Книга: Кончина СССР. Что это было?
Назад: 5 Распад. Экономическая неизбежность
Дальше: 6 Распад. Историческая неизбежность
Диалог четырнадцатый
Андрей НЕЧАЕВ
Андрей Алексеевич Нечаев
Председатель партии «Гражданская инициатива», профессор
В те годы один из авторов и участников реализации Программы экономических реформ первого российског правительства, министр экономики Российской Федерации (1992–1993).
Распад. Экономическая неизбежность
Комментарии и свидетельства
Егор Гайдар «Гибель империи»К моменту, когда Советский Союз столкнулся с внешнеэкономическим шоком середины 1980-х годов, он был тесно интегрирован в мировой рынок, был не только экспортером топливных ресурсов, но и крупнейшим в мире импортером зерна и одним из крупных импортеров продовольственных товаров. С социально-политической точки зрения сокращение потребления продуктов питания по сравнению с привычным уровнем опасно для власти в любом обществе. Тем не менее, если нет возможности в значительном масштабе нарастить экспорт товаров, не связанных с нефтью, или сократить импорт товаров, <…> такое решение приходится принимать. В противном случае оно будет реализовано автоматически.Михаил Горбачев «Декабрь-91. Моя позиция»Господство государственной собственности в той или иной ее форме было полным… Все это привело к анемии, к экономической и социальной апатии. Массы народа, отчужденные от собственности, <…> превращались в пассивных исполнителей.Василий Леонтьев «Я верю в будущее нашей страны»То, что делается <…> в Советском Союзе, – это большой беспорядок. Нет настоящего рынка. Цены совершенно нелогичные. Если бы мне сказали: будь ты частным предпринимателем в Советском Союзе и делай все, что хочешь, <…> я бы спекулировать начал. Единственные настоящие предприниматели, я это и Рыжкову сказал, – это спекулянты-толкачи, они энергичны, и при нормальных условиях после перестройки они бы стали предпринимателями. Если бы было очень много спекулянтов, то они бы друг с другом начали конкурировать и не получали бы такую большую прибыль от спекуляции, а начали бы заниматься производством…Егор Гайдар «Гибель империи»Чтобы поставить экономику и политику мировой сверхдержавы в зависимость от решений твоих потенциальных противников (США) и основного конкурента на нефтяном рынке (Саудовская Аравия) <…> и ждать, когда они договорятся, надо долго рекрутировать в состав руководства страны особо некомпетентных людей.Грубые просчеты в экономической политике, <…> неготовность платить внутриполитическую цену за их исправление заставляют идти на внешнеполитические уступки. Теперь руководство СССР в важнейших политических вопросах вынуждено считаться с навязанными ему правилами.Эрнан Бучи «Архитектор чилийского чуда»[Советские] трудности – расплата за многолетнее существование системы, не способной разрешить основные проблемы… Зачастую, чтобы снять социальное напряжение, <…> прибегают к популистским обещаниям быстрого благосостояния, за которое, однако, приходится расплачиваться. Урок из прошлого Чили <…> свидетельствует: иллюзии обходятся дорого… При возникновении даже малейшего экономического осложнения очень легко сделать неверный шаг. К примеру, установить на что-либо твердую цену, или на время заморозить обменный курс, или поднять некоторые налоги. В целом это большого урона не нанесет, но стоит сделать этот шаг, как вы попадаете в порочный круг. В порочный круг слаборазвитости…Егор Гайдар «Гибель империи»Столкнувшись с экономическим кризисом, правительству приходится сокращать бюджетные расходы, повышать налоги, девальвировать национальную валюту, ограничивать импорт, сокращать дотации. Все это тяжелые, непопулярные меры. Чтобы проводить их, режим должен быть уверен, что общество их примет или что он способен использовать силу, чтобы остановить возможные беспорядки. Слабость авторитарных режимов, столкнувшихся с подобным кризисом, в том, что они не обладают ни первым, ни вторым ресурсом.
Такая вот примерно картина сложилась в самой большой в мире стране к началу 1990-х… Я прекрасно понимаю, что вас чаще и активнее спрашивают о содержании и ходе экономических реформ – тех, самых первых, стартовавших в 1992 году. Но сегодня наша с вами, Андрей Алексеевич, главная задача – понять, что все-таки происходило в экономике, в хозяйственном укладе СССР и какова роль экономического фундамента, заложенного в основание советской конструкции, в том, что эта конструкция в итоге обвалилась. Поэтому и начать я бы хотел с системного, пожалуй, вопроса: с вашей точки зрения, какова роль экономических причин и противоречий среди прочих (социальных, политических, исторических, конспирологических), о которых много говорили и говорят, в этом обрушении? Каков вес экономической составляющей в том, что произошло с Советским Союзом? Ведь, как нас учит практический марксизм, экономика – основа основ, остальное – глупости…
Вес абсолютно решающий, потому что именно проблемы в экономике породили и социальные проблемы, которые в общем неизбежно и привели к тому, что подавляющая часть населения страны оказалась не готова жить при том режиме, при той системе, а в конечном итоге при той власти, которая у нас была. Там определенную роль сыграли, конечно, амбиции региональных республиканских элит, но они падали на благодатную почву недовольства населения социально-экономической ситуацией.
Если говорить о политической ситуации, то в значительной степени Горбачев и политика перестройки выправили наиболее одиозные вещи, которые вызывали особое чувство раздражения, чувство протеста. И абсолютные нелепости, когда для того, чтобы поехать по путевке в Болгарию, нужно было сходить на комиссию старых большевиков в райком КПСС и ответить на вопрос: «А кто генеральный секретарь ЦК компартии Ирака?» Это не анекдот и не абстрактная история. Я помню, как у нас просто рыдала машинистка из отдела в Академии наук, которая шесть лет ждала эту путевку в Болгарию, а потом ее не пустили, потому что она не знала, кто Генеральный секретарь ЦК компартии Ирака. Такого рода нелепости были уже Горбачевым устранены. А вот нелепости в экономике и в экономической политике, к большому сожалению, – нет, и они, конечно, явились катализатором серьезного социального недовольства.
Но что все-таки привело к тому, что эти нелепости и противоречия приобрели такую разрушительную силу? В видах разобраться всерьез в этой теме часто пытаются найти тот самый переломный момент в экономической ситуации, который в итоге и подтолкнул страну к распаду. Экономический переломный момент… Не политический или какой иной (национальные конфликты, усталость напряжения, суверенитеты, ГКЧП и прочее пока не в счет), а именно экономический.
Скажем, Егор Гайдар в своей книге и некоторые другие экономисты утверждают, что очень важную, если не решающую, роль в этом процессе сыграла осень 1986-го, когда стал осязаем результат договоренности саудитов с американцами о нефтяных ценах…
Это май 1986-го. В смысле старта падения нефтяных цен временную точку можно указать совершенно однозначно. Я боюсь ошибиться с конкретным днем, но это точно было в мае 1986 года, когда американцы (и это не стоило больших дипломатических усилий) объяснили саудовскому руководству, что после вторжения советских войск в Афганистан следующая, естественно, цель – Саудовская Аравия с ее нефтяными запасами. И убедили перестать сдерживать добычу нефти, о чем и заявил шейх Ямани. После этого цены на нефть за короткий промежуток времени просто рухнули. Ну а потом, собственно, рухнул и Советский Союз, который к тому времени держался исключительно на экспорте нефти. Но это был уже финал. Он мог быть таким или другим. Я думаю, что нереформируемая экономическая система СССР была обречена. Ну и, соответственно, был обречен и сам СССР. Другое дело – это не значит, что ее нельзя было реформировать. И если говорить об исторических корнях, то здесь есть два основных обстоятельства.
Первое – сталинская политика коллективизации, которая сломала хребет российскому селу, а оно всегда было основой страны в экономическом и социальном смыслах, в определенной степени даже в политическом смысле. И после этого сельское хозяйство уже не поднялось. Там были какие-то попытки типа «Целины», Продовольственной программы и т. п., но реально, после того как был уничтожен класс кормильцев под названием «кулаки» и «середняки», сельское хозяйство Советского Союза и России больше не поднялось. И дальше это выразилось в том, что страна, несмотря на то что уровень жизни все-таки рос, хотя, конечно, очень скромными темпами, все больше садилась на иглу зависимости от импорта зерна и продуктов питания. Могу ошибаться, но не на порядок: если говорить о централизованных ресурсах, которые поступали в торговлю, то по маслу это было порядка 60%, по мясу – 30–40%. Зерна мы на пике импортировали 43 миллиона тонн – безумная цифра! СССР очень плотно сидел на игле импортной зависимости.
И второе – сталинская же политика индустриализации. Не сама по себе индустриализация, но то, как она была проведена – за счет села. И тогда были очень интересные дискуссии. Бухарин, например, предлагал так называемую ситцевую индустриализацию: начать с развития легкой промышленности, промышленности, ориентированной на рынок, на потребительский спрос, и за счет этого внутреннего ресурса постепенно индустриализировать всю остальную экономику. Сейчас это уже только для историков экономической мысли интересно.
Так и возникла жесткая плановая административная система. Казалось бы, такая модель чисто теоретически была абсолютным совершенством. Госплан, Госснаб – они четко задавали, что нужно произвести и куда поставить (разумеется, в меру точности и технологичности расчетов)… Помню, мой добрый друг, известный ныне экономист Яков Уринсон, как раз занимался такого рода расчетами и говорил: «Знаешь, проблема… Там надо большие матрицы обращать межотраслевых балансов… Не хватает мощности компьютеров». Вот что погубило СССР – мощности компьютеров не хватило для того, чтобы все рассчитать. Горькая шутка конечно. Сколько на самолет нужно винтиков и гаечек, сколько на винтик нужно стали, а чтобы произвести эту сталь, нужно столько-то руды, чугуна… И вот так вся эта цепочка ходит по кругу. Идеальная модель, но есть один недостаток – это люди. Вот эта сволочь, потребитель, – он хочет делать выбор сам, а на этом все рушится, вся система ломается, т. к. потребительский выбор трудно спланировать. Система идеально работает – знаете где? В ГУЛАГе. Там потребление однозначно задано и легко планируется.
Ну да, какой уж тут потребительский выбор… И с производительностью труда и его стоимостью все в порядке…
Я имею в виду именно в смысле потребления. Все задано: столько роб, столько картузов, столько ботинок и так далее, 100 граммов муки, 5 граммов белка – тогда система работает классно. Плановой системе, очень мешают граждане, а в остальном она практически идеальна. И эта система в общем-то, с косметическими изменениями просуществовала до конца 1980-х годов.
Вот два этих фактора, заложенные в самом начале, в 1930-х годах, в основу экономики СССР, собственно, и обрекли СССР на гибель. Она бы наступила гораздо раньше, если бы не случился Самотлор.
Спасательный круг из недр необъятной и неосвоенной родины. И праздник для союзного бюджета…
Он подарил нам сотни миллионов тонн нефти. Плюс арабские друзья помогли с нефтяным эмбарго, и цены в какой-то момент подскочили. Вот это и продлило на время агонию, по разным оценкам – от 10 до 15 лет.
Распад. Экономическая неизбежность
Комментарии и свидетельства
Егор Гайдар «Гибель империи»Сложившаяся ситуация – выбор между повышением розничных цен или сокращением капиталовложений и военных расходов – ставила советское руководство перед непростой дилеммой: решаться на конфликт с населением или с партийно-хозяйственной элитой. Отказ от принятия решения <…> повышал риски того, что по мере развития кризиса придется вступить в конфликт и с обществом, и с элитой.Симон Кордонский «Первый военный переворот в СССР: неудача с последствиями»Необходимость введения режима чрезвычайного положения из-за фактического распада систем жизнеобеспечения, катастрофического дефицита энергоносителей (угля и нефти) и отказа сельскохозяйственных предприятий и местных органов власти обеспечивать выполнение плана госпоставок продовольствия в госрезервы <…> многократно обсуждалась в окружении Горбачева… Подписание Союзного договора интенсифицировало бы распад единой финансовой системы и экономического пространства СССР в целом, ликвидировало бы деятельность предприятий оборонного комплекса с длинными, охватывающими все союзные республики технологическими цепочками.Михаил Горбачев «Декабрь-91. Моя позиция»Мы дали экономическую свободу предприятиям и кооперативам, а у нас не было системы налогов, не было механизмов реализации ряда законов. И пошло все вразнос. И первое, что мы почувствовали, -это разрыв между ростом денежных доходов и товарной массой.Николай Шмелев «В чем я вижу шанс на спасение»Главная проблема для страны <…> – разваленный потребительский рынок, паралич рубля, возвращение к средневековому натуральному обмену… Если нынешние тенденции не будут остановлены, то <…> нас ждут энергетический кризис, беспрецедентное падение производства, массовая безработица, резкое усиление забастовок и стихийных социальных волнений.Отто Лацис «Ломка, или кое-что о природе цен»При неравновесной цене основной массой товара распоряжаются не потребители и производители, а власть имущие или спекулянты… Товар все равно общедоступен только по рыночной цене. Но предлагает его дикий рынок, и цена на нем дикая во всех отношениях… В брежневское двадцатилетие страна привыкла к тому, что за колбасой летают в столицу. Фальсификация цен стала постоянной политикой, означавшей в такой же мере и фальсификацию рубля. В годы перестройки рубль претерпел последние удары, превратившие его из бумажки, за которую можно купить не все, в бумажку, за которую нельзя купить почти ничего.Егор Гайдар «Гибель империи»Во время переговоров в Ново-Огареве <…> Горбачев пошел на ключевую уступку лидерам республик, по существу подводящую черту под историей СССР как единого государства, согласился на идею одноканальной системы налогообложения, при которой союзные власти оказываются полностью зависимыми от властей республик в ключевом вопросе – финансировании государственных расходов. По сути, это было решение о роспуске империи.Анатолий Черняев «1991 год. Дневник помощника президента СССР»Явлинский сообщает, что 4 ноября Внешэкономбанк объявляет себя банкротом: ему нечем оплачивать пребывание за границей наших посольств, торгпредств и прочих представителей – домой не на что будет вернуться… М. С. поручает мне писать Мейджору, координатору «семерки»: «Дорогой Джон! Спасай!»
Занятно, но, когда я задавал тот же самый вопрос (о точке критического перелома в экономике), скажем, Николаю Ивановичу Рыжкову и припоминал среди прочего историю с обвалом нефтяных цен в 1986 году, он довольно неожиданно на это отреагировал. Он сказал, что все не так, что структура союзного бюджета была совсем другой, принципиально другой по сравнению с тем, что мы имели позже, и тем более, что имеем сегодня. И поэтому ценовое падение не было таким уж критичным.
Гораздо более существенное влияние на бюджет и экономику оказала антиалкогольная реформа, которая была торжественно развернута в те же примерно годы, и удар по бюджету от ее последствий был несравненно более чувствительным. Кроме того, Рыжков называет совсем другой момент того самого экономического невозврата: он считает таким моментом, помимо собственно политической составляющей, 12 июня 1990 года, день провозглашения суверенитета РСФСР. И ровно тогда, по его мнению, начали разваливаться, распадаться хозяйственные и экономические связи между республиками и в стране в целом.
Любопытна позиция последнего премьер-министра СССР Павлова. Он полагает, что переломным стало начало лета 1991 года, когда было принято решение о предоставлении эмиссионного контроля над национальной валютой республикам, республиканским центрам, и что, собственно, тогда экономика СССР как управляемая реальность и закончилась.
Каково ваше понимание этих суждений и оценок? Лично мне тоже кажется, что все произошло гораздо раньше и переломная точка была пройдена действительно еще в 1980-х, задолго до фактического распада.
Первое, на что я хотел бы обратить внимание в приведенных оценках и комментариях, – это на единодушный факт фиксации состояния полного развала к 1991 году. Почему я об этом говорю? Просто часто приходится слышать не в серьезных дискуссиях, а от наиболее оголтелых наших оппонентов, что Гайдар с товарищами развалил экономику. Те оценки, которые вы сейчас привели (а можно еще сотни привести!), свидетельствуют, что разваливать было уже абсолютно нечего, что экономика находилась в состоянии коллапса, нужно было искать достаточно радикальные решения, для того чтобы ее спасти. И, соответственно, страну…
Вы хотите, чтобы я каждый из этих тезисов прокомментировал?
Нет, конечно. Я хотел бы понять, какой из кирпичиков был последним. Или скажем иначе: когда вам, профессиональному экономисту, работавшему в тот момент в академическом институте, стало понятно, что с экономической точки зрения СССР больше не жилец? Когда вы для себя сделали эту «клиническую» фиксацию?
Вы знаете, может быть, в силу как раз своего академического прошлого и опыта работы с великими экономистами – академиками Александром Ивановичем Анчишкиным и Юрием Васильевичем Яременко (мы разрабатывали Комплексную программу научно-технического прогресса и его социально-экономических последствий на 20 лет) – я дольше других своих коллег по правительству испытывал некоторые иллюзии по поводу возможности совершенствования социализма, хотя именно эта работа мне очень помогла, когда я стал министром и пришел в Госплан. Я лучше понимал психологию этих людей, их менталитет, их мышление, мне было в этом смысле легче находить с ними общий язык. Поэтому могу сказать, что лично я немного запоздал: для меня это осознание наступило летом 1991 года. Многие мои коллеги пришли к такому выводу значительно раньше.
Тут, понимаете, в чем вопрос? Начни Михаил Сергеевич Горбачев реформы в 1986 году, в 1987 году, когда рынок был еще сравнительно цел… Все мины, о которых я говорил, уже были, и их нужно было просто с корнем вырывать.
Но обезвредить их, как я понимаю, было невозможно, ведь они лежали в самом фундаменте конструкции? Что же тогда можно было принципиально изменить?
Нет-нет, планово-административную систему советского типа улучшить нельзя.
Тогда уже было нельзя?
Нет, не «тогда» и не «было». Ее нельзя кардинально улучшить никогда. Госпожа Тэтчер называла социализм советского типа «искусственной, надуманной системой», каковой она и была. Ее нельзя было улучшить, ее можно было только сломать – либо быстро, либо поэтапно.
Так вот, если бы Михаил Сергеевич решился на реформу в 1987 году, даже в 1989-м, конечно, реформы прошли бы гораздо менее болезненно. И гипотетически можно себе представить даже сохранение СССР – в какой-то новой конфигурации, наверное, с гораздо меньшей централизацией. Думаю, едва ли нам удалось бы сохранить Прибалтику при любом раскладе, но вот основные кирпичики СССР вполне могли остаться, но, конечно, в новой структуре власти. К сожалению, этого сделано не было. И мы, собственно, имеем то, что имеем.
Знаете, как во время кризиса 2008 года говорили? «Банкротство Lehman Brothers стало тем последним камнем, который погнал лавину». Я бы, наверное, не взялся такой последний камень, или последний гвоздь в гроб СССР, обозначить. Но я могу сказать, что крайне негативную роль сыграл закон о социалистических предприятиях, который де-факто развязал предприятиям руки с точки зрения формирования доходов, чем они и воспользовались на 200%: доходы работников стали расти просто как на дрожжах. Выборность директоров, соответственно, то есть желание и необходимость понравиться трудовому коллективу, если ты хочешь вообще продолжать рулить предприятием, – абсурдная какая-то мера… Этим мы открыли кран безудержного роста доходов населения, которым не соответствовал рост производства и производительности труда.
С другой стороны, Павлов фактически освободил оптовые цены. Оптовые цены реально уже не контролировались. Дальше – не надо быть экономическим гением, чтобы понимать, что в этой ситуации вы не можете контролировать розничные цены: либо вы должны платить безумные дотации из дырявого бюджета (зарплаты военным и милиционерам нечем было платить), либо второй вариант – тотальная карточная система, жесточайший контроль производителей, а главное – отъем зерна и других продуктов у крестьян силой, т. к. добровольно они к тому времени поставлять сельхозтовары в централизованные фонды отказывались, а адекватно им платить было нечем. Ельцину такой вариант предлагался, и, слава тебе, Господи, у него хватило мудрости не пойти по этому пути, потому что он был абсолютно тупиковым, – это повторить эксперимент большевиков 1918–1919 года (военный коммунизм и продразверстка), то есть силой забрать зерно у крестьян, ввести тотальную карточную систему, тотальную систему распределения. Но только надо понимать, что к этому моменту крестьяне страх-то уже потеряли, они бы его не отдали. Урожай-то, между прочим, был неплохой в 1991 году, только его никто не хотел поставлять в централизованные резервы. Там были всякие смешные эксперименты вроде авантюры с чеками «Урожай-90», пытались за валюту покупать зерно, а валюты не было. Значит, надо было стрелять, надо было страх вернуть. Дальше – все предпосылки гражданской войны. Думаю, что второй раз страна бы такого испытания не пережила.
Почему же политическое и экономическое руководство Союза тогда, когда еще было возможно (и вы сами говорите, что было возможно), не решилось-таки на серьезные, радикальные экономические реформы? Не хватило компетенций? Не хватило политической воли или просто звезды не так встали и нам всем крупно, судьбоносно не повезло? Почему?
Я думаю, что все ваши ответы правильные. Безусловно, не было политической воли.
В какой-то мере это подкреплялось некомпетентностью, непониманием ситуации, верой в чудо типа того, что вы цитировали: «Дорогой Джон! Спасай!» Это же просто такая русская вера в чудо.
| Это подкреплялось некомпетентностью, непониманием ситуации, верой в чудо… Они как бы видели проявление болезни, видели, что температура высокая, но не понимали, в чем состоит болезнь и как ее надо лечить. И пытались … инфаркт лечить массажем, припарками и пургеном. |
Ну а то, какие глупости делало правительство Павлова, а до того правительство Николая Ивановича Рыжкова, – это, конечно, свидетельства неполной компетентности, прямо скажем. Ужасная денежная реформа с замораживанием вкладов, которая ничего не дала в экономическом смысле, но породила всплеск колоссального недовольства населения, – это же все свидетельства того, что они как бы видели проявление болезни, видели, что температура высокая, но не понимали, в чем состоит болезнь и как ее надо лечить. И пытались, я не знаю, какую аналогию привести, инфаркт лечить массажем, припарками и пургеном.
Распад. Экономическая неизбежность
Комментарии и свидетельства
Егор Гайдар «Гибель империи»Для обеспечения успешной трансформации надо разделить политические и экономические преобразования, не смешивать их. Необходимо убедить общество в том, что попытки совместить радикальное изменение политической системы и экономической структуры -задача неразрешимая.Отто Лацис «Ломка, или кое-что о природе цен»Втягиваться в наркотический дурман легко, а выход из дурмана ужасен. Цена исцеления – ломка, [которая] охватывает все социально-экономические представления огосударствленного социализма. Рушится уютный взгляд на государство как на всесильное божество которое может и должно что-то «дать»… Рушится вера в мобилизационные методы и пользу чрезвычайщины, слабеет «твердая рука» и срывается резьба «завинченных гаек».Егор Гайдар «Гибель империи»История Испании XVI-XVII веков – пример державы, которая пережила крах, не потерпев поражения на поле брани, но рухнула под влиянием непомерных амбиций, основывавшихся на таком ненадежном фундаменте, как доходы от американского золота и серебра. То что происходило с государствами, могущество которых зиждилось на притоке доходов от добычи природных ресурсов, в XX веке <…> хорошо известно.
В поздних попытках осмысления экономической, да и политической природы обвала СССР как-то прижилась целая группа мифов. Вот о них и хотелось бы поговорить.
Один из самых распространенных – это миф о возможности «китайского пути» еще тогда, в позднесоветскую эпоху. Что, если Горбачеву и политическому руководству страны чуть подзажать или вообще не распускать свободу, гласность, общественную активность и вот в таком зажатом состоянии, не ослабляя идеологические и силовые рычаги управления, начать проводить экономические реформы? Быть может, тогда эффективность трансформации была бы заметно выше? Об этом и тогда, и позже говорили многие, не исключая некоторых руководителей СССР (Николая Ивановича Рыжкова, например) и лидеров демократической общественности тех лет. Возможно, вы помните, в 1989 году в «Литературной газете» была опубликована шумная статья за авторством Игоря Клямкина и Андраника Миграняна как раз о том, как остро нужна железная рука для результативных реформ. Как вы ко всему этому относитесь? Насколько «китайский путь» был для нас реалистичным?
Если мы берем за образец «китайский путь», то, конечно, в полной мере нам бы его не удалось повторить ни в какое время. Не потому, что мы не китайцы, а потому, что другой менталитет, другой набор социальных обязательств, другие ожидания населения, если хотите.
Другой, мягко говоря, уровень потребления в конце концов…
Да, другой уровень потребления. Ну начнем с того, что в Китае до сих пор нет всеобщей пенсионной системы, она существует только для чиновников и работников госпредприятий. До сих пор! 25 лет реформам Дэн Сяопина! Но тем не менее если мы под «китайским путем» подразумеваем путь постепенного введения рыночных отношений, то этот путь, безусловно, для нас был открыт.
Более того, то, что ситуация зашла в тупик, стало ясно на самом деле уже к началу 1960-х годов. И отсюда судорожные реформаторские попытки Хрущева, в общем не очень продуктивные. Отсюда реформа Косыгина, которая, будь она доведена до конца… Он начал даже не с рыночных преобразований, он пытался элементарно какой-то здравый смысл внедрить – хозрасчет на предприятиях. Предприятия хоть деньги немножко начали считать, понимать, что такое прибыль, что такое себестоимость, а не просто гайку произвел, отдал, паек получил – вот и вся экономика.
Ну а дальше известно что – события в Чехословакии. И даже эти скромные реформы, которые потом постепенно могли бы вырасти в нечто подобное реформам Дэн Сяопина, были свернуты. И что интересно, вот эта пятилетка 1965–1970 годов – самая успешная пятилетка в истории СССР и с точки зрения макроэкономических показателей, и с точки зрения роста уровня жизни, и так далее. Эти скромные, скромнейшие, реформы Косыгина быстро дали зримый результат. Да, шанс тогда был. К сожалению, политическое руководство страны его не использовало. А дальше Самотлор отсрочил полный крах экономики еще на 10 лет.
Если мы говорим о поэтапных рыночных реформах так или иначе либерального типа, но базирующихся на достаточно мощном государстве, то любителям «китайского пути» надо напоминать, что Китай прошел в том числе через площадь Тяньаньмэнь, где китайских студентов, требовавших политических свобод, просто раздавили танками. А генерал Пиночет прошел через стадионы, где он десятками расстреливал людей или ссылал их в концлагеря.
Но тем не менее путь такого типа реформ в 1991 году был абсолютно закрыт, когда к власти пришло правительство Ельцина – Гайдара, но уже в России, потому что СССР распался. И распалась государственная машина. В начале в России вообще государства никакого не было, отсутствовали многие традиционные элементы государства, его базовые институты. Россия своей собственной экономикой никогда не управляла, российской экономикой всегда управляли союзные министерства. У нее не было ни государственного банка, ни таможни, ни полноценного Министерства иностранных дел. Немного утрирую, но Козырев с двумя своими секретаршами в очень малой степени мог претендовать на роль серьезного внешнеполитического ведомства. Валюта была общая с другими республиками, и, как уже говорилось выше, они все могли печатать рубли. Армии не было. Границ не было. Внешние-то границы оставались с несколькими странами, а границы, например, между Россией и Эстонией, Россией и Украиной – их практически не было. Знаете, как они иногда определялись в советское время? Решением местных сельсоветов. Это же были административные границы территорий внутри единой страны. Решение в двух сельсоветах принималось примерно так: вот от этого столба до того – твоя территория, а от того столба до следующего дуба – моя. А потом вдруг в какой-то момент оказалось, что это государственная граница. Вот и все.
Миф второй. Мне-то он кажется вообще комичным, и меня весьма удивило, что очень многие участники тех событий, включая некоторых собеседников нашего цикла, говорят о нем абсолютно серьезно. Речь о том, что враждебный развитой западный мир сознательно не помог СССР в трудную годину, и прежде всего финансово. А мог бы. И в этом контексте всегда поминается план Маршалла – того самого Джорджа Маршалла, госсекретаря США, автора плана экономической помощи Соединенных Штатов Европе в конце 1940-х годов. И о том, что хотя бы часть того объема помощи спасла бы страну, спасла бы ее экономику и дала ей возможность продышаться в тяжелый момент. Хотя лично мне эта коварная мотивация представляется не вполне правдоподобной: «злобный» Запад боялся обвала ядерной империи едва ли не больше, чем мы сами…
Вы знаете, этот упрек, безусловно, справедлив. Только отнес бы я его не к тому времени, о котором вы говорите, а к 1992 году. Вот если бы правительству Гайдара предоставили не миллиард долларов на все про все – и «гуляйте по буфету без всяких ограничений» (я не имею в виду связанные кредиты, которые нам удалось раскупорить после того, как они были заморожены из-за путча, – я сам этим занимался), а реальную помощь, хотя бы те 24 миллиарда долларов – скромнейшую сумму, которая была анонсирована, но так никогда и не была предоставлена, то, поверьте мне, вы бы жили сейчас в другой стране, с другой экономикой и, может быть, и с другой политической системой.
Что касается того, что эта помощь не была предоставлена СССР… Ну, в общем, это не совсем справедливо. Об этом говорят скупые цифры. Да, не было аналога плана Маршалла, но к плану Маршалла не было готово и советское руководство.
Вы имеете в виду то, что оно не было готово идти на политические уступки?
Нет, речь не о политических уступках, совсем нет. План Маршалла это не просто «раздача», это не была гуманитарная помощь. Гуманитарную помощь СССР получал, кстати, в больших количествах. Фарс ситуации состоял в том, например, что великая Советская армия, победительница во Второй мировой войне, на каком-то этапе снабжалась продовольствием из гуманитарных посылок с консервами бундесвера. Трагедия, похожая на фарс…
А план Маршалла предполагал проведение определенной экономической политики в той же Германии, в Италии, особенно пострадавших во время войны. Советское руководство было к этому не готово. Пойди оно на рыночные реформы, может быть, какой-то аналог плана Маршалла и состоялся бы, ведь правительству Ельцина – Гайдара была обещана помощь в 24 миллиарда. Но в США началась смена власти: Буш уходил, Клинтон приходил – у них были свои проблемы. В Германии объединение с ГДР – тоже, в общем, было не очень до нас. Не повезло, что называется. Хотя, я думаю, сейчас они кусают себе локти или какие-нибудь другие органы…
Но если говорить тем не менее о цифрах… Вот вы цитировали то самое письмо: «Дорогой Джон! Спасай!». Так вот «Дорогой Джон! Спасай!» в общей сложности составил 123,8 миллиарда долларов. Это тот уровень внешнего долга, который имел СССР к моменту своего распада. Из них, правда, 34 миллиарда (я округляю) – долги перед бывшими соцстранами. Но если мы «Джона» обобщим, то все 124 миллиарда в общем можно считать… Это ведь деньги, которые мы получили и, извините за нелитературное слово, прожрали на протяжении очень короткого промежутка времени. Плюс к тому на 4/5 сократившийся золотой запас: золотишком торговали просто налево и направо.
Третий миф, о котором, на мой вкус, и говорить-то особо не стоит, но все же… Он состоит в том, что перед самой кончиной СССР имело место сознательное и целенаправленное разрушение экономики страны хозяйственной и отчасти политической верхушкой. Не просто бестолковое и некомпетентное управление хозяйством, а умышленный саботаж и вредительство элит и номенклатуры.
Как же, мы строили ракеты, перекрывали Енисей, содержали полмира!.. И вдруг – разрушенный потребительский рынок, неконтролируемая эмиссия, разорванные хозяйственные связи и все прочие удовольствия полного коллапса. Что же это, если не предательство?
Вообще, действительно очень странные вещи происходили. Меня совершенно поразил один фрагмент из ваших воспоминаний или интервью про то, что в конце осени 1991 года Госплан СССР на полном серьезе обсуждал вопрос, связанный с повышением стоимостного объема государственных капиталовложений в будущем году на какое-то там количество процентов. Они как на Луне…
Да. А Министерство экономики РСФСР обсуждало повышение яйценоскости кур…
Андрей Алексеевич, вот признайтесь… Вы готовили программу. Но программа программой (дело кабинетное), а когда вы реально вошли в Правительство и увидели, что происходило на самом деле, то до какой степени разошлись ваши представления с тем, что вы увидели собственными глазами уже в качестве министра? Каков был масштаб этой разницы? Я помню, вы рассказывали о том, как в самые первые недели разворачивали в Балтийском море корабли с зерном, для того чтобы обеспечить голодающие города. До какой степени велик был разрыв между стартовыми представлениями и реальной работой по управлению тем, что осталось от экономики?
Вы знаете, по-разному. Что касается состояния потребительского рынка и в меньшей степени состояния бюджета, то мы, когда готовили программу, более или менее владели информацией. А вот где был совершеннейший шок, потому что это была всегда не просто закрытая, а закрыто-презакрытая, сверхсекретная информация, – так это ситуация с золотым запасом и резервами валюты. Как выяснилось, золотой запас от привычного уровня середины 1980-х (а это 1000–1300 тонн – колебался он всегда), скатился до 260 тонн к концу 1991 года. И ситуация с валютными ресурсами… Внешэкономбанк де-факто был банкротом, а валютные резервы правительства были просто трагикомичными. Мне как заместителю председателя валютно-экономической комиссии в какой-то момент (я вот теперь, знаете, специально оговариваюсь – в какой-то момент) цифры принесли – на счетах в распоряжении правительства было 26 миллионов долларов. Смешная сумма! Понятно, что цифра все время менялась: были какие-то поступления, какие-то расходы.
Я к чему это говорю? К тому, что есть такой интересный экономист Андрей Николаевич Илларионов, который вдруг взялся развенчивать, как ему казалось, мифы о правительстве Гайдара. Я в каком-то интервью назвал эту цифру, а он нелениво подобрал распоряжения правительства того времени и сделал вывод: «Как же так? Вот по этим распоряжениям раздали 300 миллионов долларов, а Нечаев говорит, что в резерве было 26». Это не делает ему чести как экономисту: хорошо, что он, трудолюбивый мужчина, собрал распоряжения. Но резервы, как я только что сказал, всегда в движении: там есть поступления, есть расходы и на каждый день остаток. В какой-то день остаток был 26 миллионов долларов, что, разумеется, никоим образом не мешало за счет поступлений на протяжении двух месяцев израсходовать 300 миллионов и что, как вы понимаете, для такой страны является суммой несколько маловатой. Особенно при наличии 124 миллиардов внешнего долга.
Не могу не задать вам один из главных вопросов нашего цикла диалогов. Вы родились, выросли и, можно сказать, состоялись все-таки в той стране, которая называлась СССР. Вам ее не жалко? Что вы испытываете сегодня, когда уже столько лет ее нет? Что вы испытали тогда, когда ее не стало?
Очень жалко. Я согласен с оценкой, что это величайшая геополитическая катастрофа века. Но это такое, знаете, пафосное выражение… Я думаю, что это простая человеческая трагедия для многих-многих советских людей и советских семей. И у меня было огромное количество друзей в разных республиках, я много ездил, мы с удовольствием встречались на всяких школах молодых ученых и так далее.
И, безусловно, эти простые люди ни в коей мере не должны и не могут нести ответственность за идиотизм социально-экономической политики, которую проводило советское коммунистическое руководство. Сначала те две глобальные мины, которые заложил Иосиф Виссарионович Сталин. Дальше – более локальные ошибки, но их было так много, что в итоге критический уровень превысил все разумные пределы. И, конечно, амбиции региональных, коммунистических же, лидеров. При моем величайшем (говорю без всякой иронии) уважении и преклонении перед Борисом Николаевичем Ельциным он тоже в общем-то оттуда. Кравчук был просто партийным функционером всю жизнь. Азиатские лидеры, кроме, может быть, Назарбаева, все были оттуда. И в этом смысле то, что коммунистическая элита рвала страну на части, было совершенно омерзительно. Другое дело, что их амбиции соединились с объективной социально-экономической ситуацией и имели благодатную почву. Ведь неслучайно почти во всех республиках прошли референдумы о независимости, где большинство честно проголосовало за выход из СССР, за независимость. Но то, что это трагедия, – несомненный факт.
Правда, меня тогда немножко утешало то, что в экономическом смысле Россия очень выиграла. Ведь Россия в СССР (и это парадокс!) была и метрополией, и колонией одновременно. Она в той или иной степени кормила всю страну, имея при этом, особенно в Нечерноземье, уровень жизни многократно ниже, чем в тех республиках, которые дотировала. Она определяла лицо советской промышленности, да и в значительной степени всей экономики, не управляя при этом собственной территорией и собственной промышленностью, а делегировав это некоему абстрактному центру. Ведь российское правительство при СССР управляло местной промышленностью, кусочком сельского хозяйства, немного строительством и частично легкой промышленностью – почти всё.
Имея этот гигантский потенциал, углеводороды, на которых держался Советский Союз, Россия, конечно, должна была выиграть. Ну и в общем так бы оно и произошло, не будь дури в экономической политике второй половины 1990-х и 2000-х годов. У нас уровень жизни выше, конечно, чем в других странах -бывших советских республиках, но могло быть вообще всё… В процветающей стране могли бы жить…
| Имея этот гигантский потенциал, углеводороды, на которых держался Советский Союз, Россия, конечно, должна была выиграть. Ну и в общем так бы оно и произошло, не будь дури в экономической политике |
