Елена Рыковцева: Мы говорим сегодня о том, в чем западный подход к освещению событий в Украине отличается от российского. Представляю вам гостей программы: Майкл Бом, Майкл только что был гостем шоу на канале ТВЦ с участием Алексея Пушкова, других российских и иностранных журналистов, и у него есть чем поделиться. Как раз после этого шоу именно у Майка возникла идея устроить такую программу, вопрос которой будет звучать так: чья пропаганда выигрывает – российская или западная? Сам по себе этот вопрос допускает, что западная пропаганда тоже существует.

Майкл Бом: Безусловно. Просто происхождение другое.

Елена Рыковцева: С нами Виктор Черецкий, наш собственный корреспондент из Испании. С нами на связи из Лондона британский журналист Андрей Остальский. В конце программы на связь выйдет Вацлав Радзивинович – это польский коллега, польский журналист «Газеты Выборча». С ним случилось происшествие: он работал в Крыму только что, был задержан органами ФСБ не очень понятно, на каких основаниях. Благополучно вернулся в Москву и расскажет нам о том, что он увидел в Крыму. Майкл, что такое западная пропаганда в применении к Украине, почему вы считаете, что она есть, и как можно ее сформулировать?

Майкл Бом: Надо сказать, что западные СМИ западным СМИ рознь, есть разные СМИ, есть огромный диапазон, как в России. Есть «Нью-Йорк Таймс», есть CNN.

Елена Рыковцева: Давайте говорить об определяющих, может быть.

Майкл Бом: Есть средние СМИ, потому что «Нью-Йорк Таймс» – высший пилотаж, они менее грешны, хотя все судят со своей колокольни, и «Нью-Йорк Таймс» тоже. Обычное масс-медиа – CNN, я думаю, пропаганда заключается просто в идеологической зашоренности. Это исторически так сложилось, что они волей-неволей видят события, не только в России, но особенно в России, в черно-белом цвете – мы хорошие, они плохие. В той или иной степени это все равно возникает. Может быть, незнание истории. В данном случае – непонимание, незнание значимости Украины для России – это чувствуется. Украина – это одна из стран.

Елена Рыковцева: И что это Россия так к ней прицепилась.

Майкл Бом: Из-за этого очень много пропаганды. Но это не из-за того, что они подконтрольны власти – в этом большая разница. Потому что российская пропаганда, если речь идет о госканалах – именно из-за этого. Они подконтрольны власти, и их функции главные – защищать и оправдывать действия власти. Поэтому масштаб пропаганды в разы больше.

Елена Рыковцева: То есть они выполняют задание совершенно конкретное, а западная пресса действует в силу своих предубежденностей, стереотипов, но как бы более-менее самостоятельно в этом смысле.

Майкл Бом: Западные СМИ подконтрольны своим хозяевам, но это не значит – подконтрольны государству. Все равно есть конкуренция между этими медиа-магнатами.

Елена Рыковцева: Мы сейчас с Майклом единомышленники, мы друг друга уговаривать не будем, но я просто хочу высказать свое мнение. Кроме того, медиа-магнат не может дать государственное определяющее задание – осветить политику по отношению к другому государству только так, а не иначе.

Майкл Бом: Западные СМИ выполняют свою базовую функцию – сдерживать власть, а в России этого быть не может в принципе. Потому что как можно сдерживать власть, когда СМИ ей служат? Это профанация. Всегда говорят: а в Англии BBC? Россия не Англия. Все, что позволено в Англии, не работает в России, исторически не работает. Поэтому мы имеем то, что мы имеем в России. И масштаб: в Англии один госканал – BBC, а сколько госканалов в России? То, что российские власти наградили журналистов орденами за объективность, это фарс. Это лишний раз показывает, что в России власти не стесняются, они называют вещи своими именами: идет информационная война, и мы их благодарим за заслуги перед Отечеством. Именно так называлась награда – за заслуги перед Отечеством. То есть получается, что служить власти – это и есть наивысшая заслуга перед Отечеством. Для меня это просто нонсенс.

Елена Рыковцева: Андрей, как можно определить направление, освещение украинских событий в британской прессе? В чем вы видите стереотипы, которые давят на журналистов? Может ли собственник давить на журналистов, показывая Украину и отношения с Россией так или иначе? В чем вы видите кардинально разный подход в освещении этих событий между российской и британской прессой?

Андрей Остальский: Я бы хотел вначале возразить Майклу, с которым я в значительной степени согласен, но в одном очень существенном моменте не согласен категорически. Давайте все-таки не подменять понятия. Пропаганда есть умышленное искажение информации, выборочное использование информации с целью воздействия на психологию аудитории. Я много лет, как вы знаете, проработал на BBC, у нас слово «пропаганда» было страшным оскорблением, лучше человека назвать дураком, сволочью, идиотом, но назвать его пропагандистом… просто после этого руку не подают, ничего не остается.

Елена Рыковцева: У нас на Радио Свобода «контрпропаганда» тоже оскорбительное слово, нельзя заниматься ни пропагандой, ни контрпропагандой.

Андрей Остальский: Совершенно справедливо. Давайте не обижать западных коллег, они пропагандой в своем абсолютном большинстве, безусловно, не занимаются, для них это было бы очень обидно слышать. Другое дело, Майкл прав, все мы люди, все мы «хомо сапиенс» со всеми присущими нам слабостями, предубеждениями и так далее, каждый работает в силу своих знаний, таланта, представлений о мире, но работают большинство западных журналистов честно, в том числе даже из частных средств массовой информации, те, по крайней мере, с которыми я тесно сталкивался. BBC – это общественное СМИ, я работал в «Файненшл Таймс», я готов биться об заклад с кем угодно, что собственник газеты «Файненшл Таймс» не вмешивается ни прямо, ни косвенно, ни крупно, ни по-мелкому в журналистский курс газеты «Файненшл Таймс». Я думаю так же, что и большинство других газет очень трудно подозревать в том, что они занимаются пропагандой в пользу своих владельцев. Я не готов даже обсуждать в этих терминах существующую штуку. Передо мной статья, наделавшая определенный шум, в газете «Гардиан», тоже очень мной уважаемой газеты, хотя я центрист, «Гардиан» для меня немножко левая. Вся суть плюрализма в том, чтобы были разные взгляды, дай бог им здоровья, успехов, и вообще они профессионалы и молодцы. В газете «Гардиан» публикуется статья Джона Пилджера – это очень известный человек, известный своими ярыми антиамериканскими взглядами. Я смотрю на эту статью, в применении к нынешнему украинскому правительству он употребляет исключительно слово «хунта». Дословная цитата: «Путин единственный лидер во всей Европе, ставший на пути фашизма. Соединенные Штаты произвели переворот. Американский империализм управляет Украиной. Россия со Сталиным, с Хрущевым, с кем угодно, всегда отбивала западные империалистические атаки, и эти атаки продолжаются». Это что – пропаганда? Я осмелюсь сказать: звучит как пропаганда для наших ушей. Но нет – это личный взгляд Джона Пилджера, который, конечно, для меня кажется диким, это плохая журналистика, на мой взгляд, потому что ни один его тезис не доказан и во всей статье одна цитата от некоего еврейского доктора в Одессе, которая потом оказывается фальшивой, оказывается, он ее взял с Фейсбука и потом этот автор даже постеснялся, снял собственную цитату со своей фейсбучной страницы. Это плохая журналистика. Но даже это не пропаганда. И смотрите, плюрализм, тем не менее, достаточно много людей с интересом прочитали эту статью и может быть сказали: доля истины в этом, наверное, есть. Хотя я думаю, что большинство с этим бы не согласилось.

Елена Рыковцева: То есть в этом главная разница, что даже когда человек высказывает мнение, очень похожее на кремлевское, вы никогда его не обвините в том, что это пропаганда, потому что он не выполняет специальные задачи, ему никто не ставит задачу говорить так, а не иначе.

Майкл Бом: Конечно, я употребил слово «пропаганда» в жирных кавычках. Потому что одно дело, когда это подспудно, есть такая идеологическая зашоренность, но это не потому, что это по указке государства. Это, конечно, не пропаганда в классическом смысле этого слова, я согласен с Андреем.

Елена Рыковцева: Здесь есть такое клише в России, на российских телеканалах, в устах чиновников, что западная пропаганда в отношении Украины точно такая же мощная, и так далее. Как я понимаю, что они вкладывают в это понятие? Западная пресса настроена так, что Украина права в этом конфликте, а Россия не права – это здесь считают пропагандой. Относительно единую позицию западной прессы по этому конфликту они считают пропагандой. Так здесь это, по крайней мере, трактуется.

Майкл Бом: Я не думаю, что есть единая позиция.

Елена Рыковцева: Она не единая, но в общем взгляд, оправдывающий скорее действия киевской власти, чем действия Кремля.

Майкл Бом: Возьмем Russia Today, этот канал транслируется по всей Америке – это уже идет вразрез с американской «пропагандой». Даже на CNN сколько раз я видел профессора Стивена Коэна – это не типичный взгляд, он часто выступает, он как раз на стороне российской версии событий. Его позиция очень значимая по масс-медиа в Америке.

Елена Рыковцева: Есть западные эксперты, которые представлены в российской прессе. Александр Рар – просто номер один эксперт в российской прессе. Есть ряд западных экспертов, которые на федеральных каналах используются как трезвый голос западной общественности, но почему-то их не так много, они одни и те же. Виктор, как подает испанская пресса события в Украине, что вы считаете зашоренностью в этой подаче, а что вы считаете достаточно объективным взглядом на вещи?

Виктор Черецкий: Вы знаете, в Испании абсолютная свобода, каждый видит в прессе в отношении Украины и каждый видит ее через призму, во-первых, своего интеллекта, я имею в виду аналитиков, своих знаний и событий, которые происходят. С одной стороны, есть официальная позиция Мадрида, который разделяет позицию Евросоюза и НАТО на эту тему. В Испании, в отличие от некоторых других стран, есть официальные каналы, государственные каналы телевидения и радио. В основном они стараются не комментировать, стараются подать информацию. У ведущих частных испанских газет, естественно, есть корреспонденты телевидения и радио, которые работают не только в Москве, но и некоторые в зоне конфликта. Так что информацию они подают объективно, берут интервью у сторонников одной стороны конфликта, затем у другой. Интересно еще и мнение, как на этот конфликт смотрят комментаторы, общественность. Здесь тоже любопытное явление, может быть несколько напомнит то, что господин Остальский говорил, в Англии тоже этот феномен присутствует. В Испании сохранилось в некоторой части общественности (я не скажу, что это большинство), но определенной части общественности импонирует великодержавность. Поэтому много статей именно в поддержку России. Апеллируют историей вопроса, к тому, что нынешние границы Украины прочерчивали авторитарные политики, которые исходили из своей идеологии без учета мнений, что это якобы такая бомба, которая заложена под сегодняшнюю Украину и что конфликт рано или поздно должен был проявиться. Сейчас очень много интернет-изданий, есть одно издание «Дигитальный интернет-разведчик», его издает группа военных в отставке – это именно такие люди, которым импонирует великодержавность. Но это они исходят из истории самой Испании, которая когда-то была великой империей, потом потеряла свои колонии, и определенная ностальгия по каким-то временам. Эти люди очень даже резко выступают против нынешних украинских властей и полностью поддерживают Путина. Любопытно посмотреть мнения людей на форумах различных, тоже самые разные. Еще одна любопытная деталь: в Испании большая украинская колония, даже до 150 тысяч человек, в основном из западных районов Украины. У меня большие контакты есть, я поддерживаю связь со многими активистами, некоторые из них считают, что посольство проплачивает прорусские, пророссийские выступления и статьи. Но это не так – это именно тяга по великодержавности. Кстати, не так давно представители испанской общественности, причем консервативной, провели у посольства Украины манифестацию протеста именно в поддержку России. Вот такая ситуация – плюрализм мнений.

Елена Рыковцева: Какой-то доминирующей точки зрения нет, можно сказать, что баланс мнений?

Виктор Черецкий: Баланс, никто никому ничего не навязывает. Люди исходят из того, что видят, а показывают им все, что происходит. Они берут интервью у представителей Донецкой республики самопровозглашенной – пожалуйста. Берут интервью у представителей киевского правительства – тоже пожалуйста.

Елена Рыковцева: Что такое пропаганда на федеральных российских каналах? Категорическое, полное отсутствие второй точки зрения. Если вам показывают жителей Донбасса, это только жители Донбасса, которые хотят референдума, которые хотят отделиться, которые поддерживают боевиков и говорят, что принесут им водички и так далее. Вы никогда не увидите на улицах Донецка жителя, симпатизирующего единой Украине – это просто исключено.

Майкл Бом: В ток-шоу они пытаются.

Елена Рыковцева: Это только на канале ТВЦ – это единственный канал, куда вас пускают, Майкл, с вашей позицией. Больше нет ни на первом, ни на втором, я слежу очень внимательно, в ток-шоу только ТВЦ позволяет на 8 участников пустить два, включая вас, с позицией другой, чем остальные участники. Поэтому ТВЦ все еще разрешен в Украине. Андрей, очень важно от вас услышать мнение о 300 награжденных журналистов. Для Майкла это было принципиально, он задавал этот вопрос Алексею Пушкову, тот сказал ему, во-первых, американскую прессу тоже поощряют: пускают в Белый дом, дают доступ к расследованиям.

Майкл Бом: Обама приглашает на обед.

Елена Рыковцева: Это было бы призом действительно. Он почему-то в качестве приза для американских журналистов назвал, что их пускают на пресс-конференции. Майкла эта проблема беспокоит, почему эти люди оказались награждены за свою позицию по поводу Крыма. Возможна ли у вас аналогичная ситуация? Мог ли быть награжден британский журналист за то, что он отстаивал позицию государства в каком-то вопросе, касающемся территории?

Андрей Остальский: Я такого вообразить в страшном сне не могу. Для меня это было шоком, хотя, казалось бы, я за российской действительностью слежу даже из Великобритании крайне пристально и много лет, но действительно шок. Все-таки на такое пойти – на секретный указ, приравнять их к агентуре ФСБ, которые параллельно награждаются какими-то секретными указами, просто это дискредитация для журналистов может быть в глазах людей достаточно националистически настроенных, но все-таки способных самостоятельно думать, мне кажется, это страшный удар по репутации. В Британии другая штука. Я работал в «Файненшл Таймс» и думал: награждают ушедшего уже на покой, фактически отставного Бритона, знаменитейшего обозревателя экономического, ему присвоили титул рыцаря, он стал сэром, а главному редактору не дают «рыцаря», и действующим журналистам не дают. Я подумал: какое безобразие, как это несправедливо. Но потом я понял, что эти люди откажутся, даже если им предложат. Потому что это же дискредитировать себя, это показать, что ты зависим от государства. Это страшный удар по репутации, по самоощущению человека. Здесь бездна между самоощущением журналиста британского и журналиста российского и уже, наверное, не журналиста, увы. Среди этих трехсот были люди, с которыми я дружил, которых я уважал. Не знаю, пусть они обижаются, не журналисты они уже – они солдаты невидимого фронта.

Елена Рыковцева: В ответ на это Майклу объясняли, что это «наша традиция, награждать». Во Франции награждают орденом Почетного легиона, а здесь традиция получать из рук государства. Весь вопрос, как я понимаю, за какую операцию они были награждены.

Андрей Остальский: Нет, это второй вопрос. Но очень важный вопрос: вообще из рук государства журналист независимый не должен брать наград, потому что это сразу ставит под сомнение его независимость и его профессиональное мироощущение. Но уж по конфликтному вопросу, когда кровь льется человеческая, когда, возможно, ты прямо или косвенно виноват в гибели людей, возможно невинных, ты же не знаешь до конца, кто прав, кто виноват, они сами в глубине души знают, что они этого не знают, тем не менее, за это брать награду – надо, наверное, потерять самоуважение.

Елена Рыковцева: Это абсолютная оценка выполнения боевого задания. Оно было поставлено, его выполнили.

Майкл Бом: Причем награда узкой направленности, именно в Крыму. Очевидно, что информационная, пропагандистская война идет и это тактическая операция, чтобы поднять дух. Война будет идти и дальше, – надо, чтобы был резерв, чтобы люди не потеряли дух…

А в Америке не государство награждает журналистов, а журналистская гильдия. И не за объективность – сама формулировка абсурдная, а за расследования, за разоблачение преступлений.

Елена Рыковцева: Абсурдно вообще в ситуации с Крымом говорить: за объективность.

Майкл Бом: Каждый журналист решает для себя. Для некоторых деньги не пахнут, и они начинают свою карьеру – это может быть хорошая площадка. Мы видели, что хотя бы один журналист, помните, девушка уволилась в эфире, можно сказать, что это пиар-ход.

Елена Рыковцева: Ее руководство тут же сказало, что это пиар-ход.

Майкл Бом: Она не смогла терпеть и ушла. Видите, кого они приглашают: очень много сторонников теории заговора. Это хорошая площадка для того, чтобы говорить, допустим, что американцы сами сделали 11 сентября. Есть спрос, для какой-то части американцев развлечение смотреть на эти шоу, поэтому они нашли отклик.

Елена Рыковцева: То есть это, во-первых, способ заработка, во-вторых, способ проявить свои нестандартные взгляды какие-то. Вас уравновесили на этом шоу вашим коллегой из Russia Today. Это американский журналист, который сидел рядом с вами и который имел совершенно другую позицию, абсолютно совпадающую с Максимом Шевченко, Алексеем Пушковым, Фефелевым.

Майкл Бом: Может быть. Что касается Russia Today, есть такая точка зрения в Америке, это крайне либеральная точка зрения, что Америка виновата во всем. Russia Today не придумывает это – это существует, просто Russia Today дает им площадку. Есть разные точки зрения в Америке, есть консервативные, есть либеральные. Очень многие считают, что во всем виновата Америка.

Елена Рыковцева: То есть смысл в чем, что на территории Соединенных Штатов вещает канал российский, на котором американские граждане, работающие на этом канале, говорят, что во всем виновата Америка. И его, естественно, никто там не закрывает, потому что такая точка зрения тоже существует, имеет право на существование.

Майкл Бом: Может быть, есть что-то в этом, никто не заставляет вас слушать Russia Today, у американцев есть диапазон.

Елена Рыковцева: Тем более не на Америку рассчитан этот канал, не на то, чтобы переубедить американцев.

Майкл Бом: И на американцев тоже, чтобы больше было сторонников российской точки зрения, что Россия – это не агрессор. Я думаю, что чем больше американцев этот канал может убедить, тем лучше.

Елена Рыковцева: Для государства российского, которое этот канал финансирует?

Майкл Бом: Конечно, это пиар-война. Надо противостоять традиционной точке зрения в Америке, что Америка по определению приносит добро. Надо противостоять этому.

Елена Рыковцева: А здесь точка зрения, что Америка по определению зло.

Майкл Бом: Я считаю, что Russia Today имеет право на существование. Пусть американцы сами решают, где ерунда, где правда.

Елена Рыковцева: Человек, который сидел рядом с вами, вполне может быть, что его взгляды совпали с запросом государства российского на такую точку зрения. Такое тоже случается. Конечно, должна быть оппозиция. Конечно, различия глобальные пропаганды, средств массовой информации, которые существуют в России, и средств массовой информации, которые существуют на Западе, в том, что там всегда есть место оппозиции, здесь оппозицию затаптывают моментально. Два человека прорвалось на канал ТВЦ в ток-шоу, что вокруг них устроили, какой ужас, какой крик, когда они пытались со своими пятью копейками встрять в этот вал по поводу Украины, хор мнений, совершенно единых, по мнению Украины. Майкл, Николай Усков и политолог, мне не известный, очень мужественный человек. Вы уже, как на войну, идете на эти шоу.

Майкл Бом: Хотя бы есть такая возможность.

Елена Рыковцева: А я буду подчеркивать – только на канале ТВЦ с не очень большими охватом и рейтингом, поэтому вас туда и пускают. Виктор, ваше мнение по поводу награждения журналистов? Что с этим в Испании, как это выглядит оттуда?

Виктор Черецкий: Эта новость до Испании не дошла. Это абсурд – понятно. Если бы узнали, как анекдот рассказывали бы. Я хочу сказать по поводу Russia Today – есть аналог на испанском языке. Я даже неоднократно в публичных выступлениях говорил, что это никому не нужно. Демократическое общество, в том числе испанское общество, оно самокритично. И так, как само себя критикует, как оппозиция критикует испанское правительство, какой-то российской телестанции «Россия сегодня» не дотянуться, это мелочь какая-то, поэтому она никакой популярностью здесь не пользуется. В Испании есть помимо партийных, идеологических интересов общегосударственные интересы. Есть один нюанс. Скажем, сейчас при анализе ситуации в Украине и при анализе отношений Евросоюза, в частности Испании, к России выплывают интересы Испании, экономические интересы. И в данном случае и находящиеся консерваторы у власти, и оппозиция считают, что эти экономические отношения с Россией страдать не могут никак. В газе Испания особо не заинтересована, хотя опосредствованно, потому что заинтересованы в газе ее первые союзники, например, Германия, первые торговые партнеры и союзники, но Испания очень заинтересована в российском туризме, перевалило уже за полтора миллиона в год туристов. Туризм – это первейшая отрасль испанской экономики. Возвращаясь к теме награждения, в Испании награждают, господин Остальский говорил, что в Великобритании только ветеранов награждают, нет, в Испании награждают журналистов, но если журналист где-то проработал в горячей точке, его жизнь подвергалась опасности, может быть он был ранен, может быть, он был захвачен кем-то, то есть человек действительно заслужил награду, не за идеологическую позицию ни в коем случае.

Елена Рыковцева: Вацлав только что вернулся из большой командировки в Крым. Вацлав, ваши впечатления от этой поездки? Что вы увидели своим западным взглядом?

Вацлав Радзивинович: Картина, как всегда, неоднозначная. Потому что, с одной стороны, есть действительно, я бы не сказал, что это радость многих людей, кажется, большинства людей – это надежда. Хорошо поговорить с людьми, которые постарше, они надеются, что не то что они пришли к России, они сейчас в России, но то, что они вернулись в Советский Союз. Люди в Крыму думают, что сейчас все вернется на круги своя, что будут льготы, высокие пенсии, будет полная социальная безопасность. Советский сон, советская мечта. Но это с одной стороны. С другой стороны есть люди, которые занимаются, например, бизнесом, а там уже настроения не такие. Я был в Симферополе, уже пустые полки в магазинах, выбор товаров маленький. Как мне говорили люди, которые занимаются торговлей, к лучшему не идет. Почему так получается? Это странно, потому что если нет у них товаров, которые поставляла Украина, они на порядок дешевле российских, из России приезжали люди, чтобы затовариваться, хотя бы водка, спиртное там в три раза дешевле, чем сейчас в России. Люди просто вывозят стройматериалы, пока это еще дешевле. Поэтому магазины уже пустые, а новых поставок из Украины нет. Казалось бы, Россия будет опекать этих людей, которых приняла в свои объятия. Есть пять грузовых портов, но вывоз поставок не налажен еще и нет такой хорошей перспективы для этого. Потому что товары, которые людям нужны, они в России гораздо дороже, чем украинские. И пока бизнесмены не хотят соваться в этот бизнес, пока в Россию увозят все, что можно, все, что еще осталось украинского. Я даже не понимаю, почему российское государство это не делает, должны налаживать мгновенно государственные поставки.

Елена Рыковцева: Дорого, долго, нет возможности все это быстро организовать.

Вацлав Радзивинович: Извините, пожалуйста, было такое событие истории, которое называлось берлинский кризис. Тогда была блокада Западного Берлина, и пришлось все поставки для огромного города осуществлять по воздуху, даже топливо привозили, все привозили по воздуху. Все можно, и можно сделать мгновенно, ждать нечего. Надо было это делать сразу, это не так сложно. Прошло два месяца, пока это не работает. Дальше – проблемы с водой. Дальше – самая чувствительная для крымчан – не тех, которые думают, что будут жить на хорошие пенсии, а те, которые занимаются бизнесом, – это практически срыв курортного сезона. На майские праздники было очень мало туристов, кажется, что летом будет тоже мало туристов, они не приедут. Есть такие опасения, что если действительно примет Украина какой-то закон об оккупированной территории, отрежут воду, отрежут газ, отрежут электричество. Еще почему я поехал, чем я занимался: есть проблема крымских татар. Столкновения, первая встреча нового государства в Крыму с крымскотатарским народом – это успехом не назовешь.

Елена Рыковцева: Вот опять к вопросу о том, что считать пропагандой, а что не считать. Ведь ничего из того, что вы сейчас рассказываете, из второй части, мы не видим на российских каналах, мы видим только первую. Когда опрашивают – люди по-прежнему рады, прошло 9 мая, будет строиться мост, нам показывают самолеты, полные туристов, которые прилетают в Симферополь. Ни в коем случае не показать, что в Крыму есть проблемы.

Вацлав Радзивинович: Вы меня спросили, что я видел. Я видел это, я видел и огромные мечты, люди надеются, что сейчас будет хорошо, спокойно и богато. Совсем, извините, слов не хватает, чтобы сказать, как я оцениваю то, как российские власти подошли к годовщине депортации татар. Пришли люди на митинг, и над нашими головами шел дождик, иногда обильный дождь был, и над нашими головами кружили два военных тяжелых вертолета Ми-8, между ними летал беспилотник, который снимал все это. Вы понимаете, что это значит? Это кто-то рискнул в таких условиях, малейшая ошибка пилота, и катастрофа, трагедия.

Зачем это было, зачем было пугать людей, зачем закрывать центр Симферополя практически на сутки бронетранспортерами, ОМОНом, «Беркутом»? Чтобы показать татарам, что Россия не даст высказаться? Они привыкли, они 23 года собирались спокойно, ни капли крови, никаких беспорядков никогда не было. Они известны во всем мире, что у них если политика – это без насилия. Все это знают, а здесь им показали силу, закрыли центр города, запретили митинг в центре города, потом разрешили, потом запретили вообще что-либо делать. Наконец где-то у мечети на окраине разрешили им этот митинг сделать. Люди пришли, послушали, постояли, над ними был постоянно гул от этих вертолетов, в городе полно ОМОНа, бронетранспортеры. Зачем это делать? Разве не показывали? Я не смотрел центральные каналы вчера.

Елена Рыковцева: Видите, я в чистом виде жертва пропаганды. Я вчера была далеко от Москвы, у меня не было Интернета, а были только исключительно федеральные каналы, по которым ничего подобного не было. Вацлав, для меня это абсолютная загадка: люди в Крыму мечтают о Советском Союзе, они получили как бы эту возможность, и они верят, что снова в нем окажутся. Откуда у них эта иллюзия о прекрасном Советском Союзе? Ведь даже российские средства массовой информации до конфликта никогда не показывали никакого идеала, никогда не делали из России Советского Союза. Они показывали наводнения, пожары. Первой новостью всегда благополучный Путин, с этим связывается надежда на успех и процветание России, но второе, третье, четвертое – чем хуже, тем лучше. Откуда у крымчан берется этот образ Советского Союза, в который они теперь вернулись?

Вацлав Радзивинович: Я думаю, это не только у крымчан – это принимается по умолчанию. Есть Кремль, есть правительство, которое отвечает за все. Это то же самое, что они видели в Советском Союзе.

Елена Рыковцева: Это такая вера, религия?

Вацлав Радзивинович: Вера, мечта. Никогда слаще этой морковки они не знали, так они этой морковки хотели. Сегодня есть блестящие комментарии в газете «Ведомости», они писали, что это для бывших гагэбистов, не народа, который сам по себе что-то требует, чего-то хочет. А он или разменная монета, или его кто-то инспирирует, провоцирует Америка, Китай. Это такой подход, на самом деле. Я думаю, что настоящее лицо Россия показала вчера этими вертолетами.

Елена Рыковцева: Но ведь во всей этой истории в Украине подход свои – чужие во всем прослеживается. Свой корреспондент «Лайф Ньюс», МИД будет писать заявление, что его похитили. Чужой корреспондент из «Новой газеты», мы будем молчать, пусть бьется и колотится Дмитрий Муратов, его главный редактор, поднимает свои личные связи, но Россия никогда не скажет, что его похитили в Славянске сепаратисты, им это невыгодно – это чужой журналист. Точно так же есть крымские татары свои, которые идут на прием к Путину, и есть чужой Мустафа Джемилев и группа его поддержки, над которыми нужно летать самолетами. Это свои и чужие, свой народ и чужой. Все поделено в этой ситуации.

Майкл Бом: Кто выигрывает пропагандистскую войну? Я думаю, что лучше сказать, что Россия проигрывает, потому что это все топорно идет со стороны России. О какой пропагандистской победе может идти речь, когда мы все видим, что российские солдаты были в Крыму, а российские СМИ говорили, что нет. О какой пропагандистской победе, когда это так топорно, идет речь? Потом Путин сказал, что да, есть, но они появились только во время референдума. Американские солдаты какие-то на востоке «говорят по-английски». Что это за пропаганда?

Елена Рыковцева: Майкл, тысячу раз говорено, что не было в одесском Доме профсоюзов беременной женщины. Вчера Владимир Соловьев опять: душили беременную женщину. Снова через две недели после того, как это было опровергнуто, все равно это говорят. Просто говорят без всяких подтверждений. И когда вы говорите, пропагандистская война проиграна, имейте в виду, что Россия проигрывает пропагандистскую войну на чужой территории, на своей она ее не проигрывает.

Спасибо, Майкл, за участие в нашей передаче.

Майкл Бом: Спасибо вам.