Мечта о холодной войне

Ведущий: …Сегодня с утра мы открыли газету «New-York Times», колонку «Мнение». И нашли там статью Владимира Путина – это как бы российский призыв к осторожности.

Майкл Бом: Призыв к миру, к международному праву.

Ведущий: Так или иначе, призыв к осторожности, к миру. Статья Владимира Путина, которая призывает Барака Обаму накануне решающего голосования в Конгрессе и вообще принятия важных решений [по Сирии] быть осторожным. У нас в гостях обозреватель Майкл Бом. Мы обсуждаем это обращение Путина к американским гражданам, к американскому президенту. И, наверное, начнем с конца. Конец поразил, конечно, потому что вот что пишет президент: «Есть большие страны и малые страны, богатые страны и бедные страны, страны с давними демократическими традициями и те, которые только ищут свой путь демократии. Наши политики также отличаются, мы все разные, но когда мы просим благословения Господа, то мы не должны забывать, что Господь создал нас равными». Это из кого цитата? Это дух отцов-основателей?

Майкл Бом: Да, наш.

Ведущий: Это Джефферсон, или кто это?

Майкл Бом: Да, и Джефферсон, и другие. Это основа основ у нас.

Ведущий: Вот именно эта фраза, она вот такая очень американская, да?

Майкл Бом: Да, но хорошо было бы, если бы Путин применял это к себе.

Ведущий: Вообще вот такого рода статьи в иностранных средствах массовой информации, не интервью, а именно статьи за собственной подписью, насколько это принято, скажем так, публиковать в «New-York Times», «Washington Post» и других ведущих газетах?

Майкл Бом: Это достаточно распространено. Может быть, раз в каждые два месяца какой-то мировой лидер пишет. Здесь ничего особенного нет. Советские лидеры не писали. Единственное, что мне приходит на память, это январь 1988 года, опять же не статья, а книга «Новое мышление для России» была одновременно издана американским издательством, не помню каким, а в России это был «Прогресс». Она была издана на русском, английском языках, автором был Михаил Сергеевич Горбачев. После этого Ельцин не писал, а Владимир Путин…

Ведущий: А кстати, Горбачев часто пишет.

Майкл Бом: Сейчас, после отставки, конечно. А вот Владимир Путин написал только за последние годы, я перечисляю: 2009 год – перед визитом в Польшу, 2010 год – перед визитом в Германию, 2011 год – в американский журнал про охоту и рыбалку, про то, что он любит животных. В 2012 году он написал целых две предвыборных статьи: первая в «Washington Post»: «Мое видение будущего в России» и «Владивосток 2012 – новая российская повестка для АТЭС». То есть сразу две статьи, и вот теперь в 2013 году… Причем на безупречном английском языке, как ни странно.

Ведущий: Я думаю, все-таки у него есть корректоры, которые поправляют. Насколько вообще подобная статья имеет значение? Грубо говоря, Обаме это ляжет на стол или нет?

Майкл Бом: Он уже увидел, я уверен. А какое влияние, – я думаю, что маленькое. Я думаю, что американский народ все уже решил и без Путина. Это просто лыко в строку. Американский народ не очень поддерживает стратегию, вообще политику Обамы и эту стратегию в том числе. Поэтому влияние одной статьи, конечно, маленькое. Но американский народ вообще не очень поддерживает Обаму.

Ведущий: Ну как же? Голосовали же.

Майкл Бом: Это было давно. Я имею в виду, он не внушает особого доверия в качестве военного лидера, понимаете. Его приоритет – это внутренняя политика Америки, это здравоохранение, это безработица. А как лидер войны он совсем не внушает доверия. Поэтому я говорю, что предложение России, – хотя это не совсем предложение России, это Обама сам предложил давно, все забыли об этом, – это как манна небесная для Обамы. Это лучший выход для него из создавшегося положения.

Ведущий: Как раз сейчас российские средства массовой информации, в особенности государственные, говорят о том, что это была гениальная идея Путина, высказанная в кулуарах саммита большой двадцатки в Петербурге, об установлении международного контроля и даже о передаче всего химического оружия под наблюдение неких международных сил, в которые войдут войска ООН, и войдут российские наблюдатели, и американские.

Майкл Бом: Это гениальный ход, да, это очень хитрый ход. Это западня.

Ведущий: Почему? Кстати, в своей статье Путин продолжает на этом настаивать.

Майкл Бом: Смеется тот, кто смеется последним. А вы видели улыбку Путина в Питере? Есть причина – просто он создал эту западню, и Обама попал в эту западню.

Ведущий: Почему попал-то? А почему не может быть чистой политики? Почему не может быть такого, что у одного лидера рождается замечательное предложение, или у Министерства иностранных дел, которое вот так помогает всем найти общий выход? Знаете, как бывает, когда хороший адвокат помогает супругам сохранить семью, а вовсе не разводиться.

Майкл Бом: А кто клиенты? Мировой изгой и убийца – вот в чем дело.

Ведущий: Вы имеете в виду Асада?

Майкл Бом: Да, конечно.

Ведущий: По поводу Асада, кстати, тут тоже сказано очень четко, что мы его не поддерживаем, мы не хотим войны, мы не поддерживаем Асада. Тоже очень четко было сказано в этой статье.

Майкл Бом: Только вы снабжаете его оружием.

Ведущий: Уже не снабжает.

Майкл Бом: Что я хочу сказать? Идея хорошая, но что мы ожидаем? То же самое, что в Ираке. То есть эти инспекторы будут бегать налево-направо 10 лет, и Асад будет просто смеяться над Обамой, над Америкой, и он тем самым будет выигрывать время. Он останется у власти, и я думаю, что российское оружие продолжит ему поступать после этого. Это огромная передышка для Асада, это то, что ему нужно.

Ведущий: Ну, может, сирийцы и заслужили своего Асада, главное, чтобы они не травили друг друга, как тараканов. Насколько я понимаю, места дислокации химического оружия известны, количество известно. Над этим работали как минимум три разведки: американская, российская и французская.

Майкл Бом: Можно я поймаю вас на слове – сирийцы заслуживают Асада. Сирийцы – это кто? 90 % сирийцев – это какая национальность? Это какая этническая группа, вы знаете? Это не алавиты, алавиты это 10–11 процентов. Все остальное заслуживает этого? Они заслуживают всех его преступлений против человечества? Они заслуживают то, что вначале была мирная акция, а ее встретили огнем. Поэтому я не согласен, полностью не согласен с этим.

Ведущий: То есть вы считаете, что предложение Путина о международном контроле над химическими вооружениями дает свободу Асаду во всех остальных сферах подавления оппозиции?

Майкл Бом: Ему удастся дурачить весь мир, как делал Хусейн. Это будет очень веселая игра, но только за счет Обамы. Но Обама, я уверен, пойдет на это, потому что ему это нужно. Он не хотел военной операции.

Ведущий: Он сказал «not American boots», то есть наземных сил не будет, сапог не ступит. А беспилотники, крылатые ракеты в понятие «сапога» не входят?

Майкл Бом: Нет, «сапоги» – это войска на земле.

Ведущий: Вот как интерпретировать слова Обамы, что американский сапог не ступит на сирийскую землю? Это значит, что буквально наземные войска не вступят, а ракеты не входят в понятие и беспилотники могут летать?

Майкл Бом: Да. Он этого не хочет. Вообще он понимает, что это осиное гнездо, и он не хочет трогать осиное гнездо. И вдруг Россия дала ему такой золотой выход. И он, я вас уверяю, ухватится за это. Понимаете, ему нужно три года. Эти верификация и поиск химического оружия займет не три года, а 10 лет.

Ведущий: Сегодня уже заявили, что анализ проб, сравнение…

Майкл Бом: Особенно во время войны, понимаете.

Ведущий: Сегодня встречаются Лавров и Керри, и они взяли с собой по 15–20 экспертов, которые когда-то разрабатывали химическое оружие и понимают в нем толк. Они будут анализировать данные, которые были получены всеми разведками, то есть министры уедут, а эти эксперты останутся в Женеве. То есть это действительно может быть очень длительный процесс.

Майкл Бом: И сложный, и я вас уверяю, что у Асада будет заначка, хорошая заначка на всякий случай, потому что химическое оружие ему позарез нужно.

Ведущий: Почему?

Майкл Бом: Против оппозиции и против Израиля – это его единственный козырь. Только наивный человек думает, что Асад на всякий случай не оставит себе химическое оружие, это будет очень хорошая заначка.

Ведущий: Но Асад прекрасно понимает, что есть запретные слова на мировом политическом языке. Таким запретным словом является химическое оружие, таким запретным слова является изготовление ядерной бомбы.

Майкл Бом: И что? Это ему не мешало несколько раз применять.

Ведущий: Понятно, что произнеся эти запретные слова, совершив эти два действия, человек обрекает себя на то, что по нему рано или поздно будет нанесен какой-то удар, ракетный или наземный.

Майкл Бом: Пока у нас Обама, ударов не будет.

Ведущий: Судьба Саддама Хусейна тому свидетельство.

Майкл Бом: Асад видит Обаму насквозь, и Путин видит. Это гениальный ход, не будет ударов, Обама не Буш. Обама ищет любой повод, любую отговорку, чтобы не бомбить. И он это получил.

Ведущий: Насколько Обаму сдерживает звание лауреата Нобелевской премии мира?

Майкл Бом: Он сам говорит, что я особо не заслуживаю. Но он точно не будет заслуживать, если будет бомбардировка, я вас уверяю. И это его смущало в Ливии, но тогда Россия его поддерживала, или, во всяком случае, воздержалась. Поэтому это как бы спасло его лицо, но теперь у него нет особой поддержки ни дома, ни в Конгрессе, ни в мире.

Ведущий: Но с другой стороны, если Обама воздержится от любых акций против Сирии, сможет ли он получить титул президента-миротворца, как в свое время был Картер, допустим?

Майкл Бом: Нет, я еще раз говорю, что каждый вариант плохой. То есть его будут обвинять в том, что он ничего не сделал и гражданская война продолжается. А если из-за его бездействия будет, не дай Бог, еще одна атака химического оружия Асада, то тогда вообще репутация Обамы будет подмоченной. Я говорю, что каждый вариант плохой. Он попал в такую ситуацию, что его будут критиковать и за бездействие, и за действия.

Ведущий: Хорошо, а министр обороны гораздо радикальнее, чем Обама? Или он поэтому был назначен недавно, потому что он тоже из тех генералов, которые меньше всего хотят войны? Тем более что он не генерал.

Майкл Бом: По-моему, он придерживается линии Обамы. Он понимает, что военная акция военной акции рознь.

Ведущий: Просто мы видели в ситуации Буша и Рамсфельда, что Рамсфельд вместе со Скутером Либби были гораздо правее, чем Буш, и они понуждали его на многие действия, которые, может быть, Буш не хотел совершать. В этом смысле у администрации Обамы есть силы, которые правее его, и могут вынудить его на определенные действия?

Майкл Бом: Маккейн точно правее.

Ведущий: А в команде Обамы?

Майкл Бом: В команде не знаю. Я знаю, что Райз очень жестко высказалась, Саманта Пауэрс очень жестко сказала, но это слова. Я думаю, что все понимают, что все варианты плохие. Это даже не Ирак, – это не то что не Ливия, это гораздо сложнее, чем даже в Ираке. Поэтому я не думаю, что даже Маккейн не понимает до конца, какие последствия будут, если будет массовая атака. Обама хочет чуть-чуть побомбить и вернуться домой, но так не бывает. То есть он хочет отчитываться, галочку поставить, что я что-то сделал, давайте будем говорить о здравоохранении и о безработице.

Ведущий: И в этом смысле Путин ему очень помог, вы считаете?

Майкл Бом: Очень помог. Путин сам себе помог и Асаду, потому что я еще раз говорю, что хорошо смеется тот, кто смеется последним. И Путин будет долго смеяться, и, особенно, Асад. Это очень хитрый, умный ход, и Путин молодец в этом смысле. Но все это не очень хорошо для США и сирийского народа.

Ведущий: Спасибо. С Майклом Бомом мы обсуждали обращение Путина к американцам в связи с событиями в Сирии, в которой он использовал цитаты из отцов-основателей Соединенных Штатов.