Книга: Кончина СССР. Что это было?
Назад: 3 После августа. Конвульсии
Дальше: Диалог восьмой Николай РЫЖКОВ
Диалог седьмой
Руслан ХАСБУЛАТОВ
Руслан Имранович Хасбулатов
Член-корреспондент Российской академии наук, профессор, заведующий кафедрой мировой экономики Российской экономической академии имени Г. В. Плеханова
В те годы Председатель Верховного Совета РСФСР.
После августа. Конвульсии
Хроника
22 августаМинистр внутренних дел СССР член ГКЧП Б. К. Пуго, после того как узнал, что к нему выехала группа Генеральной прокуратуры для ареста, покончил жизнь самоубийством, застрелившись из служебного оружия.23 августаПри массовом скоплении митингующих и в соответствии с распоряжением Моссовета производится демонтаж памятника Ф. Э. Дзержинскому на Лубянской площади.23 августаВ прямом эфире Б. Н. Ельцин в присутствии М. С. Горбачева подписывает Указ о приостановлении деятельности Коммунистической партии РСФСР.24 августаВ служебном кабинете Московского Кремля покончил жизнь самоубийством советник Президента СССР Маршал Советского Союза С. Ф. Ахромеев. Из предсмертной записки: «Не могу жить, когда гибнет мое Отечество и уничтожается все, что я всегда считал смыслом в моей жизни. Возраст и прошедшая моя жизнь дают мне право уйти из жизни. Я боролся до конца».26 августаПри невыясненных обстоятельствах выпал с балкона собственной квартиры и разбился насмерть управляющий делами ЦК КПСС Н. Е. Кручина.26 августаПресс-секретарь Президента РСФСР П. И. Вощанов предупреждает о возможности пересмотра границ между Россией и теми республиками, которые не подпишут Союзный договор (имеются в виду претензии на Северный Казахстан, Крым и часть Левобережной Украины). Заявление почти сразу отозвано.Егор Гайдар «Гибель империи»Угроза того, что развитие событий на постсоветском пространстве пойдет по югославскому сценарию, была реальной… Слова Вощанова вызвали у руководителей Казахстана и Украины крайне болезненную реакцию: они восприняли их как шантаж.2 сентябряОткрывается Съезд народных депутатов СССР. Съезд принимает Закон о государственных органах СССР на переходный период, для согласования позиций образован Госсовет в составе Президента СССР и высших должностных лиц республик.
Итак, о последствиях ГКЧП и о той новой реальности, которая начала возникать на пространстве СССР после трех дней в августе 1991-го.
Несмотря на то что в центре нашего внимания события послеавгустовские, нам с вами, Руслан Имранович, не обойти темы и сюжеты, касающиеся собственно самого путча. Многие из очевидцев и участников, с кем мне довелось поговорить, с чьими воспоминаниями и свидетельствами случилось ознакомиться, практически единодушно сходятся в оценке вашей роли в развитии событий как весьма заметной и существенной – в смысле политическом, организационном, мобилизационном. Одно только ваше предложение сделать из здания на Краснопресненской набережной, из Белого дома, штаб сопротивления дорогого стоит.
Так вот какие эпизоды в ряду событий тех трех дней вам запомнились лучше и отчетливее остальных? Какие из них вы считаете наиболее принципиальными или решающими, если угодно?
Это три эпизода. Два эпизода связаны непосредственно с президентом Ельциным и один эпизод – с Председателем Верховного Совета СССР Лукьяновым.
Первый эпизод. Сообщение о ГКЧП в 7 часов утра (19 августа 1991 г. – Д. Н.) произвело на меня очень сильное впечатление. В Архангельском мы, семьи Хасбулатовых и Ельциных, жили рядом, по соседству. Накануне я вернулся из Сочи, а Ельцин – из Алма-Аты. Я его встречал, довольно поздно разошлись. На следующий день у меня намечалось заседание Президиума Верховного Совета Российской Федерации, на котором я планировал собрать всю делегацию для подписания нового Союзного договора с Горбачевым и согласовать позиции. Не все устраивало меня в этом договоре. Например, Горбачев предлагал уравнять права российских автономий с правами союзных республик. Это вообще-то означало раскол Российской Федерации, полный ее развал. Поэтому я хотел, чтобы вся наша делегация (а она была большая: в нее входило несколько председателей, руководителей областей, краев, мэры Москвы и Петербурга, и у всех были разные мнения) была единой. Ну, а чтобы у нас не было разброда и шатаний на переговорах с Горбачевым в Кремле, я хотел согласовать и достаточно жестко продекларировать наши официальные позиции в этих вопросах, в частности мои и Ельцина.
И когда я услышал про этот вот переворот, я буквально ворвался в дом Ельциных. Наина Иосифовна (супруга Б. Н. Ельцина. – Д. Н.) стояла в гостиной растерянная, понурая, Коржаков был на улице. Наина Иосифовна мне сказала, что Ельцин наверху. Я быстро вбежал по лестнице наверх и застал Ельцина сидящим на краю кровати. Как говорили революционеры-профессионалы в 1920-х годах, он был уже обезоружен. Растерянный, обрюзгший, передо мной сидел глубокий старик, который уже, как мне казалось, был ни к чему не готов, ни к какому сопротивлению. Я говорю: «Борис Николаевич, вы слышали о перевороте? Вы что в таком виде? Одевайтесь, приведите себя в порядок. Нам же надо начать борьбу». Он говорит: «Все потеряно, Крючков нас обыграл. Скоро нас с тобой арестуют». Я говорю: «Что значит “арестуют”? Драться надо, а не сдаваться. Собирайтесь немедленно. Вы же только что прибыли из Алма-Аты, звоните Назарбаеву, звоните Кравчуку, с военачальниками переговорим. Невозможно сдаваться! Полтора года мы с вами какие-то интересы России отстаивали, а теперь сдаемся? Что скажет история о наших действиях? Вы что, Борис Николаевич, так нельзя!»
Приобнял его дружески, говорю: «Пять минут вам на сборы». Сам спустился, начал давать указания Коржакову, кого вызвать и прочее. И тут же сказал, что в доме Ельциных мы организуем штаб для первичной отработки задач.
Насколько я понимаю, там же, в Архангельском, писалось первое обращение к гражданам России по поводу происходящего…
Да, воззвание, обращение к народу. Я его и писал. Вскоре стали собираться соратники: Силаев, депутаты, министры. Человек десять нас собралось, и я предложил сразу же начать: «У нас мало времени, у меня в 11:00 президиум, у нас один час, если нас до этого не арестуют. Давайте мы начнем с воззвания к народу нашему, что мы не согласны с ГКЧП». Честно говоря, все были растеряны, подавлены. Я взял ручку и начал писать это обращение. Буквально 15–20 минут ушло на это обращение, позже оно разошлось именно в рукописном виде в миллионах экземпляров по всему миру, у нас ведь там не было ни техники, ни машинисток, ни секретарей: тогда жили скромно, по бюджету. Кстати, надо отдать должное Ельцину – он очень быстро собрался после того, как я его встряхнул.
Второй эпизод тоже с ним связан. Во вторую ночь переворота вдруг врывается ко мне в кабинет Коржаков и дурным голосом кричит: «Руслан Имранович, к президенту!» А у меня в это время в кабинете были Попов и Лужков, которые, опасаясь, что их арестуют на рабочих местах, перебрались ко мне. Я подумал: что-то там случилось с Ельциным. Быстро побежал в его большой кабинет – я его потом в течение двух лет занимал, тот самый, который будет кабинетом Путина (в бытность В. В. Путина Председателем Правительства России с 2008 по 2012 г. – Д. Н.). Это огромный, конечно, зал. Вхожу в дверь и вижу: Коржаков уже на том конце кабинета в комнату отдыха дверь открывает, говорит: «Сюда, сюда». Я в комнату отдыха, а через нее – к лифту.
Внутреннему, персональному, который из кабинета ведет прямо в подвал здания …
Да. Спустились. Я говорю: «Что случилось?» Он: «Сейчас, сейчас, Руслан Имранович, Ельцин вас проинструктирует». Спустились в гараж, смотрю: там человек пять-шесть, в основном помощники Ельцина и охрана, расхаживают вдоль огромного «ЗИЛа». Ельцин сразу подошел ко мне и говорит: «Руслан Имранович, нам надо срочно спасаться в американском посольстве. Через полчаса будет штурм, нас приказано расстрелять». Вы знаете, у меня буквально голова закружилась, но не от какого-то там страха, а от ярости. Но я себя сдержал и сказал очень спокойно: «Борис Николаевич, правильное решение, вы у нас единственный президент, вы и спасайтесь. А у меня здесь 500 депутатов». Не стал разводить никаких дискуссий, нажал на кнопку вызова лифта, вошел в него и поднялся наверх. После этого Ельцин тоже отказался от бегства.
Он тоже описывает этот эпизод в своих воспоминаниях, признает, что был у него такой непростой момент, когда он размышлял о том, чтобы покинуть Белый дом, о целесообразности этого шага.
Но он описывает его не совсем так. Он не говорит о том, что фактически пытался бежать. И Коржаков не признается в этом.
А третий эпизод – это мое предложение нашему штабу в самые тяжелые минуты. Это была первая ночь, мы ожидали всего что угодно. Я предложил: «Давайте мы вот что сделаем. Нам нужна ночь, нам надо выиграть эту ночь гарантированно. Давайте я сейчас позвоню Лукьянову (он не замешан в этих делах, во всяком случае по формальным признакам) и назначу ему встречу». Все согласились. Я позвонил Анатолию Ивановичу, поздоровался и сказал, что вот так и так, дела плохие, нам надо в общем-то к какому-то разумному компромиссу прийти, поэтому я бы хотел, чтобы мы, два Председателя Верховных Советов, встретились и переговорили о ситуации. Я сказал: «Как бы это ни закончилось, имейте в виду: ответственность будет на нас с вами. Участвуем мы в этих делах или не участвуем, люди скажут: «А где были Председатели Верховных Советов СССР и РСФСР?» А все остальное – мелочи. Мы с вами будем нести перед народом, перед обществом главную ответственность». Он сказал: «Руслан Имранович, я с вами согласен, я вас жду через час, приезжайте». Я говорю: «Нет, так не годится. Давайте мы спокойно утром, в 10 часов, встретимся и переговорим. Я думаю, что мы с вами сможем кое-чего достигнуть в наших переговорах». И договорились, что утром я приезжаю вместе с Силаевым и Руцким к нему в Кремль.
Я считаю, что это было очень важно: тем самым мы в общем-то обеспечили себе первую мирную ночь. Заговорщики, как мне представляется, сделали выводы о том, что утром, когда я с Силаевым и Руцким приеду на переговоры с Лукьяновым, мы дадим согласие на их условия. Они ожидали наших уступок на какие-то свои предложения, которые могут их устроить, и несколько успокоились, мне кажется. А ведь в эту первую ночь можно было ожидать всего, включая захват российского руководства, и мы ведь были практически беззащитны.
Вот эти три эпизода мне в наибольшей степени запомнились из той трехдневной трагической истории.
Скажите, сегодня вы ведь наверняка уже достаточно четко и однозначно для себя понимаете и объясняете, почему все-таки путч провалился? Теперь-то, особенно после следствия и публикации его материалов, после целого корпуса воспоминаний, мы точно знаем, что мотором путча был КГБ СССР.
Крючков, несомненно, был главным организатором этого «предприятия».
Крючков. Между тем мы знаем и помним, что КГБ был и оставался одной из немногих эффективных (к тому времени самой эффективной) из государственных служб, если, конечно, и это не очередной миф. Почему же, по вашему мнению, путч, задуманный и подготовленный первыми лицами государства и фактически осуществленный самой эффективной силовой структурой страны, так и не удался?
Ответы на эти вопросы я знаю. Теперь генерал Ачалов ушел в мир иной (в 2011 г. – Д. Н.), пусть будет ему пухом земля. Это была очень благородная, очень сильная личность – первый заместитель министра обороны. У меня с ним все эти дни были неформальные контакты. Дело в том, что армия, руководство армии не хотело кровопролития и министр обороны маршал Язов этого не хотел. И в этой обстановке Крючков не решился использовать только войска и силы своего КГБ. К сожалению, он сумел убаюкать и вовлечь во все эти заговоры старого солдата.
Министра обороны Дмитрия Тимофеевича Язова?
Да, Крючков вовлек в эту авантюру министра обороны маршала Язова. Но он как-то быстро начал понимать весь трагизм ситуации, так же как и генерал Ачалов и весь высший генералитет. В то же время более молодые были склонны выполнить любой приказ. Я вас уверяю, что, если бы Грачев получил приказ, он бы немедленно начал штурмовать. Это потом разные интриганы добились того, что Грачев стал восприниматься как некий спаситель. Это все не так. Или если бы Громову отдали приказ – он бы тоже выполнил. И Лебедь. Когда я его (Лебедя) встретил в подвалах Белого дома (он выходил от Ельцина и шел к себе), он мне прямо сказал: «Да мы через пять минут вас разгромим». А рядом с ним были Кобец и еще несколько офицеров. Я говорю: «В таком случае я приказываю немедленно вас арестовать. Отведите этого генерала в подвал и приставьте охрану. А после того, как мы разгромим ГКЧП, отдадим его под суд». Это на него, как оказалось, произвело очень большое впечатление.
И это он наверняка ведь запомнил, да? И возвращал вам впоследствии.
Да. Он мне потом сказал, смеясь: «Вы мне запомнились очень сурово». Потом мы с ним встречались уже в ходе чеченской войны. Это был достойный человек.
Конечно, это были солдаты. Конечно, это были исполнители – они бы выполнили приказ. А что касается высшего руководства армии, то оно уже все это дело стало рассматривать с других позиций: а кому мы служим и почему мы должны стрелять? Нам отдают приказы преступные, а потом мы же и отвечаем. И вот тут-то они притормозили. Был даже такой эпизод. Мне Ачалов рассказывал: «А мне Язов говорит: иди в КГБ вместе со своими ребятами и приструни этого Крючкова. Если надо – арестуй его. А то вовлечет еще нас в беду».
Но это уже было, видимо, в самом конце, когда опасность и нелепость ситуации стали очевидными?
Да, конечно… Генералитет и армия не захотели, не согласились стать палачами народа, они не хотели кровавой бани. Сработало воспитание армии как армии народной. Это было очень глубоко впитано в сознание бойцов и офицеров той нашей старой армии.
После августа. Конвульсии
Комментарии и свидетельства
Борис Ельцин «Записки президента»Я считаю, что XX век закончился 19-21 августа 1991 года. <…> Провал августовского путча – событие глобальное, планетарное. <…> В эти дни рухнула последняя империя. А именно имперская политика и имперское мышление в самом начале века сыграли с человечеством злую шутку.Владимир Соловьев, Елена Клепикова «Борис Ельцин. Политические метаморфозы»Ельцин привык быть в оппозиции и приготовился к длительной окопной борьбе с Кремлем, когда власть внезапно <…> сама свалилась к нему в руки. Ни конкретного плана, ни навыка властвовать у него не было – отсюда своего рода столбняк, в который впали новые российские руководители в первые недели после путча. <…> Утратив реального врага, демократы занялись выяснением отношений между собой… Победоносная эйфория исчезла, как дым, радость неожиданного триумфа сменилась страхом перед новым…Егор Гайдар «Гибель империи»За августовскими событиями следует череда деклараций независимости, принятых республиканскими властями. Чтобы остановить ее, у Союза нет ни силы, ни авторитета. Происходящее наглядно демонстрирует и стране, и миру, что Советский Союз не контролирует свою территорию, с точки зрения международного права не может быть признан его субъектом.Владимир Соловьев, Елена Клепикова «Борис Ельцин. Политические метаморфозы»Ельцин совершенно не в состоянии расстаться с фаворитами, которые ему уже не нужны. Он не заменяет одних <…> другими, но коллекционирует их вокруг себя, придумывая для них все новые структуры и должности, один консультативный совет за другим… При таком накоплении сотрудников было бы странно, если бы между ними не возникали трения <…> и конфликты в отсутствие Ельцина.Михаил Горбачев «Декабрь-91. Моя позиция»Жизнь вывела на первый план новых людей. Они еще только вступают в мир большой политики. Тут есть определенная опасность. <…> [Они] очень легко смотрят на вещи, действуют поспешно, шарахаются из одной крайности в другую, меняют позиции, нарушают договоренности.Владимир Соловьев, Елена Клепикова «Борис Ельцин. Политические метаморфозы»Из-за стремительной экономической деградации, политической анархии и дезинтеграции страны общество впало в панику. У Ельцина не было времени, как у Горбачева, который <…> исчерпал и свое собственное, и ельцинское время… Он остался один на один со страной.Сергей Кургинян «Я – идеолог чрезвычайного положения»Произошла сдача «левым» всего игрового поля в заведомо неблагоприятный для них момент, когда они уже успеют взять на себя ответственность, но сделать ничего не успеют.Владимир Соловьев, Елена Клепикова «Борис Ельцин. Политические метаморфозы»[Об отпуске после путча] Ельцину эта сочинская пауза понадобилась как раз для превращения из оппозиционера в управителя, из героя в государя. Это изменение не только внешнего имиджа для публики, но и собственного самочувствия.
Руслан Имранович, ну вот и закончились эти три мятежных дня, триумфально завершилось острое многолетнее противостояние, угроза стояния у опасной кровавой черты вроде бы устранена, отгремела и, по-видимому, схлынула победная эйфория, ГКЧП – в прокуратуре, в следственном изоляторе, главный победитель – в отпуске. Что же произошло потом? Вся эта чехарда, шараханья из стороны в сторону – что-то ведь за всем этим стояло? Или ничего?
Неужели российские руководители тогда, как, впрочем, и союзные в свое, уже уходящее время, не понимали, что ситуация особенно сейчас требует от них максимальной мобилизации всех возможных сил, для того чтобы сохранить страну, уберечь хоть что-то? Вы же наверняка помните свои ощущения первых дней после августа?
Я был просто поражен. Как вы знаете, я не занимал никаких ответственных должностей перед приходом во власть, но я основательно исследовал все эти процессы, все периоды и в теоретическом плане готовил себя к политической карьере в течение четверти века. И я был поражен, даже будучи теоретиком, а не практиком, просто поражен поведением и Горбачева, и Ельцина, и многих других властных структур. Они попросту бездействовали в течение нескольких месяцев! Это было преступное бездействие в период, когда страна рассыпалась.
Горбачев вообще-то был уже деморализован после Фороса, я даже не ожидал, что так может согнуться большой политик. Он был уже не политиком: что бы он там ни писал и что бы о нем ни писали, он фактически перестал быть дееспособным президентом. Его с легкостью необыкновенной затерроризировал и добил Ельцин. Ну, например, собрали съезд 2 сентября (Съезд народных депутатов СССР. – Д. Н.) Я, кстати, до сих пор не могу понять поведение союзных депутатов. Они же легко пошли на самоуничтожение. Вот посмотрите, что они там натворили. Создали какой-то Государственный комитет, вместо того чтобы сформировать правительство СССР, вместо того чтобы жестко раскритиковать президента и, кстати, не допустить посадки Лукьянова в тюрьму. Лукьянов не был формально замешан, и неформально тоже. Я лично был против. Депутаты не отстояли своего председателя. Они создали какой-то неконституционный орган и фактически самораспустились. Таким образом, союзные органы власти, включая парламент, сами разрушили союзные институты власти.
Правительство Российской Федерации во главе с Силаевым тоже вопреки Конституции и позиции парламента распустил сам Ельцин. И практически на всем огромном союзном пространстве не осталось ни одного исполнительного союзного органа власти. Формально был только Горбачев, который плен в Форосе фактически заменил «самопленом» в своем кабинете в Кремле. Я, конечно, был ошарашен такой ситуацией. И буквально на второй же день я задавал вопросы Ельцину: где правительство Российской Федерации? где правительство Союза? Ельцин говорил: «Завтра-послезавтра, завтра-послезавтра». Его ближайшие соратники – то же самое… Не с кем было общаться, кроме как с Ельциным.
И что вы думаете? Мы уже тогда в первый раз спасли Российскую Федерацию от полного разлада. Явочным порядком я вынужден был превратить в правительство Президиум Верховного Совета и там решать вопросы. Огромные области, края, республики нуждались в руководстве. Тогда же формально еще существовала централизованная система, и никто не мог на себя взять ответственность за какие-то решения. И я вынужден был принимать эти решения как глава правительства, а члены Президиума – как министры. Вот в таком режиме мы начали работать на уровне Российской Федерации.
| Огромные области, края, республики нуждались в руководстве. Тогда же формально еще существовала централизованная система, и никто не мог на себя взять ответственность за какие-то решения. |
А как вы можете этот феномен объяснить? Ну Союзная власть действительно была чрезвычайно деморализована: удар и последствия августовского блицкрига она, похоже, снести не смогла, не говоря уже о том, что заметная ее часть находилась в «Матросской Тишине». Но почему российское руководство не нашло в себе силы моментально мобилизоваться? Между тем практически во всех других республиках Союза, насколько мне известно, аналогичный процесс протекал совершенно иначе. Лидеры республик очень быстро сообразили, что, собственно, произошло, и моментально начали перестраивать свои управленческие, хозяйственные и прочие механизмы. Почему же ничего похожего не произошло в России?
В отличие от многих Ельцин не был способен к руководству, и я до сих пор удивляюсь, как он стал Первым секретарем огромной Свердловской области. Он органически не был способен к руководству, он ничего не знал об управлении. У него, конечно, был громадный опыт нахождения в разных партийных структурах. Но это общее руководство, общее командование, когда аппарат делал за первых лиц все что угодно. И он растерялся. Мы же тогда встречались по 10 раз в день: и утром, и вечером, и ночью чуть ли не до утра. Он был растерян, он не привык работать в таком режиме – в состоянии неопределенности. С другой стороны, он препятствовал консолидации Союзной власти, боялся нового укрепления позиции Горбачева.
И, к сожалению, плохую шутку с ним сыграли разные советники. После августовских событий к нему из союзных органов власти, из разных других структур набежали все эти советчики, которые толком сами ничего не знали, кроме каких-то гипотетических идей. И, представляете, мы фактически утратили контроль над страной и над ситуацией. В течение трех месяцев ни СССР, ни Российская Федерация не имели своих исполнительных органов власти. Я вас уверяю, если бы не руководство Верховного Совета, если бы не российский парламент, уже тогда от России ничего бы не осталось.
Вернемся к СССР. Совсем недавно вышла ваша книга, она называется «Полураспад СССР. Как развалили сверхдержаву». Я хочу прочитать из нее небольшой фрагмент и услышать ваши комментарии и пояснения по этому поводу. «Подлинной трагедией для демократического развития СССР стало то обстоятельство, что узкая группа интеллектуалов-депутатов громко закричала, что только она, эта группа избранных, представляет демократические силы страны и в целом либерально-демократические ценности. И стараниями средств массовой информации эта идея была буквально навязана обществу. Они навязывали свои неадекватные экономические реформы с крайне радикальных позиций и выступали откровенными сторонниками развода СССР по союзным республикам. Это, естественно, вызывало крайнее раздражение».
Руслан Имранович, я хочу у вас спросить даже не как у участника и очевидца, а как у человека, который много лет занимается вопросами государственного управления. Неужели реально, чтобы небольшая группа либералов, или слабый и нерешительный союзный руководитель, или, я не знаю, сорвавшиеся с цепи средства массовой информации, хитрый и коварный Председатель КГБ взяли и развалили гигантскую страну? Возможно, все-таки были гораздо более серьезные, фундаментальные причины у всего того, что произошло в декабре 1991 года? Как вы сегодня на это смотрите?
Я считаю, что в основе развала, конечно, были фундаментальные причины. Но эти фундаментальные причины опять-таки крылись в субъективном факторе. Я отвергаю концепцию нежизнеспособности социалистической экономической системы. Как любая социальная система, она имела безграничные способности к адаптации в новых условиях.
Дело в том, что, когда к власти пришел Горбачев, он, как нам казалось (и, я думаю, правильно казалось), пытался демократизировать страну, перестроить ее экономику. Это все были правильные, вдохновляющие взгляды и идеи, они подняли интеллектуальные силы Советского Союза на поддержку Горбачева. Но каждый день принимались решения, отнюдь не соответствующие этим намерениям. Была поставлена чрезмерно сложная задача: одновременно с экономической реформой форсировать политическую реформу, в то время как многие высказывались за то, чтобы не путать одно с другим. «Ускорение», «больше социализма», «вернуться к Ленину» и т. д. – слова, слова, слова…
Например, у нас была планово-директивная система. Скажем, тысячи заводов были взаимосвязаны между собой на условиях обязательных поставок. И вот объявляется, что надо дать большую свободу предприятиям, и пусть они самостоятельно хозяйничают, самостоятельно устанавливают договорные отношения между собой. Вроде бы хорошо, но так разрушились централизованные поставки еще до того, как были подготовлены условия. Что делают заводы? Они мгновенно разрывают все эти связи между собой и начинают искать, что же здесь им более выгодно… Дисциплина на производстве по поводу смежных предприятий и поставкам отошла на последний план, стали разрываться межхозяйственные связи. В результате произошло падение производства – и промышленнного, и сельскохозяйственного.
И тут же начинается интенсивное, вы помните, кооперативное движение. Что делают находчивые директора заводов? Они начинают организовывать у себя на базе основных цехов кооперативы. Руководителями кооперативов становятся жены, сыновья, зятья руководителей и так далее. Они и производили выгодную продукцию. А то, что считалось невыгодным, оставалось в заводском производстве или не производилось: всякие детали, узлы, которые необходимы заводу, скажем в Тамбове или Ташкенте… «А зачем мне делать какие-то узлы для самолета, собираемого в Ташкенте, если это невыгодно?»
Вот такие контрэкономические, контрреформаторские шаги каждый день осуществлялись, разрушая единую централизованную экономику. И к августу 1991 года еще не было коллапса, но фактически как единая директивная система экономика была разрушена. А вместо нее не было образовано какой-нибудь параллельной, смешанной экономики, самоорганизующихся экономических единиц, не было создано новых форм хозяйствования, то есть рыночных отношений. Все дело сводилось только к разрушению, а не к созиданию. Была утеряна управляемость всего колоссального народнохозяйственного комплекса.
Огромной ошибкой Горбачева стало его решение об отставке правительства Николая Рыжкова, ушли крупные специалисты – академики Абалкин, Петраков и другие. Новый премьер Павлов был слабым и нерешительным человеком.
Говоря о решениях, скажу, что это делалось не целенаправленно для разрушения. Каждое из этих решений в отдельности можно воспринимать как позитивное, но в своей совокупности они создали кумулятивный эффект огромной разрушительной силы. И, соединившись вместе в общую цепочку множества хозяйственных решений, они подорвали экономическую систему. Полностью разбалансировали ее.
| В отличие от многих Ельцин не был способен к руководству, и я до сих пор удивляюсь, как он стал Первым секретарем огромной Свердловской области. Он ничего не знал об управлении. Аппарат делал за первых лиц все, что угодно… И он растерялся. |
Трудно себе представить, чтобы руководители СССР, особенно хозяйственные начальники страны (а ведь среди них тогда еще попадались вполне грамотные, соображающие люди), не понимали того, о чем вы говорите. Они же не могли этого не видеть?
Они понимали, очень многие министры понимали, директора заводов понимали. Но Горбачева и его ближайших советников буквально «занесло». Они мало слушали опытных производственников, даже не советовались с правительством Рыжкова. Да и не умели они использовать знания тех ученых, которые хорошо знали капитализм, рынок, место и роль крупных предприятий, частного сектора, банковского кредитования и т. д.
Усложняла обстановку крикливая деятельность группы депутатов из межрегиональной депутатской группы, которая монополизировала право называться демократами. Пресса вела буквально войну с правительством Рыжкова, усилились нападки справа некоторых кругов влиятельных бонз из партийной бюрократии. Создалась обстановка неуверенности, отсюда противоречивые решения на уровне президента и ЦК КПСС.
Так почему они все-таки не пошли на серьезные реформы, остановившись на всех этих полумерах?
Я знал очень многих министров. Это, конечно, были опытные, знающие люди. Но дело в том, что Горбачев не был последователен, постоянно менял цели, путал политические и экономические реформы, не были определены точные и четкие цели движения. Далее он устранил партийный аппарат от реформ, более того, часто на уровне ЦК КПСС принимались противоречивые решения. Это раздражало хозяйственников. Но действовало традиционное почитание руководства КПСС, ЦК КПСС как последней инстанции. Оно и заставляло хозяйственников, скрипя зубами, выполнять все эти противоречивые директивы. Плюс к тому многих хозяйственных руководителей подкупила идея самостоятельности: они посчитали, что вот теперь все начнут действовать по-настоящему. В результате всего этого после 1987 года необычайно усилился дефицит, товарный голод. Начиная с 1970-х годов и вплоть до 1987 года дефицит в СССР явно отступал и снова возник уже в ходе горбачевской перестройки. Даже хлеб, соль, спички, не говоря уже о мясе и молоке, вдруг оказались дефицитом. Это раздражало все общество. Перестройка выдыхалась. Горбачев перестал восприниматься как большой лидер.
А к реформам на самом деле, если я правильно понимаю, был не готов прежде всего сам Горбачев.
Горбачев, конечно, был готов к ним, поэтому он и начал их, – это делает ему честь. Ошибки возникли в 1987 году, когда к ним были присоединены политические реформы, началась демократизация производства – выборы директоров, начальников цехов и т. д. Это анархия, а не реформы.
Экономическая реформа была заменена волюнтаризмом. Не были определены конкретные механизмы по осуществлению реформы, задачи по этапам, по отраслям, не было контроля, не была создана система. Вот Китай использовал совсем другую модель. Кстати, в те годы Китай был еще позади нас, но он последовательно набирал темпы развития.
Сравнивая с китайской, вы имеете в виду ту реформу, которая была запущена в январе 1992 года молодым правительством России?
Нет, в 1992 году это вообще другая песня. В 1992 году была запущена уже совершенно иная, разрушительная модель реформы, соответствующая концепции «Вашингтонского консенсуса», против которой я выступил сразу. И сейчас, спустя десятки лет, ее только ленивый не критикует, а первым критиком этой вашингтонской модели был я, за что меня сразу записали в красно-коричневые. А теперь руководство МВФ (Международного валютного фонда. – Д. Н.), которое первоначально разработало эту модель, открещивается от того же «Вашингтонского консенсуса». Но она полностью была запущена в нашей экономике начиная с января 1992 года.
После августа. Конвульсии
Комментарии и свидетельства
Владимир Соловьев, Елена Клепикова «Борис Ельцин. Политические метаморфозы»Политическая метаморфоза Ельцина была поразительна: из горбачевской Немезиды – в регента Горбачева… Создавалось такое ощущение, что Горбачев стал марионеткой в руках Ельцина и делал все, что тот ему приказывал: разогнал <…> Коммунистическую партию, а потом союзный парламент, назначил на ответственные посты людей Ельцина, признал независимость балтийских республик.Михаил Горбачев «Декабрь-91. Моя позиция»Российское руководство тяготил какой бы то ни было центр. Оно действовало по принципу «Сейчас или никогда». Вот где корни того, что произошло, <…> в Беловежской Пуще. И это самая крупная ошибка президента Ельцина.Борис Ельцин «Записки президента»Горбачев все время шел на компромиссы, не обращал внимания на мелочи, держался согласованной позиции с главами республик. Он сильно изменился после августа. Объявляя о своем суверенитете, одна республика за другой резко меняли политический расклад в уже бывшем – это становилось определенно ясно для всех – Советском Союзе. В новой реальности Горбачеву оставалась только одна роль – объединителя разбегавшихся республик.Егор Гайдар «Гибель империи»Хаос, межнациональные конфликты на территории разваливающейся, напичканной ядерным оружием мировой сверхдержавы, никому не нужны. То, что лидеры Запада хотели сохранить СССР, хорошо видно по тональности выступления Дж. Буша в Киеве 1 августа.Борис Ельцин «Записки президента»Пошла активная, напряженная работа в Ново-Огареве. При этом Горбачев все время чуть-чуть не успевал за ситуацией. Она все время его на шаг опережала. Он шел на уступки, которые до августа всем казались бы немыслимыми. Он согласился на то, чтобы будущий Союз стал конфедеративным государством. При этом, однако, сохранялся сильный центр, определявший вопросы обороны, часть финансовых вопросов. Оставался единый президент, который выступал гарантом соблюдения договора.Михаил Горбачев «Декабрь-91. Моя позиция»Не стоит раздувать кадило по поводу и без повода… Бестолковщина и хаос нас и так по горло засосали.Борис Ельцин «Записки президента»Если раньше подавляющее большинство глав республик не смело спорить с президентом СССР и даже где-то осуждало меня за «чрезмерный радикализм», то теперь они сами уже бросались на Михаила Сергеевича, не давая мне и рта раскрыть. Параллельно шел активный процесс в республиках – с объявлениями государственной независимости, с выборами президентов.Сергей Станкевич Из воспоминаний, опубликованных в газете «Взгляд» 15–19 августа 2011 г.Сразу после путча республики начали интенсивно формировать свою государственность и заняли весьма своеобразную позицию: все, что на нашей территории, – наше; все, что на территории России, – общее и подлежит разделу.Егор Гайдар «Гибель империи»После августовских событий способность союзных и республиканских министерств навязывать предприятиям объем производства, структуру распределения продукции приближается к нулю. Когда уходит страх перед властями, административная система регулирования товаропотоков перестает действовать.
Вообще, тема отношений Горбачева с Ельциным, безусловно, одна из ключевых во всей этой истории. Вы уже немного рассказали о том надломе, который произошел с президентом СССР после августа. Но я хочу продолжить эту тему и вот о чем вас спросить. Мне показалось чрезвычайно важным одно ваше замечание в воспоминаниях, а именно: когда случилась та самая точка невозврата в оппозиции Горбачев – Ельцин? Если я правильно вас понял, вы имеете в виду ситуацию с введением чрезвычайного положения в Чечено-Ингушской АССР.
Я очень коротко напомню. 7 ноября 1991 года по инициативе части российского руководства и прежде всего вице-президента РСФСР Руцкого в Республике Чечено-Ингушетия Указом Президента России было введено чрезвычайное положение. И ситуация вокруг этого чрезвычайного положения дошла в какой-то момент до той степени политической остроты, что понадобилась силовая поддержка. Но Горбачев отказался предоставить в распоряжение российских властей (своих же тогда у них не было) союзные силы и структуры, необходимые для силового обеспечения положений этого Указа. Этот отказ, как вы считаете, и явился тем самым моментом, когда Ельцин окончательно понял, что никакой Горбачев и никакой союзный центр ему уже не нужны.
Версий на этот счет было очень много. Не на счет чрезвычайного положения, а по поводу оппозиции двух лидеров, что она была не содержательной, а скорее эмоциональной, психологической: тот не мог простить, этот не мог забыть… И насчет точки невозврата тоже много расхождений. Вы считаете, что Союзный центр был окончательно похоронен именно тогда?
Да, тогда был окончательно похоронен, потому что, если бы не эти события, Горбачев все-таки сохранил бы за собой пост союзного президента, и, скорее всего, семь-восемь республик на первом этапе так или иначе удалось бы втянуть в этот новый Союзный договор. А то обстоятельство, что униженный, оскорбленный, совершенно лишенный какого-либо реального политического влияния Горбачев оказался вдруг всесильным и не дал использовать для обеспечения режима чрезвычайного положения, введенного Указом Ельцина, ни одного танка, ни одного солдата и фактически обрек и Указ, и Ельцина на поражение, это, конечно, было уже…
…болезненным политическим ударом.
Да, безусловно. И Ельцин оказался униженным перед всем миром. Все задавались вопросом: как же так, всесильный Ельцин, а его президент Горбачев, как мальчика по носу, так сказать, стукнул, поставил на свое место и показал, кто здесь, в ослабленном СССР, все-таки реально главный «хозяин».
И, конечно, такое унижение он не мог простить. Я помню, как он рычал буквально, извергая негодование: «Я его сотру в порошок!» Я его успокаивал. «Как же так, – говорил, – как он посмел?» Кстати, я тоже разговаривал с Горбачевым и с министрами разговаривал – обороны, МВД, КГБ. Они все в один голос говорили: «Руслан Имранович, да нет проблем, но пусть два президента договорятся. А то получится так, как, помните, во время тбилисских событий (9 апреля 1989 г. – Д. Н.)? Мы тоже собой дорожим, у нас тоже есть семьи. Пусть два президента согласуют, мы вам хоть дивизию дадим, хоть армию – все что хотите». И они были правы.
Я с каждым переговорил. Мне позвонил Шахрай (я был во Владимире), и я немедленно вернулся 7 ноября. Я-то был в неведении, когда они вводили ЧП в Грозном. Я вернулся, стал искать автора указа. Куда-то делся Ельцин, я не мог его найти. С Горбачевым созвонился, упрекнул его, сказал: «Почему не даете войска?» Горбачев мне говорит: «Я дам войска. Но где Ельцин? Приходите ко мне, мы чего-нибудь сделаем. Хотя я считаю ошибочным то, что вы там ввели, – надо мирным образом договариваться. Но я дам войска, приходите ко мне вместе с Ельциным, обсудим». Но Ельцин отказался идти, отказался объясняться с Президентом СССР.
И все это, конечно, создало совершенно новую ситуацию. После этого Ельцин дал соответствующее указание всем (не знаю, признаются они в этом или нет) – и Шахраю, и Станкевичу, всем. Та схема Союзного договора, которая предполагала сохранение центра силы и Горбачева в качестве президента с номинальными правами, была в тот момент уничтожена – никакого Союзного центра. В общем, был взят откровенный курс на изгнание Горбачева. А изгнать его, как внушили Ельцину советники, можно было только через разрушение СССР. Вот с этого периода, с ноября, Ельциным был взят откровенный курс на полный демонтаж СССР как Союзного государства. Вот эти политико-психологические факторы сыграли здесь ключевую роль.
И что же получается? Не экономика, не политика, не новый Союзный договор, а неснесенная, непрощенная обида порушили большую страну…
Кстати, по поводу Союзного договора. Вы знаете, я ведь по своему образованию юрист, я оканчивал юридический факультет МГУ и еще в студенческие годы очень увлекался теорией государства и права. И когда я стал первым заместителем (Председателя Верховного Совета РСФСР в 1990 г. – Д. Н.), первой моей акцией во взаимодействии с Союзными властями было обсуждение нового проекта Союзного договора. У меня сразу возникли мысли: что значит новый Союзный договор? Это означает отрицание действующей Конституции СССР? Так и восприняли союзные республики и все другие политические силы Союзный договор.
Коротко говоря, я хочу сказать, что идея нового Союзного договора была суперпровокационной. Я не знаю, кто подсказал эту идею Горбачеву, но она была провокационной с начала и до конца, она в значительной степени и взорвала Советский Союз.
Но в апреле 1991 года, когда всерьез начала обсуждаться идея нового Союзного договора (по крайней мере многие к этому склоняются), у Горбачева просто не было выбора. Тогда ситуация зашла уже слишком далеко, что откровенно выразилось в целой цепочке событий – в Грузии, Прибалтике, много еще где…
Не согласен. Вообще, что это значит, откуда взялась сама идея, с какой стати? Действует Конституционная комиссия. Пожалуйста, вносите изменения в действующую Конституцию… Из нафталина вытащили какой-то проект Союзного договора, который уже давно перестал существовать, будучи инкорпорированным в четыре Конституции.
И вот эта идея якобы нового Союзного договора стала подменять необходимость изменения Конституции СССР: ага, теперь можно не считаться с Конституцией, мы будем бороться за новый Союзный договор. Эта провокационная, политико-провокационная идея, конечно, во многом способствовала тому, что произошло. И конечно, первый удар по «каркасу СССР» был нанесен еще в 1988 году в результате инертной позиции союзных органов власти в отношении событий вокруг Нагорного Карабаха. При бездействии Союзных властей аналогичные события стали происходить в Грузии, Средней Азии, Прибалтике.
И в итоге центробежные силы в республиках привели-таки к 8 декабря, к Вискулям, к Беловежскому соглашению… Кстати, насколько я знаю, вы в этот момент были почему-то в Южной Корее.
Да, да, да.
Извините, конечно, за выражение, но какой леший вас туда занес в эти-то неспокойные дни?
А вот как было. Вы знаете, они (Ельцин, Бурбулис, Гайдар) не предупреждали меня о том, что готовится. Этого никто не знал, и я не догадывался. Хотя вот помню, зачастил ко мне Бурбулис (Г. Э. Бурбулис, Государственный секретарь РСФСР, один из авторов проекта Беловежских соглашений. – Д. Н.), и все на политические темы расспрашивал, изучал мои взгляды по теории государства. Он любил со мной свои какие-то идейки обсуждать, очевидно, рассчитывая…
…на лояльность?
Нет, не на лояльность. Он ожидал каких-то политических конструкций из нашей беседы. Сам-то он был очень неграмотный, плохо образованный человек.
Так вот я этого, откровенно говоря, не ждал. Конечно, что-то мне доводилось слышать, но я не мог предполагать, что Ельцин, соратник, с которым мы два года в очень тяжелых условиях выносили политические удары от Горбачева, имеет от меня тайны. И всякий раз, когда по нему наносились удары, мне приходилось за него вступаться, и с прессой объясняться, и какие-то неловкие вещи истолковывать по-иному. Я никак не ожидал, что у него от меня будут такие крупные политические тайны и он решится нечто такое делать без моего ведома. Не ожидал…
И вот вдруг в один прекрасный день он говорит мне: «Руслан Имранович, на вас выпала большая ответственная работа, вы основательно устали. Вот я помню, союзный парламент должен был отправить делегацию в Южную Корею, они там подтверждают приглашение, ждут вас. Почему бы вам не съездить и не рассказать о наших событиях? Да и отдохнете. Возьмите несколько депутатов и летите, если хотите, в Южную Корею». Я был тронут и ответил: «А почему бы и нет?» И полетел.
А тут такая сказка… Руслан Имранович, я знаю, что вы последовательный противник Беловежских соглашений, и активный противник. Одновременно вы не разделяете (и тут я с вами совершенно согласен) ту точку зрения, что развалу Советского Союза очень сильно помогали извне. Много есть апологетов и сторонников (и в цикле наших диалогов тоже) теорий коварных иноземных заговоров: заговор там, заговор сям… Мне-то кажется, что мы сами справились. Для них самих (тех, которые вовне) это было колоссальным сюрпризом.
Это точно, да.
Но я не об этом хотел спросить. На чем основано это ваше категорическое неприятие Беловежских соглашений? Мне-то кажется, что центробежные силы уже сделали свое дело, и в Вискулях лидеры трех республик (да, понятно, что вне всякого юридического поля) практически закрепили в общем документе то фактическое состояние дел, которое сложилось к тому моменту. Разве нет? Вы считаете иначе?
Нет, я все-таки считаю, что можно и нужно было сделать этот документ по-другому, ведь фактически это же был переворот, это был государственный переворот, с каким мы боролись в августе 1991-го. Втайне от органов высшей власти, от парламентов, втайне и от Горбачева обессилевшего, но тем не менее его как Президента СССР должны же были туда пригласить! И потом надо же было пригласить глав и других республик.
Назарбаев тогда очень обиделся, это да.
Обиделись все лидеры республик. И как можно было все это делать без Председателя Верховного Совета России? Перед всем миром надо же было это осуществить как-то по-другому. Я не приемлю такого рода закулисные политические маневры в духе Ельцина – заговоры, кого-то обмануть, какой-то неожиданный трюк выдать… Это же не футбольная игра, это большая политическая игра, где задействованы судьбы сотен миллионов людей, и с этим обстоятельством надо считаться. Кстати, моя первая ссора с Ельциным произошла из-за этих соглашений, хотя в силу обстоятельств мы на Верховном Совете были вынуждены их ратифицировать.
Все было проигнорировано, все было сделано предельно цинично, коварно, подло, заговорщицкими методами. Всеми своими действиями я показывал, что против такой политики. Это первое. Второе, почему я отвергал и до сих пор считаю издевательством над дипломатией и политикой совершенно бездарный и безграмотно принятый документ: если бы я был там, я хотя бы написал его грамотно – я знаю, как составлять такие документы. Посмотрите, недавно выступал Путин с серьезной идеей развития СНГ (Содружества Независимых Государств. – Д. Н.). Ведь тогда все можно было сделать, по-другому все это обозначить, чтобы эти документы были поэлегантнее. Всякий специалист, который разбирается в теории политики, в дипломатии, вам скажет, насколько это были бездарные, топорные документы, которые непонятно где начинаются и где кончаются… Потом, в Алма-Ате, пришлось спешно предпринимать какие-то дополнительные действия, вдогонку все доделывать. В общем, это был образец дипломатии и политики, как их не надо делать.
Есть один вопрос, который я уже многие и многие годы хочу вам задать и поэтому никак не могу пропустить такую оказию. Вы действительно считаете, что из России можно было бы сделать просвещенное парламентское государство, с всесильным и очень мощным представительным органом и представительными органами на местах, со слабым церемониальным президентом, с хозяйствующим первым министром и техническим исполнительным правительством?
Ту самую модель государственного устройства, которую, как я понимаю, вы отстаивали многие годы, будучи Председателем Верховного Совета и активным политиком, вы взаправду считаете реальной для России?
Я считал и считаю ее реальной. Правда, не с «техническим», а сильным Советом министров. Эта возможность, к сожалению, была тогда упущена, но и сейчас я считаю ее реальной. Вообще, процветание российского общества я связываю только с парламентарной республикой.
Вот посмотрите, уже второй десяток лет казна не знает, куда девать миллиарды долларов, получаемых за счет высоких цен на нефть и газ. Кстати, напомню, в прошлом году (в 2010-м. – Д. Н.) в нашу казну притекло 240 миллиардов нефтегазовых долларов. Куда они деваются, кто их контролирует? Почему все эти бесконечные разговоры о коррупции? Единственная открытая политическая система – это парламент. У нас парламент должен быть сильным, у нас парламент должен быть властвующим. Говорят, парламент у власти – слабое государство. Слушайте, Британия – парламентская страна, Германия… Разве они слабые государства?
Согласен. Но вопрос не в этом…
У нас проблема в другом. В силу определенного состояния духа нашего общества у нас любой президент становится царем, Генеральным секретарем и больше никем. И все им подвластны, никто их не контролирует. У нас в России возрождение начнется только с установления парламентарной республики.
Тут ведь очевидная опасность… Модель вполне живая, стоящая и, возможно, даже невероятно действенная. Но с нашими авторитарными традициями, когда реального парламентского представительного общества не было никогда (не ведала такого отечественная история), я не очень себе представляю…
У нас она была в течение трех лет: с июня 1990-го по сентябрь 1993-го у нас была парламентарная республика. И, кстати, взаимодействие властей было нормальное. Это, к сожалению, прихлебатели, всякие там идеологи подняли крик: ах, такие-сякие парламентарии, не дают работать. Ну так договаривайтесь…
Вот, представьте себе ситуацию. Воевал Обама с конгрессом по поводу, вы знаете, повышения потолка государственного долга. Так что Обама должен был вывести войска на площадь и расстрелять конгресс из танков?
Ровно об этом я и говорю. А в России вывели и расстреляли.
Вывели и расстреляли. Так надо же было полностью сменить такую исполнительную власть и покрыть ее позором навеки, чтобы больше этого не случилось.
Но победила как раз-таки исполнительная власть. Кто же ее покроет позором? Однако это совсем другая история…
Победила, да. Она взяла парламент штурмом, она совершила немыслимые преступления, которые, кстати, ждут своего расследования. А я все еще жду своей полной политической реабилитации. За что я был брошен в «Лефортово» (в 1993 г. следственный изолятор Министерства безопасности России. – Д. Н.)? Кто ответит за это?
Назад: 3 После августа. Конвульсии
Дальше: Диалог восьмой Николай РЫЖКОВ
