Ведущая: Всем добрый день. Мы встретились с Майклом Бомом, это корреспондент газеты «The Moscow Times». Майкл, здравствуйте.

Мы договорились встретиться и обсудить и Эдварда Сноудена, и Брэдли Мэннинга, истории которых во многом пересекаются и похожи. Но так все сложилось, что на первый план вышли новости, касающиеся Сноудена, который получил справку из ФМС, желанную справку, позволяющую ему покинуть пределы аэропорта Шереметьево и по крайней мере передвигаться на территории России. А менее получаса назад стало известно, что Сноуден тихо, минуя журналистов, покинул аэропорт Шереметьево и скрылся в неизвестном направлении. Как сказал адвокат Анатолий Кучерена, я догадываюсь, куда он поехал, но не скажу из соображений безопасности, потому что Эдвард Сноуден самый разыскиваемый человек сейчас в мире. Как вы думаете, Майкл, куда же двинется теперь Сноуден?

Бом: Не знаю. Думаю, что в какое-нибудь кафе, ему надоело Шереметьево, если он и был в Шереметьево. Злые языки говорят, что он вообще не был в Шереметьево, был на какой-то даче у ФСБ. Но это злые языки, это не подтвержденные факты.

Ведущая: Но один раз он точно там был, когда была встреча с общественниками, назовем ее так.

Бом: Это встреча, о которой мы знаем, а какие были встречи, о которых мы не знаем, это другой вопрос.

Ведущая: Ожидалось, конечно, что вот-вот Эдвард Сноуден покинет Шереметьево. Если говорить о версии его дальнейшей судьбы, ну поедет он по Золотому кольцу на экскурсию, например, или будет путешествовать по России. Что он вообще будет дальше делать? Что его дальше ждет?

Бом: Я думаю, что он будет избегать СМИ. Он дал эту пресс-конференцию, но очень скромную, короткую, без журналистов, если вы помните. Он хочет, чтобы речь шла именно о США, о злоупотреблениях Агентства национальной безопасности. Он может говорить о злоупотреблении Агентства национальной безопасности, а о себе – нет… Он скромный, он будет избегать этого.

Ведущая: Он говорил вроде бы, что он встретится с журналистами после того, как получит бумаги о временном убежище на территории Российской Федерации. Более того, я хочу напомнить, что Эдвард Сноуден сегодня собирался сделать некое заявление по поводу как раз Брэдли Мэннинга, об этом говорил не сам Сноуден, все это передается через WikiLeaks. Так вот WikiLeaks сегодня писали в своем Twitter, что должно последовать какое-то заявление. Что это может быть? Он будет как-то солидаризироваться с Мэннингом, будет говорить о том, что вот еще один пострадавший?

Бом: Завершение дела Мэннинга не сулит ничего хорошего для самого Мэннинга. Что касается Сноудена, его разоблачения не подпадают под закон о защите разоблачения, то есть он не разоблачал государственные преступления. Что касается Мэннинга, то какую-то часть государственных преступлений он разоблачил, это действительно государственные преступления. Все помнят видео, когда стреляли из вертолета, это военное преступление. В этом случае Мэннинг герой, и если бы Сноуден разоблачил какое-то преступление, я бы первым назвал его тоже героем, но он этого не сделал. Другое дело, что Мэннинг предал огласке 700 тысяч секретных документов. Какая-то их часть связана с преступлениями, но большинство не должно было стать достоянием общественности. То есть это какие-то дипломатические депеши о том, что какой-то посол думает о Путине, что он альфа-самец. Это вообще не имеет никакого отношения, народ не должен знать это. Народ должен знать, что творит государство, какие преступления государство совершает, а как какой-то посол или дипломат думает о Путине или о президенте Туркменистана, – было такое: мол, президент Туркменистана тупой, – это уже хулиганство. В том числе из-за этого его судили, Мэннинг не имел на это права.

Ведущая: Все-таки мне кажется, что у них больше общего, чем разницы. Смотрите: и тот, и другой работали на государство, и тот, и другой раскрыли государственный секрет, и тот, и другой сделали это бесплатно, они не из корысти делали это, а из каких-то внутренних побуждений.

Бом: Идеологических.

Ведущая: Да. И тому и другому грозит серьезное наказание, но при этом Брэдли Мэннинг в настоящий момент в штате Мэриленд ждет решения военного трибунала и думает: сколько же мне дадут, 116 лет тюрьмы или все-таки 136? А Эдвард Сноуден поехал куда-то со своей спутницей. Может быть, плачевная история Брэдли Мэннинга как раз вызовет больше сочувствия к фигуре Сноудена именно из-за этих схожих моментов в их судьбе?

Бом: И да, и нет. Поскольку Сноуден сбежал, получается, что он трус, а Мэннинг не сбежал. И между прочим Эллсберг не сбежал, это известный человек, который разоблачил бумаги Пентагона.

Ведущая: В начале 70-х.

Бом: Да, он предстал перед судом. Вот это мужество.

Ведущая: Давайте уточним, а у Брэдли Мэннинга были вообще возможности сбежать?

Бом: Я не знаю. Но Сноуден запланировал свое бегство заранее. Помните, он сказал шефу, что он болеет и ему нужно срочное лечение в Гонконге? Это, конечно, ложь была. Поэтому это не очень хорошо для него, если его экстрадируют, если его поймают. Конечно, этот факт не в его пользу.

Ведущая: Что касается того, что разоблачать следует только преступления, то кто принимает решение по поводу того, что гражданам знать надо, а что не надо?

Бом: Суд присяжных или судья. Все сводится к одному – это военное преступление или просто государственное преступление, или это просто сплетни. Если это преступление, тогда народ должен об этом знать. Это идет на благо общества, и преследовать разоблачителя в принципе нельзя. И Мэннинг, и Сноуден нарушили присягу, но если, нарушив присягу, Мэннинг разоблачил государственное преступление, он должен быть защищен.

Ведущая: Им обоим было сложно принять это решение, они же подозревали, чем это может для них закончиться. Они подозревали, что их жизнь полностью изменится, и изменится в худшую сторону, что им будет очень тяжело. Вряд ли они искали именно такой славы. Они, может быть, оба не имели возможности отделить важное от неважного, – они хотели, чтобы просто все граждане знали все, ведь открытый мир?

Бом: Да, это радикальная гражданская позиция, это специфический тип человека. Это очень редкий тип человека. Со стороны Мэннинга это еще осложняется тем, что у него были серьезные психологические проблемы, и это фиксировалось. Я вообще удивляюсь, как он мог получить доступ к секретной информации.

Ведущая: Это удивительно, как его вообще взяли в армию со всеми сложностями? Хочу сказать нашим зрителям, что у Брэдли Мэннинга есть проблемы с определением пола, он не может решить, кто он: мужчина или женщина. Он сказал своему близкому другу, который очень много дает интервью и рассказывает о своих разговорах с Мэннингом, что больше всего меня печалит не то, что я сяду в тюрьму, я готов к этому, я готов к долгому сроку в тюрьме, а то, что везде, во всех газетах мира я буду фигурировать как мужчина. Все будут писать, что Брэдли Мэннинг – мужчина. То есть у него совершенно другие дела в голове.

Бом: Он столько сигналов подавал, что он неадекватный человек, что у него серьезные проблемы. Он обращался к военному психологу, у Мэннинга фиксировали приступы, но все равно не лишили его доступа к секретной информации. Единственное объяснение – это разгильдяйство. Такое бывает и не только в России, но и в Америке тоже. Я думаю, что есть еще один нюанс – сам факт, что он гомосексуалист. Понимаете, он принадлежит к защищенной группе американцев. Я думаю, что это как раз изнанка политкорректности, что не дай Бог обидеть гомосексуалиста. Может быть, руководство боялось судебного процесса, что это расценят как дискриминацию геев. Этот очень спорный вопрос насчет прав гомосексуалистов. Это слишком далеко зашло. Их надо защищать, как все меньшинства, но чтобы это не слишком далеко заходило.

Ведущая: Если явные проблемы с психикой есть, почему это не является смягчающим обстоятельством на судебном процессе? Почему военный трибунал, вынося решение, не принимает это во внимание? Я даже не слышала такого предположения, что его могут отправить на лечение, речь идет только о тюрьме.

Бом: Его пытались лечить там, но он не подлежал лечению. В принципе это и есть смягчающий фактор, но судья не принял это. Была и дедовщина над ним, то есть издевались над ним. Это армия, – понимаете, это все-таки не гражданский мир. Но, с другой стороны, у нас в Америке армия добровольная, никто не заставлял его идти, поэтому он несет ответственность за это в какой-то мере.

Ведущая: То, что они разные люди – Сноуден и Брэдли Мэннинг – это, конечно, очевидно. А как вы объясняете такой всплеск выступлений, само существование WikiLeaks, что есть такие люди, как Брэдли Мэннинг, как Эдвард Сноуден? Они же вскрывают сложную проблему, которая существует в самом государственном устройстве, в обмене информацией, в открытости государства перед обществом? Почему об этом говорится значительно меньше, чем о том, что нужно выдать Сноудена, нужно осудить Мэннинга? Вам не кажется, что это имеет немножко репрессивный характер?

Бом: Почему? Газеты писали об этом, что есть массовая, тотальная слежка, не за американцами, а за иностранцами, потому что американцы все-таки защищены четвертой поправкой. Действительно Сноуден добился своего, это сейчас обсуждается, есть реформы, но цель не оправдывает средства. Это его гражданская позиция, что слишком много засекречено, и он прав. Просто то, что десятки миллионов документов засекречены, это перебор, давно уже перебор. Каждая администрация засекречивает слишком много. Это легитимная борьба, и его претензии к государству легитимные, но он должен был бороться, не идя на разрушения, не слив все, – он должен был работать через демократическую систему.

Ведущая: Вот и наши власти так говорят: нельзя бороться деструктивно, нужно бороться конструктивно, например, участвовать в выборах, самому становиться политиком. Мы это тоже здесь слышим.

Бом: Да, но здесь это звучит как издевательство, а в Америке есть механизмы гражданского общества, через которые можно все решать. Конечно, легче просто сливать все и разрушить все, но это против закона. Есть механизмы: есть Конгресс, есть независимый институт следователя, есть разные методы, когда вы хотите изменить систему. Но это слишком долго или хлопотно, а он хотел все и сейчас. Он, как и Ассанж, радикал. Он считает, что все должно быть рассекречено, но не бывает так. Я понимаю, что есть перебор в сторону секретов, но в каждом государстве есть свои секреты. Это слишком неадекватная и радикальная позиция изначально, что народ должен знать все, но так не бывает. Даже в Швейцарии есть секреты, тем более в Америке.

Ведущая: Майкл, спасибо большое. Это был Майкл Бом, корреспондент газеты «The Moscow Times».