Диалог восьмой
Николай РЫЖКОВ
Николай Иванович Рыжков
Член Совета Федерации России
В те годы член Политбюро ЦК КПСС, до декабря 1990 г. Председатель Совета министров СССР. Участник первых всенародных выборов Президента РСФСР в июне 1991 г. (более 16% голосов, второе место после Б. Н. Ельцина).
После августа. Конвульсии
Хроника
18 октября 1991 г.Восемь суверенных государств подписывают Договор об экономическом сообществе.Егор Гайдар «Гибель империи»Положения Договора об экономическом сообществе были расплывчатыми. В 16-й статье оформлена договоренность о необходимости сохранения рубля как единой денежной единицы. Там же предусматривалась возможность введения государствами – членами экономического сообщества – национальной валюты… Важнейшая для любого государства и межгосударственного образования проблема бюджета осталась нерешенной… Что это значит, понять трудно.6 ноября 1991 г.Указом Президента РСФСР Б. Н. Ельцина деятельность КПСС и КП РСФСР на территории РСФСР прекращена.14 ноября 1991 г.На Госсовете в резиденции Президента СССР в Ново-Огареве семь суверенных республик высказываются за создание нового политического союза — на основе конфедерации, исполняющей делегированные функции.25 ноября 1991 г.Последнее заседание Госсовета и пресс-конференция Президента СССР М. С. Горбачева, на которой он сообщает, что положения Союзного договора в целом согласованы и он надеется, что к 20 декабря договор будет подписан. Из стенограммы: «Время пришло, когда хватит маневрировать. Пусть каждый скажет, чего он хочет, и люди пусть разберутся».В начале декабря 1991 г.Госбанк СССР информирует руководство СССР о приостановке оплаты расходов и выдачи средств, финансируемых за счет союзного бюджета, на всей территории страны. Это касалось выплаты заработной платы, стипендий, отдельных видов пенсий и пособий, денежного довольствия военнослужащих, финансирования общесоюзных программ.Анатолий Черняев «1991 год. Дневник помощника президента СССР»Госбанк закрыл все платежи – армии, чиновникам, нам, грешным. Остаемся без зарплаты.1 декабря 1991 г.Референдум на Украине: 91% – за независимость и суверенитет.3 декабря 1991 г.Президент СССР М. С. Горбачев направляет обращение к парламентариям страны. Из обращения: «На ваше одобрение представлен проект Союзного договора. Ваше решение либо приблизит общество к новым формам жизни, либо наши народы будут обречены надолго… выпутываться поодиночке».
Перед разговором я хотел бы обратить внимание на несколько очень важных, с моей точки зрения, человеческих и политических черт – штрихов к портрету моего собеседника, просто напомнить. Итак, Николай Иванович Рыжков. Пять с лишним лет фактически второе лицо в государстве. С 1982 года по инициативе Андропова секретарь ЦК. Один из тех, кто готовил экономические преобразования в СССР. Всегда выступал за самостоятельность Совета министров, его независимость от партии и партийного руководства. Летом 1990 года, если не ошибаюсь, вышел из Политбюро ЦК КПСС.
Национальный герой Армении. Мы хорошо помним, как в 1988 году Николай Рыжков практически два месяца жил в этой республике и руководил ликвидацией последствий разрушительного землетрясения. В 1989-м он – один из тех немногих, кто пытался предотвратить кровавый межнациональный конфликт в Ферганской долине. Как хозяйственник, экономист и государственный управленец Рыжков – сторонник плавного реформирования экономики. Он был таковым всегда, в том числе тогда, когда это было жизненно важно для страны, которой теперь уже нет на картах мира.
Николай Иванович, я хотел бы начать с вашей отставки с поста Председателя Совета министров СССР в декабре 1990 года. В разных источниках она толкуется по-разному. Известно одно: в ходе своего выступления 19 декабря 1990 года на Съезде народных депутатов СССР, который был посвящен реформе исполнительной власти, вы выразили открытое несогласие с предложенной реформой, после чего через несколько дней оказались в больнице с инфарктом. Эта невеселая последовательность событий вроде бы неоспорима. А вот чья это была инициатива – тут свидетельства расходятся. Так вот отставка – ваша инициатива как следствие несогласия с новой структурой исполнительной власти и политикой президента вообще или это была инициатива Горбачева, который воспользовался несогласием, а заодно и вашей болезнью и сменил неудобного руководителя правительства страны?
Хорошо, Дмитрий, я постараюсь ответить на этот вопрос. Хотя сразу говорю, что, когда было выражено несогласие и состоялась моя беседа с Горбачевым, о которой я дальше скажу, я еще был здоров и не чувствовал, что могу заболеть.
Теперь по существу вопроса. Да, я в последний раз выступал публично 19 декабря 1990 года. Я прекрасно понимал, что это мое последнее выступление (дальше скажу, почему у меня сложилось такое впечатление.) Это было мое последнее выступление, и я хотел совершенно откровенно, невзирая на то, понравится кому-то или не понравится, высказать свое твердое убеждение. Там было сказано, что перестройка в том виде, в котором она была задумана в свое время, не состоялась. Она не состоялась по многим причинам и во многих направлениях. Это было мое заключение. Дальше я говорил о том, что мы идем к катастрофе, что происходит разрушение государства, разрушение экономики, что сегодня все говорят о чем угодно, только не о том, как жить дальше.
Поэтому я прекрасно понимал, что это мое последнее выступление. Я не хочу как-то это особенно приподнимать, но это, может быть, было мое политическое завещание, если откровенно. Я знал, что больше никогда не буду выступать с этой трибуны. К этому выступлению я с помощником очень долго готовился, мы сидели ночами, много было вариантов. Это не просто кто-то написал мне бумажку, а я вышел и ее озвучил…
Я хочу немножко коснуться другого времени – начала перестройки. Сейчас вокруг этой проблемы очень много разговоров. Нужна ли была перестройка? Одни говорят, что очень нужна; другие говорят, что нужна, но не так все надо было делать; третьи говорят, что вообще ни в коем случае ничего нельзя было менять, что мы своей перестройкой предопределили разрушение государства, ликвидацию партии и так далее.
Я совершенно откровенно хочу сказать, что я был за перестройку, и не потому, что мне нравился Горбачев лично: я его до работы в ЦК партии практически не знал. Вот когда я в 1982 году стал секретарем ЦК, вот там мы и познакомились по-настоящему. А до того я видел его на сессии Верховного Совета, когда сам еще был генеральным директором «Уралмаша» и депутатом Верховного Совета. Но я был абсолютно – идейно, идеологически – подготовлен, я понимал, что нужны изменения. Только я хочу сразу предупредить: дальнейшая жизнь подтвердила мои помыслы того времени, правильность моего отношения.
| Никто не посмел бы: ни Украина, ни Казахстан, ни другие не посмели бы пойти на радикальные меры. Может, в политическом плане они бы и торговались… |
Я считал, что в первую очередь надо решать вопрос экономики. В первую очередь. Не трогать политическую систему. Придет время, там будет видно, но тогда ни в коем случае нельзя этого было делать. Это была моя позиция как генерального директора «Уралмаша». Я в то время много выступал, много писал в газетах: «Уралмашу» давали возможность высказывать свое мнение. Я откровенно говорил, что советская система принесла очень много для страны: 1930-е годы, индустриализация – за 10 лет, по сути дела, построили новое государство. Да если бы мы не провели индустриализацию, нас немец в 1941 году голыми руками взял бы! И как тяжело нам тогда досталось! Дальше холодная война, ее мы тоже выдержали: выдержали очень сильный натиск и давление на экономику.
Кстати, немножко отвлекусь. Вот все говорят, что мы проиграли холодную войну. А я другого мнения. Мы не проиграли, абсолютно не проиграли. Чем мы ее проиграли? Я считаю, что мы сыграли со счетом ноль-ноль или один-один. Нельзя говорить, что мы проиграли.
Формально получается все-таки, что не совсем ноль-ноль и один-один, особенно если взглянуть на последующее состояние противоборствующих сторон. Скажем, блок НАТО вполне себе сохранился, цветет и по сей день неизменно расширяется: от желающих вступить отбоя нет. А блок Варшавского договора, на который в военном отношении опирался социалистический лагерь, приказал нам всем долго жить, а сами страны, которые так или иначе были ориентированы на СССР, с тех пор порастеряли эту свою ориентацию, что и было признано в декабре 1989 года.
Это не результат холодной войны, это результат той политики, которая проводилась у нас в стране. Она влияла на Восточную Европу, которая шаг за шагом начала от нас отходить. Поэтому я как директор завода был за изменения. Да, система сыграла свою огромную роль. Но наступил момент, когда надо было дать больше свободы, больше инициативы. Четыре года я работал в Министерстве (тяжелого и транспортного машиностроения СССР. – Д. Н.) первым заместителем министра, четыре года проработал в Госплане первым заместителем в ранге министра. И везде я проводил одну и ту же линию: надо очень серьезно все взвесить и дать возможность вдохнуть новую жизнь в экономику страны – таким было наше кредо.
Может быть, я и в ЦК попал из-за этого. Я никогда не был партийным функционером, никогда. Я всю жизнь работал в исполнительной власти: 25 лет на «Уралмаше», в Министерстве, Госплане. Да, я был членом ЦК и членом обкома (Свердловского областного комитета КПСС. – Д. Н.), но я не был на освобожденной работе. И поэтому, может быть, это одна из причин, почему Андропов как раз меня и взял. Я его только на портретах видел, мы даже не были знакомы. И когда я попал в ЦК, Юрий Владимирович Андропов, может, через неделю или через две пригласил меня, Горбачева и Долгих к себе и сказал: «Ну вот, Николай Иванович пришел, как говорят, сел на свое место. Теперь давайте подумаем. Вот все говорят о реконструкции экономики, модернизации экономики, что надо что-то делать, многое не устраивает. Ну а как это делать? Пишут книги, пишут статьи, но для нас этого мало, нужна конкретика. Что нам надо сделать, куда мы поведем страну?» И создал такую вот бригаду: Горбачев (он был членом Политбюро, а там такое равенство, соотношение позиций очень признавалось), Владимир Иванович Долгих (кандидат в члены Политбюро) и я, просто секретарь (я не был в то время еще членом Политбюро). И мы три года работали.
Наступает 1985 год, Горбачев становится Генеральным [секретарем ЦК КПСС]. В апреле пленум ЦК, он выходит на трибуну и произносит свою знаменитую речь о том, как дальше жить. Потом через какое-то время где-то (по-моему, на автомобильном заводе, что ли, он был) возникло слово «перестройка». Когда он выступал в апреле 1985 года, он использовал все документы, все материалы, которые были наработаны за те три года. Я с ним в кабинете трое суток просидел, и мы вдвоем подбирали документы, а в углу сидела стенографистка. Поэтому то, что произошло, было подготовлено очень серьезно, это не какое-то там внезапное озарение… Одним словом, я был за то, чтобы перестройка была, но я был за проведение перестройки именно в экономике.
… То есть реформы вне политического поля, без сколь-нибудь значимых изменений политической системы?
Нет, нет, нет. Такая была ситуация. В дальнейшем я увидел, что в экономике начались очень большие сдвиги и они существенно отличались от моей позиции. Я считал, что надо идти эволюционным, постепенным путем. Где-то в 1988–1989 годах Михаил Сергеевич был уже под внешним натиском. Я думаю, его за рубежом очень сильно любили, подсказывали, хотя и у нас были его соратники. Политбюро к тому времени уже разделилось на две части: одни типа меня, другие типа Шеварднадзе. Поэтому и по части экономики стали появляться какие-то залихватские предложения.
Я очень резко выступал на Политбюро, когда эти вопросы рассматривались, и говорил, что нельзя этого делать, иначе мы погубим страну. Мы уничтожим старое, не создав нового. Давайте шаг за шагом… Но меня не слышали. Ельцин тогда, где-то в первых числах декабря 1990 года, взял на вооружение программу «500 дней». Да, я тогда уже видел, что происходит разрушение государства. Кроме того, начали проявляться националистические тенденции.
После августа. Конвульсии
Комментарии и свидетельства
Анатолий Черняев «1991 год. Дневник помощника президента СССР»Доклад Ельцина на Съезде депутатов РСФСР – это, конечно, прорыв к новой стране, к новому обществу… Его доклад – это или грудь в крестах, или голова в кустах. Но в России всегда так делались большие дела… Этот выйдет в Наполеоны… Он бросил народу надежду… Это признак харизмы при всей примитивности его как личности… Как личность он посредственность и серость, но как «вождь» в данной конкретной ситуации – то, что надо.Егор Гайдар «Гибель империи»И без того скромные возможности союзных органов власти контролировать налоговые поступления с начала осени 1991 года сводятся к нулю… Но речь уже идет не о налогах, а о дарах. К тому же их размеры несовместимы с потребностями союзного бюджета. Финансирование государственных расходов почти полностью обеспечивается за счет кредитов Госбанка.Из письма Председателя Контрольной палаты СССР А. К. Орлова Председателю Межреспубликанского экономического комитета И. С. Силаеву 1 октября 1991 года.Основными источниками покрытия возникшего огромного дефицита союзного бюджета и внебюджетных фондов явились привлеченные заемные средства Госбанка СССР в виде запрошенных президентом СССР и минфином СССР кредитов (68 млрд руб.) и денежной эмиссии (40 млрд руб.), которая также носит кредитный характер. Все эти заемные кредитные средства <…> не утверждены Верховным Советом СССР, а потому ставят президента СССР в сложную ситуацию… В целях изыскания дополнительных источников поступлений в союзный бюджет необходимо ускорить переход на либерализацию цен.Егор Гайдар «Гибель империи»К ноябрю 1991 года крах советских финансов и денежного обращения -свершившийся факт, широко обсуждаемый в открытой печати.Григорий Явлинский «Рельсы кончаются, медлить нельзя»Происходит лавинообразное нарастание денежной массы, которая за девять месяцев увеличилась с 989 млрд руб. до 1,7 трлн, а к концу года может достичь 2 трлн. Мощнейшими генераторами этого процесса являются огромный дефицит как союзного, так и национальных бюджетов, усиливающаяся кредитная экспансия и «либерализация» доходов. Все это привело уже к полной утрате рублем всех его функций… Хозяйственные связи <…> разваливаются.
Таким вот образом вы как глава правительства вместе со страной вошли в начало 1990-х годов, когда критическая точка для экономики и государства в целом была уже совсем близко…
В то время мы с Горбачевым встречались и по три раза в день, а иногда подолгу не встречались. Тогда не объявляли в газетах, что президент встретился с тем-то, этим-то…
Не было и камер, которые сегодня придают протокольным и официальным встречам первых лиц государства несколько сказочный, лубочный характер…
Не было ни камер – ничего лишнего не было.
На одной из этих встреч я сказал, что положение дел в стране катастрофическое, что страна становится неуправляемой, что мы ничего не делаем в этом отношении, что она разрушится. И в политическом плане тоже.
Бывало, я соглашался на компромиссы тогда, когда видел, что можно где-то отступить. Но тогда я ему прямо сказал: «В данном случае никакого компромисса с моей стороны не будет. Я категорически против разрушения Советского Союза, и я категорически против бездумной экономической политики, которая приведет к краху страны. Поэтому, я понимаю, все против меня: республики против меня, центральное руководство против меня». Самое интересное, что ЦК действительно против меня тогда был – вот парадоксально. «Поэтому, – я говорю, – пройдет съезд, он уже был объявлен, Съезд народных депутатов. И после него я ухожу в отставку. Я прошу вас подумать, кто возьмется за экономику».
Да, кто возьмется за экономику… Ее состояние уже тогда было аховым. Мы-то с вами знаем, что случилось в стране через каких-то там полгода – во второй половине 1991-го. Что мы тогда имели? И гигантский денежный навес, и практически развалившиеся товарные рынки, особенно в жизненно важном потребительском секторе, и бюджет, формирующийся исключительно из заимствований и эмиссионным путем, и парализованная налоговая система, и так далее, и так далее… Многие, кстати говоря, полагают, что фундаментальные причины того, что произошло с большой страной в 1991 году, вообще лежат в области экономики и нигде более. Считается, что все началось еще весной 1986 года, когда «злые» саудиты вместе с прочими нефтеносными союзниками по своим основаниям и в своих интересах обвалили цены на нефть. А советская экономика, уже тогда крайне от них зависимая, так и не смогла сформировать сбалансированный бюджет; просто не оказалось у нее такой возможности: слишком низкими были цены на бюджетообразующие нефтепродукты. А не реформированная тогда еще «госплановская» экономическая конструкция была до такой степени негибкой, что не смогла этот удар снести и переварить и тем паче не сумела так скоро измениться – и в итоге торжественно обвалилась… Как вы относитесь к этой экономикоцентричной версии событий, еще и с ближневосточным привкусом?
В отношении тех высказываний и мнений, о которых вы сейчас сказали. Вы знаете, я во многом не могу согласиться с этим, просто не могу. Первое: я был в ЦК партии секретарем, когда произошел обвал мировых рынков, цен на нефть. Я довожу до вашего сведения, что в нашей экономике (в формировании экономики, в формировании бюджета) это все играло очень и очень маленькую роль. Середина 1980-х – это не сегодня, когда 50–60% национального бюджета или там валового внутреннего продукта формируется за счет того, что продаются нефть и газ. Не было тогда этого! А на что сильно повлияло? Был и есть баланс валюты: расходы, доходы. Мы же покупали зерно для скота, мы покупали станки и технологии. Вот по этому сразу, как говорят, и ударило. Мы не смогли покупать оборудование. А с точки зрения формирования внутреннего бюджета?.. Ну я бы не сказал, что мы очень сильно пострадали от этого.
Вернемся к началу декабря 1990-го, к вашей встрече с Горбачевым…
Теперь что дальше происходит… Я ведь не пугал его, я и сам был не просто напуган, но находился в каком-то тяжелейшем положении. С начала 1990 года, с самых первых его дней, я практически весь год не сходил с трибуны: то в Верховном Совете, то где-то еще я везде и постоянно говорил. В это время, в 1990 году, экономика рассыпалась как карточный домик, а мы бессильны были что-то делать. Я пытался всяческими путями как-то свести концы с концами – как жить в 1991 году. А мне говорят: ты все старыми мерками меряешь. Я-то прекрасно понимал, что страна разрушается…
Слушайте, вот вы говорите, Россия, которая летом 1990 года объявила о суверенитете. В ноябре мы сидели у Горбачева: я, Ельцин, Силаев. Ельцин говорит: «Значит, так. Мы налоги перечислять центру не будем, налоги только одноканальные. Мы получим деньги, а вам дадим столько, сколько надо для армии, для культуры». Я ему задаю вопрос: «Борис Николаевич…» (А я его хорошо знал, мы жили вместе на Урале.) Я говорю: «Вот вы сейчас встали во главе России. В России 15 автономных республик, как в Советском Союзе 15 союзных. А как вы будете поступать в отношении республик, как вы будете поступать в отношении областей? То же самое: они будут забирать все деньги, а потом вам отдавать какие-то копейки?» – «Ну этого мы не допустим». Я говорю: «Но почему же вы допускаете это в отношении Советского Союза? Почему вы не допускаете возможности, что у вас может произойти то же самое?»
Поэтому я должен сказать, что в первую очередь, конечно, Россия повлияла… Да, была Прибалтика – они шумели, они кричали. Но, понимаете, это была не та весовая категория.
Балтийские республики, какое решение и в какой форме по ним ни было бы принято, не смогли бы оказать критического влияния на развитие ситуации…
Нет, не смогли бы. А вот Россия, с тех пор как там во главе встал Ельцин, как они там провозгласили суверенитет, самостоятельность (от кого – черт его знает), – мы почувствовали, что началось разрушение. Слушайте, мы обращаемся к республикам… Я же все-таки занимался с Председателями Советов министров союзных республик – они по положению входили к нам в президиум (Совета министров СССР. – Д. Н.). Я говорю: «Почему вы не хотите того? Почему вы не делаете этого? Почему вы не готовите?» Они говорят: «А мы делать не будем». И все это, кстати сказать, в первую очередь позиция России. Если бы Российская Федерация повела себя правильно, без этих вот дерганий, то ничего не произошло бы. Никто не посмел бы: ни Украина, ни Казахстан, ни другие не посмели бы пойти на радикальные меры. Может, в политическом плане они бы и торговались… В конце концов те, кто был во главе России, и создали такую атмосферу, из-за которой мы в 1991 год вошли абсолютно неподготовленные. Я много раз Горбачеву говорил: «Давай будем собирать руководителей республик. Как жить страна будет в 1991 году? Ведь ни плана, ни бюджета – ничего нет». Но это дело, как говорят, прошлое…
Я думаю, что Ельцин… Я его очень хорошо знал. Он действительно нулевой экономист, он – строитель. Знаете, в чем он силен был? Хоть он и был строителем, но сильным он был не в созидании – он был очень сильным в разрушении. И он сам это использовал, и его использовали – в разрушении. Я вам рассказываю о 1990 годе. А 1991 год? Ну вы сами знаете, что там процесс был совсем неуправляемым…
Подводя итог, я скажу так: страну к этому вели, вели настойчиво, четко, вели к тому, чтобы произошло то, что произошло. Все развалить, создать невыносимые условия в стране, а потом сказать: «Это плохая страна, это империя зла. Давайте мы ее разрушим». Так и сделали.
А как вы думаете, когда была пройдена та самая пресловутая критическая точка, когда всем, ну или по крайней мере тем, кто понимал, как была устроена большая страна – политически и экономически, стало понятно, что вероятность обвала и распада чрезвычайно высока и обратного пути уже не будет? С вашей точки зрения, когда это произошло? Когда Россия объявила о независимости – вы фактически только сейчас это признали. Или это произошло несколько раньше или позже? Так в какой момент, как вы это помните?
Я считал, что до 12 июня (1990 года. – Д. Н.) мы все-таки могли побороть эти сепаратистские тенденции в экономике. Я же все-таки в первую очередь за экономику отвечал. Что мы сможем перебороть, поставить все на свои места, может быть, с помощью каких-то новых методов управления и так далее. Но после 12 июня я увидел, что все пошло вразнос, и понял, что конец неизбежен. Но твердо ответить, четко, что это произошло, допустим, 20 октября… Я могу сказать так: осенью 1990 года, может быть, ближе к этому съезду, я полагаю, где-то в это время критическая точка в части сохранения Советского Союза была практически пройдена.
И, знаете, возвращаясь опять к декабрьскому разговору, когда я сказал, что ухожу… Я четко сказал, что я не могу согласиться… Он: «Ну ты как всегда, Фома неверующий, ты к этому делу очень осторожно подходишь». Я говорю: «Как же осторожно? Слушайте, это страна, это не бригада какая-то, это почти 300 миллионов человек». Потом говорю: «Михаил Сергеевич, вы знаете, сейчас сложился политический треугольник – Горбачев, Ельцин и Рыжков. Хорошо или плохо, мы спорим. Но сейчас из него выбивают меня». А я действительно в последние месяцы, во второй половине 1990 года, понял, на что нацелен главный удар – выбить меня из колеи, чтобы я ушел с этого поста. Я говорю Горбачеву: «И что же, выбьют меня – вы остаетесь один на один с Ельциным. Вы не боитесь, что он вас скушает, что он в конце концов пойдет на все, чтобы только взять власть? И он вас выгонит». – «Ты преувеличиваешь, я этого не позволю».
Вы знаете, 25 декабря я работал последний день, а 26-го ночью меня увезли в больницу. Ровно через год, день в день, 25 декабря Горбачев отрекся от власти.
Я его предупреждал: нельзя так делать, нельзя. Но он, к сожалению, уже потерял точку сопротивления, а дальше конвульсии, только конвульсии. И все эти осенние договоры, новоогаревские встречи – это, знаете, все несерьезно.
После августа. Конвульсии
Комментарии и свидетельства
Анатолий Черняев «1991 год. Дневник помощника президента СССР»А было так. М. С. [рассказывал]: «Ельцин начал с пошлого скандала еще до начала заседания: «Вот вы вчера на презентации книги опять нападали на Россию, на ее президента». Я ему: «Откуда ты взял – наоборот, защищал тебя»»… М. С. продолжал: «Я для себя решил (как на кон поставил) добиться главного: государство или что-то неопределенное, аморфное – тогда ухожу! В проекте Союзного договора эта тема еще в преамбуле… И началось… Каждый предлагал какие-то «гибкие» термины… Ельцин (со слов своих бурбулисов): «Союз с некоторыми государственными функциями»… Я ему: «Что это такое?» – «А вот такое – чтоб не было Центра».Борис Ельцин «Записки президента»Президент СССР пытался сначала мягко уговаривать, потом стал нервничать, раздражаться. Его слова не помогали, лидеры республик упрямо требовали все большей независимости от центра, ни мягкость, ни настойчивость, ни жесткость Горбачева уже ничего не могли сделать… Когда Горбачев в очередной раз попробовал настоять на своей формулировке и снова мы все дружно как один ее отвергли, он не выдержал, вскочил из-за стола и выбежал из зала заседаний. И именно в этот момент, когда на какое-то время в зале наступила тяжелая, гнетущая тишина, все вдруг поняли: здесь мы собираемся в последний раз. Новоогаревская эпопея подошла к концу… На пресс-конференцию никто из нас не пошел. Горбачев один выступил перед журналистами, рассказал об успехе прошедшего заседания, сообщил, что 20 декабря, он надеется, новый Союзный договор будет торжественно подписан.Леонид Кравчук Из интервью журналу «Итоги»Как-то Ельцин, когда мы прогуливались, говорит: «Слушайте, надо бы серьезно поговорить. Сами видите, что у нас все зашло в тупик, за что ни возьмемся, ничего не выходит. Я так думаю, что нам надо поговорить без Горбачева. Здесь он нам поговорить серьезно не даст». Я эту идею поддержал, а Шушкевич и Назарбаев не возражали.Михаил Горбачев «Декабрь-91. Моя позиция»Я уже понимал, что президент России хитрит, тянет время – значит, у него есть другой план.Борис Ельцин «Записки президента»Компромиссный проект, который мы приняли, никто подписывать не стал. По сути, это и был приговор новоогаревскому документу… И в этом направлении движения нет и не будет. Надо искать, придумывать что-то новое.Анатолий Черняев «1991 год. Дневник помощника президента СССР»Все рухнуло. А взамен совсем ничего, даже полок, наполненных товарами. Поэтому и Горбачев сейчас в глазах народа – потеря всякой надежды… Горбачев перед выбором: осуществлять угрозу («Уйду!») или еще тянуть (на посмешище всем). Это не просто поражение – хуже: это очередное унижение по самому главному вопросу, на котором еще остается знак его власти, – о государственности.Николай Рыжков «Перестройка: история предательств»Известная поэтесса Юлия Друнина – знаю от нее! – всей душой радовалась демократическим переменам… Но слишком многое остро тревожило ее. Она покончила с собой, написав последние строки: «Но боюсь, что и вы бессильны, потому выбираю смерть. Как летит под откос Россия, не могу, не хочу смотреть!»
| Михаила Сергеевича погубила также его не то чтобы нескромность, а увлеченность заграничными восторгами… Чем хуже обстояли дела у нас дома, тем лучше у него на Западе. Все кричали: «Горби, Горби!» Отсюда все эти его броски, эта неустойчивость… |
Много было и по-настоящему трагических страниц в этой печальной и очень непростой истории… Николай Иванович, не могу вас не спросить, хотя вскользь мы эту тему уже затрагивали, о роли президента СССР, последнего лидера большой страны. Все-таки, с вашей точки зрения, это он, Михаил Горбачев – полноправный автор всей последовательности дел и событий, что так эпически и не слишком триумфально завершилась в декабре 1991-го? Или он просто оказался не на своем месте и не в свое время?
Вы в своей книге, которую мы уже упоминали, часто обращаете читательское внимание на то, что он «уходил от окончательных решений», что «привык к неравновесию», к некоторому такому не совсем устойчивому дисбалансу и комфортно себя чувствовал только в этом состоянии. Или от него уже (или вообще) ничего не зависело? Как вы полагаете, кто ж таки автор того, что произошло?
В первые годы работы в ЦК, да и в Совмине, когда только перешел, я поддерживал Горбачева, поддерживал перестройку, потому что был убежден, что это нужно. Затем произошло то, что произошло. Я очень серьезно потом, после отставки, думал об этом. Вообще, мы сделали огромную ошибку. Когда я говорю «мы», я имею в виду и себя в том числе, но не только себя. Очень многие, вся страна сильно ошиблась, когда Генеральным секретарем ЦК стал Горбачев.
Понимаете, по своему характеру, по своему мировоззрению, по своим организационным возможностям, по своему житейскому опыту он не был способен к руководству огромнейшей страной. Вот если бы ему быть проповедником, просветителем, лекции читать, что-то еще – это блестящий был бы выбор, блестящий. Но это наша ошибка, что этот человек получил высший пост в государстве. Это ошибка, это наша вина, и боком все это вышло.
Я не думаю, что Горбачев сознательно разрушал Советский Союз, не думаю. Он сознательно разрушил партию, он сознательно разрушил общественный строй, социализм. Вот это он сделал сознательно. А разрушать Советский Союз, я думаю, он не собирался. А дальше он прошел точку, после которой сделать уже ничего не мог. Кто его надоумил? Я полагаю – нет, не полагаю, знаю точно, – были у нас серые кардиналы, которые в 1988–1989 годах, когда я и мои товарищи из Политбюро, как говорят, стали другими и с нами перестали считаться, вышли на арену, на первый план. Это, допустим, тот же Яковлев Александр Николаевич, Эдуард Шеварнадзе и пр. Они (кардиналы) и их соратники проводили четкую линию, чтобы постепенно, шаг за шагом сделать с государством то, что на самом деле с ним и произошло.
Михаила Сергеевича погубила также его не то чтобы нескромность, а увлеченность заграничными восторгами… Чем хуже обстояли дела у нас дома, тем лучше у него на Западе. Все кричали: «Горби, Горби!» Отсюда все эти его броски, эта неустойчивость… Это наша ошибка.
Не могу вас не спросить и о ГКЧП. Вы знали всех этих людей, ну или по крайней мере многих из тех, кто стал идеологическим мотором или организационным началом этого странного дела. Теперь-то мы с вами понимаем, что это была, в сущности, отчаянная рефлекторная реакция обреченных и в целом очевидно провальная затея. Но все-таки попытка была предпринята.
Как вы все же думаете, основываясь на вашем знании этих людей: почему они, высшие, между прочим, должностные лица государства, пошли на это? Почему они, прекрасно понимая крайнюю, вежливо говоря, двойственность и неоднозначность ситуации, все-таки решились на такой сомнительный шаг, который, как оказалось, фактически поставил точку в истории страны?
Я до сих пор задаю себе этот вопрос. До сих пор…
| Я говорю Горбачеву: «И что же, выбьют меня – вы остаетесь один на один с Ельциным. Вы не боитесь, что он вас скушает, что он в конце концов пойдет на все, чтобы только взять власть? И он вас выгонит». – «Ты преувеличиваешь, я этого не позволю». |
Назад: Диалог седьмой Руслан ХАСБУЛАТОВ
Дальше: 4 Декабрь. Финал
