботится о других людях, ведет их в будущее.

Мы все считаем, что власть должна быть хорошей, правильной, доброй, справедливой. Мы все мечтаем о такой власти. Но, к сожалению, случается так, что когда приходят эпохи бунтов, смуты, революций, переворотов, эта вечная и, подчеркиваю, в моем понимании, правильная народная мудрость, что всякая власть от Бога, звучит как злая ирония. Или как откровение — злая власть посылается за грехи.

Если мы будем отрицать власть, если не будем верить в то, что власть может быть доброй, справедливой и полезной, то мы, люди, друг друга просто поубиваем.

Скажу больше: люди тысячелетиями верили в идеал доброй власти, ведь с этим связаны все религии, все философии: от буддизма и Платона до Маркса и Ленина, которые тоже предлагали свою модель доброй, справедливой власти.

Поэтому я понимаю себя как человека, который стремится к тому, чтобы власть была доброй, справедливой, правильной, чтобы власть организовывала вокруг себя общество таким образом, чтобы людям жилось хорошо. В этом понимании я ничем не отличаюсь от большинства людей.

Вы имели дело с властью практически всю свою сознательную жизнь, начав работать в милиции. Вы эту власть чувствовали на себе, власть применяли к вам, вы ее применяли к другим людям. В вашем понимании власть — это что?

Для меня власть это прежде всего ответственность за жизни других людей. Все остальное уже менее значительно, чем ощущение того, что если ты наделен, облечен властью, от тебя зависят другие люди.

Кроме того, я думаю, что не человек выбирает власть, а власть выбирает человека. Я с большой осторожностью отношусь вообще к высказываниям о случайных людях во власти. Если там случайные люди, значит, власти там нет, а есть безвластие.

Есть тема, о которой, наверное, стоило бы поговорить подробнее. Это тема роли личности в истории, которую люди нашего с вами поколения изучали по учебникам марксистско-ленинской философии, где об этом было сказано много, но как-то расплывчато. Практически марксизм так и не ответил на вопрос: что означает личность в истории?

А поскольку, как мы понимаем, власть всегда осуществляется конкретными людьми, то есть личностями, то можно говорить о том, что марксизм не ответил и на вопрос, что такое власть в истории.

Считаю, что роль личности в истории крайне недооценена — и на Украине, и в России, и в бывшем СССР. Я бы сказал, она принижена марксистскими оценками, поскольку большевистская и коммунистическая идеология в принципе была заинтересована именно в такой трактовке роли личности. Было выгодно принижать роль личности — и на первое место была выдвинута роль масс.

Массы жили и действовали согласно общественным законам, а личность — это просто некий инструмент воли масс. Причем воля масс объективна, закономерна.

Я позволю себе поспорить с такой трактовкой, потому что если мы примем ее за основу, она нам не объяснит всего того, что происходило последние 20 лет на Украине и в мире. Прежде всего я говорю об Украине, потому что это огромная часть моей жизни. Это все те драмы и трагедии, с которыми столкнулись десятки миллионов людей.

Личность есть некая проекция власти, есть концентрация власти и субъект власти одновременно, то есть, получив власть, личность обращается с ней субъективно, раньше бы сказали — волюнтаристски.

Но от того, как эта личность будет себя вести, поведение народных масс зависит как минимум не в меньшей мере, чем от влияния социальных процессов, которые мы все пытаемся описывать. Это сложная пропорция, и во многом она зависит снова от параметров личности — от ее силы, как сейчас говорят, харизмы.

Приведу простой пример, которого вы уже немного коснулись. Тысячу лет назад никто не знал о существовании монголов. Никто не мог предположить, что в то время немногочисленное племя, затерянное в степях Азии, вдруг придет в такое движение и приведет в движение племена вокруг. Что монгольские орды захватят половину мира и окажутся под стенами Вены, что они пройдут, как чума, по территории современной Европы. Сложно было представить, что начнется такое движение народов, во многом благодаря которому потом будет формироваться знакомый нам мир. Что будет дан толчок, который мы можем чувствовать и сегодня, спустя тысячу лет.

Так вот, роль человека, которого называют Тэмуджин, или Чингисхан, его личная роль в этом процессе огромна. Этот человек взял власть в группе монгольских племен и двинул их на завоевание мира.

Я не могу себе представить, чтобы за этим стояли какие-то исключительно объективные общественные процессы, какие-то экономические силы, какие-то особенные общественные отношения между племенами монголов или внутри этих племен, какое-то столкновение строя феодального с общинным, как нас учили по советским учебникам истории. За этим всем стоял Чингисхан, который таким образом употребил власть, которую сам же и завоевал.

Поэтому, размышляя над историей и о власти на Украине, мы должны договориться о некой общей позиции, из чего мы исходим.

И здесь я еще раз хочу подчеркнуть, что марксистское толкование роли личности в истории, с моей точки зрения, не объясняет того, что происходит в мире. Я с ней внутренне не согласен, хотя так же, как и вы, успешно сдавал все экзамены по диалектическому материализму и научному коммунизму.

Но, к сожалению, эти знания не помогают нам объяснить, почему после распада СССР в 1991 году власть в России сегодня, в 2015-м, выглядит так, власть на Украине выглядит по-другому, а власть в Белоруссии — по-третьему. И далее по списку от Казахстана до Грузии.

После распада Советского Союза Украина и Белоруссия находились в похожем положении, но по каким-то причинам в 1991 году, когда братья разошлись, хотя всегда жили вместе, у них начала формироваться такая разная судьба. В чем здесь роль личностей?

Если отвечать на ваш вопрос просто, в народном стиле, то можно сказать, что Белоруссии повезло с Лукашенко, а Украине с ее президентами не повезло. Это будет, кстати, почти научное объяснение, которое еще раз непрямо подтверждает роль личности в истории.

Но я бы хотел подробнее описать механизм того, что происходило после распада Советского Союза с точки зрения власти, с точки зрения того, к кому и как эта власть переходила.

Мне нравится сравнение Белоруссии и Украины. Давайте вспомним, как с исторической точки зрения относительно недавно в Беловежской пуще несколько человек вдруг собрались и подписали документ, причем втайне.

Можно даже вспомнить пикантные подробности. Создана целая литература на тему, сколько эти люди выпили, что пили, почему они это делали, были якобы какие-то энтузиасты и подпольщики, которые их собирались арестовать или даже расстрелять. Если были, то почему не арестовали?

Тем не менее это событие произошло — был подписан Беловежский договор, который изменил мир. В тот момент, когда они были в этом лесу, кроме них, никто не знал, что мир изменился! Они просто взяли и подписали договор о создании на основе СССР новых государств. На всякий случай (это в качестве шутливой версии) выбрали место рядом с польской границей, чтобы было куда бежать.

Примечательно, что потом несколько дней американский президент вообще отказывался верить в то, что это произошло, что такое вообще возможно, что эти русские сами взорвали свой дом, совершили то, о чем американцы мечтали, к чему стремились, создав тысячи научных институтов, которые методично разваливали Советский Союз с разных концов, подрывали, закладывали мины замедленного действия. А он развалился совсем ненаучно, вдруг все произошло таким простым образом: собрались потихоньку в Беловежской пуще, подписали договор — и Советского Союза не стало.

Я согласен с формулировкой Путина, что распад СССР стал величайшей геополитической катастрофой XX века, но как странно, если разобраться, эта катастрофа происходила. Тогда появились на свет среди прочих два, назовем их условно, новорожденных государства — Украина и Белоруссия, появились одновременно. Но дальше их судьба была действительно очень разной.

Система власти (назовем ее советской) развалилась в Беловежском лесу. И если описать это упрощенно, развалилась потому, что так решил Борис Николаевич Ельцин. Он принял такое решение: для того чтобы сохранить свою личную власть, он решил развалить Советский Союз.

Думаю, что с этой формулировкой большинство наших современников не будет спорить. Ельцин это сделал, чтобы не только сохранить, но и гарантировать свою личную власть на определенный срок. Он не видел возможности сохранить власть во всем Советском Союзе, поэтому решил подстраховаться и гарантировать свою власть хотя бы в России — Россия тоже не такая уж маленькая страна.

Вместе с СССР развалился весь советский государственный механизм. И на Украине начали искать новую модель власти. Вы были уже достаточно взрослым человеком в это время, начавшим свою карьеру. Каковы ваши воспоминания и оценки того, как происходил поиск этого нового механизма власти?

Мне кажется, что поначалу никто ничего не искал. Мое ощущение, что когда произошел распад СССР, все растерялись и пытались понять, что это значит. Потому что формально объявили, что система не работает, но система же была и оставалась такой же, советской.

А потом начались искания тех людей, которых сегодня на Украине называют «политической элитой». И за четверть века из этих исканий появилась та Украина, которую мы имеем сегодня.

Я хочу сделать одно принципиальное замечание, без которого, думаю, мы не сможем понять происходящее на Украине, в Белоруссии и, может быть, в других бывших республиках Советского Союза. Но прежде всего это касается, конечно, Украины.

В пору моей молодости была поговорка, что когда в Москве стригут ногти, на Украине отрезают руку по локоть. Это говорит о том, что система власти и импульсы власти, которые генерировались в центре, в Москве, доходили на Украину как на периферию в каком-то преувеличенном виде.

Но я вспомнил эту поговорку, потому что считаю, что импульсы власти на Украине за всю ее историю — за советский период и тем более до него, при существовании в рамках Российской империи — всегда генерировались не на Украине.

Это очень важный момент, который игнорирует сегодня украинская элита, игнорируют многие политики и мыслители. А без него мы ничего не поймем. Поэтому давайте разберемся. Все, что происходило на Украине до 1991 года, имело центральный источник мыслей, идей, распоряжений, приказов, указаний, то есть этот источник власти был не на Украине, а в Москве.

Украина сама главные импульсы власти не генерировала, она их только ретранслировала и преобразовывала. Не на Украине принимались драматические и ключевые решения об индустриализации или коллективизации в тридцатые годы. Они принимались в Москве.

А после развала СССР источник власти, источник мыслей, стратегий, распоряжений, указаний вдруг исчез!

И Украина — огромная страна — оказалась перед необходимостью самой создавать модель власти. Правда, что-то подобное происходило и в России. Там тоже вдруг исчез источник власти, который назывался ЦК КПСС, Политбюро, Генеральный секретарь, на его месте оказался Ельцин, такой, каким он был, и Россия тоже погрузилась в эпоху относительного безвластия. Это так называемые лихие девяностые, когда Россия определялась с тем, как, собственно, русская жизнь будет выглядеть, какая будет русская власть, будет ли она русской, будет ли власть вообще, будет ли вообще Россия. Все эти вопросы решались в России после 1991 года в течение тяжелых, страшных 10–12 лет до наступления путинской эпохи.

Что же в это время происходило на Украине? На Украине восторжествовала идея самостоятельности, идея независимого, суверенного государства, которое (и я хочу это подчеркнуть) никто на Украине не завоевал — оно упало жителям Украины с неба на голову. Точнее, оно выстрелило из сугробов Беловежской пущи. Выстрелило так, как этого никто не ожидал.

Историческая фраза Ельцина: «Берите столько суверенитета, сколько сможете» предопределила дальнейшее развитие системы власти и политической системы на Украине. То есть берите власти столько, сколько сможете. Вот так примерно все это и поняли. И началось формирование «новой украинской элиты».

Здесь важно заметить, что возникновение (еще раз подчеркну — взрывообразное возникновение) украинского и прочих государств на территории СССР, которого никто не ожидал, к которому никто не был готов, привело к таким последствиям, что смысл существования новых государств нужно было определять сразу, на ходу, можно сказать, за пару часов или дней.

И на Украине с самого начала этот смысл был определен как некая националистическая тенденция. Расползание по национальным квартирам происходило на развалинах СССР стремительно и безоглядно, его сопровождала русофобия, примечательно, что нигде не было такого уровня русофобии, как в Прибалтике. Но именно Прибалтика послужила примером Украине. Именно в Прибалтике были «межа бралисы» — «лесные братья» — побратимы Бандеры и Шухевича.

Следуя этому примеру, Украина сразу же заявила о евроатлантической интеграции, о мононациональном унитарном государстве и о многом другом. Но первое, что сказали новые лидеры Украины, которые заняли первый эшелон власти, что «Украина — это не Россия».

Сказали, как им казалось, сами от себя, хотя мысль старая, ее возраст как минимум совпадает с возрастом униатской церкви, специально созданной для раскола православного мира. Сказали и начали опираться на архаичные, убогие идеи украинского национализма, которые в принципе не могут служить основой для формирования какой-то полноценной идеологии в многонациональном государстве.

И даже сказать, что это нереальные представления, сказочные — значит обидеть сказку. Сергей Хелемендик:

И все-таки кто были эти люди, которые пришли к власти? Что это был за тип лидера, вождя, управленца, руководителя? Если мы последовательно посмотрим на Кравчука, Кучму, Ющенко, Януковича (я просто иду по персоналиям президентов, поскольку президент в структуре власти Украины считается главной фигурой), то возникает мучительный вопрос, на который, может быть, вы попробуете ответить.

А что бы было, если бы к власти пришел не Кравчук, а кто-то другой? Например, сразу Янукович или просто другой человек, который эту власть в ситуации безвластия использовал бы как-то по-иному? Возможно ли было это? Если мы посмотрим на соседнюю Белоруссию, то, мне кажется, это было бы возможно.

Как вы знаете, история не знает сослагательного наклонения, но мы — люди, и мы не можем избежать этих роковых вопросов: что бы было, если бы…

Я спрошу по-другому: что бы было, если бы Фанни Каплан стреляла немного лучше и Ленин бы погиб в 1918 году, а не в 1924-м? Что бы было с Россией, с Советским Союзом, миром, товарищем Сталиным и так далее?

Эти вопросы можно задавать бесконечно. Иногда они помогают осмыслить произошедшее. И я отчасти соглашусь с вами в том, что был огромный элемент случайности. Как в любой ситуации безвластия.

Если бы на месте Кравчука или на месте Кучмы были люди, которые бы больше интересовались судьбой своего народа, своей страны, если бы у этих людей были более подходящие для лидеров такого огромного государства интеллектуальные и моральные качества, судьба Украины сложилась бы по-другому.

Но самой традиции власти, государственности, элиты на Украине просто не было. Все это было частью традиции единого государства — Российской империи, потом Советского Союза. И только часть населения помнила еще традиции Австро-Венгерской империи, Польско-Литовского и Румынского государств. Поэтому ситуация безвластия на Украине была неизбежна.

А вот дальше начинаются вопросы. Каким именно образом люди, пришедшие к власти на Украине, эту власть реализовали? Что они хотели получить от этой власти?

Что хотели построить?

Идеи евроатлантической интеграции и разрыва экономических связей со странами бывшего СССР довольно быстро привели к деградации экономической модели государства Украина.

А желание личного обогащения большинства политиков украинского самостоятельного государства, которое существует 24 года (точнее сказать, пока еще существует, но уже в довольно видоизмененном виде), получивших в распоряжение власть над огромной богатейшей страной и поставивших перед собой основную цель — завладеть ресурсами, привело к первоначальным накоплениям будущих «бизнесменов-олигархов» и обнищанию народа.

Я понимаю, что многие на Украине и в России могут со мной не согласиться, но я готов поспорить. Тем более что с фактами спорить бессмысленно. Украина на момент развала СССР была богатейшей страной, которая имела мощную промышленность, великолепную армию, систему образования, развитое сельское хозяйство. Не хочу приводить цифры — это, очевидно, всем понятно. Сейчас же Украина превратилась в отсталую, разваливающуюся страну. Населения стало на 10 миллионов меньше, и эта цифра больше, чем потери Украины во время Великой Отечественной войны. Причина тоже очевидна — люди, которые получали власть, занимались разграблением своей богатой страны и одновременно внедрением идеи унитарного мононационального государства. Выглядело это так: вы нам деньги, собственность, а мы вам — идею о том, что как только мы объединимся в одну сильную монолитную нацию, мы тут же заживем, как немцы, австрийцы, французы и далее по списку!

А пока терпите нашу власть. Кроме того, не забывайте, что самый главный наш враг в прошлом был Советский Союз, который нам не давал стать такой счастливой, богатой нацией на протяжении 70 лет. А теперь наш главный враг— Россия!

Было бы, наверное, полезно остановиться на самом механизме разграбления. Чем отличаются российские и украинские олигархаты? Ведь логично предположить, что они должны быть очень похожи.

Конечно, похожи. Но вот судьба у них разная. После распада Советского Союза коммунистическая номенклатура на Украине практически осталась сидеть в своих креслах — и вдруг получила в распоряжение огромные богатства, а потом, пусть и не сразу, осознала, что Москва действительно этим уже не распоряжается, что этим вообще никто не распоряжается, что распоряжаются они.

Причем слово «олигарх» тогда было непонятно. Тогда здания райкомов, обкомов и тому подобного (эти богатые помпезные строения, которые до сих пор украшают многие украинские города) просто переименовывались: вместо «обком партии» писалось «администрация президента».

И эти же люди (я говорю о советской номенклатуре, о классе советских чиновников) пытались сориентироваться, что же им делать, когда появилось столько разных возможностей. Вначале было банальное «крышевание» так называемых «новых бизнесменов», которые в сговоре с новыми чиновниками прибирали все к рукам.

Тогда и начала зарождаться система олигархизации Украины. Со временем часть тех, кого «крышевали», стала обладать огромными капиталами и начала вести самостоятельную политическую игру. При этом наиболее ловкие (читать — коррумпированные) чиновники задумались: а чем они хуже этих самых олигархов, почему бы им не стать таковыми? Кто им мешает?

Так и появился олигарх как принцип, как идеал, как модель, именно он сосредотачивает в своих руках и политическую власть, и деньги, пользуясь при этом бесспорным, гарантированным успехом. Такая модель стала доминировать как основная матрица производства политиков на Украине, доминирует, кстати, по сей день, но очень мало людей это понимают.

Конечно, это не только украинский феномен. Подобные процессы происходили и происходят во всех республиках бывшего Советского Союза, но везде по-разному. На Украине вышло так, что олигархизация имела нарастающий и какой-то безальтернативный характер. Никаких других идей (я должен сказать об этом без большой радости, но честно), кроме личного обогащения, украинская элита за 25 лет пребывания у власти так не предложила.

Но тут можно, наверное, поспорить. Идей было много: «Україна — це Європа», об этой идее евроатлантической интеграции и таким образом превращения Украины в великое процветающее государство вы уже сказали. Сейчас есть идеи военной победы над Россией, захвата России и вообще превращения России в большую Украину. Идей на самом деле было и есть немало. Проблема только в том, что реализована пока лишь идея превращения некоторых людей, обреченных властью, в олигархов. Все остальные идеи как-то не состоялись, по каким-то разным причинам не вышли. А вот эта была реализована.

А что такое вообще украинский олигарх? Это что за человек? Вы по долгу службы с этими людьми сталкивались в течение многих лет.

В моем понимании украинский олигарх — это довольно простое существо. Это тот, кто не знает предела, не случайно в связи с украинскими олигархами чаще всего используется слово «беспредел» из терминологии преступного мира. Беспредел — это когда не признают «понятия». А понятия в криминальном мире, в отличие от писаных законов Уголовного кодекса и Конституции, соблюдаются более последовательно и жестко.

С моей точки зрения, главная характеристика украинского олигарха — безответственность. То, что он ищет наживу, зарабатывает деньги и алчность в нем является главным мотором, это в принципе общечеловеческое явление.

Здесь нет ничего особенного, выдающегося и специфически украинского.

Давайте скажем просто и честно: если появляется возможность разворовать огромное количество собственности, большая масса людей пытается эту возможность реализовать. Может быть, вы видели кадры, когда на автомагистрали (не помню, в Америке или в Японии) вдруг дождем посыпались долларовые бумажки — прямо на дорогу, где ездят машины на большой скорости. Я эти кадры никогда не забуду. Люди бросались за этими бумажками, совершенно игнорируя опасность для жизни. Так вот, что-то подобное происходило при возникновении украинской олигархии и олигархата.

Но есть другая особенность, типично украинская. Сращивание бизнеса с государством на Украине произошло как-то уж очень быстро, просто, откровенно и беспрепятственно, что и создало определенную украинскую специфику. А вот в той же Белоруссии этого не произошло — батька Лукашенко не допустил.

Получилось так, что украинский олигарх сам себя стал понимать — и понимает сегодня — как существо, обладающее абсолютной властью.

Еще одна очень важная для понимания черта украинской кланово-олигархической системы — это ее неприкрытый рейдерский характер. Формируясь в период слома социально-политической системы СССР и подчас полного безвластия во всех сферах жизнедеятельности (в сфере правового регулирования экономических взаимоотношений прежде всего), украинская олигархия взяла за основу своего существования экстенсивное, а по существу захватническое и хищническое поглощение некогда государственной общенародной собственности. Все капиталы нынешних олигархов были сформированы исключительно путем захвата госсобственности, фактически рейдерства в общегосударственных масштабах. А рейдеры не могут остановиться, они будут поглощать постоянно, что сейчас и происходит. Одни рейдеры пытаются с помощью госаппарата поглотить других рейдеров, которых оттеснили от властных рычагов. Их лозунг, как в известном фильме «Горец»: «Остаться должен только один!». В этой борьбе рейдеров-олигархов мира не может быть, возможны только временные перемирия.

Если мы будем сравнивать с Россией, то заметим, что там лишь несколько человек пытались пойти по украинскому пути, по украинской модели, добиваясь с помощью своих денег некой абсолютной власти в государстве. Вы знаете, кто эти люди. Одного из них уже нет в живых, его фамилия Березовский. Другой покинул Россию, его фамилия Ходорковский. Это были две попытки, подобные тем, которые для олигархов на Украине успешно закончились. А в России потерпели поражение. Березовский и Ходорковский пытались в России соединить власть и деньги в некую высшую абсолютную власть, и у них ничего не вышло.

На Украине этот процесс не только затянулся, а практически стал основой современной политической структуры украинского общества, где олигархи как решали все, так и решают все. И об этом все знают. И с этим украинский политический класс и значительная часть общества более или менее согласны.

Я бы сказал точнее: были согласны до произошедшего на Украине переворота. Особенность украинской олигархии в том, что там некая группа людей, которые считают себя исключительными, написали для себя некий кодекс поведения: у олигарха должно быть свое телевидение, спортивный клуб, свои охранные агентства, свои банки, своя группа депутатов в парламенте, желательно своя партия или несколько партий. И это все должно привести олигарха к тому, что он в конечном итоге с помощью этого набора инструментов победит всех остальных олигархов.

В этом нет ничего нелогичного. Так устроен человек. Все борются за власть, за то, чтобы они были первыми. Украина в этом смысле пример крайне затяжной борьбы достаточно крупных олигархов, которая продолжается по сей день. И именно борьбой олигархов определяется все то, что происходит на Украине.

Эту тему хорошо бы открыть публично — о роли конкретных ключевых игроков, олигархов, в государственном перевороте. Было несколько человек, которые обладали большим набором ресурсов — политических, экономических — и которые по разным причинам решили сменить власть в государстве. И их решение сменить власть в государстве вылилось в государственный переворот.

Я думаю, это совершенно бесспорно. На переворот работали все средства массовой информации, которые принадлежали олигархам, все телевизионные каналы, газеты. Они все работали на дискредитацию власти.

Не буду повторяться, кому они принадлежали, все это знают. Просто скажу, что все те имена, которые на слуху, будь то Коломойский, Фирташ или Ахметов, все эти люди, каждый по своим причинам, по своим мотивам, вели себя так, что на Украине произошел государственный переворот, за которым последовала террористическая война против части населения.

Мы уже говорили, есть ли смысл рассматривать, что было бы, если бы, но здесь полезно задать такой вопрос: а что было бы, если бы Ринат Ахметов в процессе государственного переворота занял не ту позицию, которую он занял, а какую-то другую, более активную? Или что было бы, если бы Фирташ вел в процессе государственного переворота другую игру?

Эти вопросы сейчас не кажутся бессмысленными по одной простой причине: и Фирташ, и Ахметов остаются и будут оставаться игроками, которые определяют события на Украине, поскольку другой модели, кроме модели олигархической, на Украине пока нет.

Очень часто многие сравнивают олигархическую модель на Украине с феодальной. Я с этим отчасти согласен, хотя все-таки думаю, что феодальная модель была намного более эффективной, совершенной и генерировала реальную власть. А олигархическая модель, которая сейчас господствует на Украине, генерирует не власть, а междоусобицы и связанный с ними хаос. Много говорят о том, что Украина уже разделилась или будет делиться на удельные княжества. Как бы вы характеризовали этот тезис?

С этим тезисом можно соглашаться, можно не соглашаться, но надо понимать, что княжества, так же как все феодальные формирования, прежде всего предполагали контроль над определенной территорией. А поскольку украинские олигархи всегда стремились к тому, чтобы контролировать всю территорию Украины, то, мне кажется, это не совсем феодальное устройство, это устройство намного хуже.

Оно хуже потому, что каждый из олигархов в данный момент пытается быть первым в очереди продать свой народ, его богатства, землю. И в отличие от феодалов, которые собирались, завоевав какой-то замок, располагаться там надолго, строить отношения, воевать с другими феодалами, в соревновании же олигархов нет подобных амбициозных планов.

Я думаю, что их цель — взять власть в свои руки в стране под любым внешним протекторатом, лишь бы получать сверхприбыль.