Оппозиция: примиримая или непримиримая?
(Интервью Б.Е. НЕМЦОВа для радио «Эхо Москвы». Ведущий Виталий Дымарский)
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте. Гость у нас один. Это Борис НЕМЦОВ. Борис Ефимович, я вас приветствую.
Б. НЕМЦОВ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давай поговорим про оппозицию. Есть мнение, что она ничего не делала в этом году.
Б. НЕМЦОВ: Я не согласен. Начнем с фактов.
Первое: День России, 12 июня, марш миллионов и митинг на проспекте Сахарова. Мало кто думал, что больше 100 тысяч человек будет. Мало кто надеялся, что нам удастся принять достаточно важный для будущего протестного движения документ «Манифест свободной России».
Дальше, должен вам сказать, мы столкнулись с диким ростом репрессий. Вы знаете, что, после арестов и задержаний нескольких тысяч человек на «Оккупай Абай» эта репрессивная машина закручивалась, и не только на уровне безумных законов в Думе, установление цензуры в Интернете, репрессии в отношении организаторов митингов. Не только возвращение статьи за клевету в уголовный кодекс, но еще и фактически.
Дело о 6 мая, так называемых массовых беспорядках на 6 мая — это дело в полном объеме раскручивалось в течение всего лета. Прошли обыски и у меня, и у Навального, и у Собчак, и у Яшина, и у Удальцова. И главное — еще у сотен людей, о которых мы не знаем. За решеткой оказалось 15 человек. А следственная бригада, насчитывающая несколько сотен следователей, допросила более 2000 человек. И вот это дело шьют, и даже «Эхо Москвы» оказалось вовлеченным в этот процесс. На днях я говорил с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым. И он сообщил, что из Следственного комитета пришло письмо с требованием, во-первых, указать наши телефоны, мейлы и все контакты, а, во-вторых, все наши эфиры на «Эхо Москвы», начиная с 22 апреля, в общем, перечисленных этих людей, где были обыски, должны были быть переданы в Следственный комитет. То есть они, конечно, выполняют заказ, они фабрикуют дело, дело идет довольно у них кисло, но тем не менее идет, и это занимает у нас массу времени, потому что вы понимаете, что обыски, допросы и так далее, помощь людям, которые оказались в тяжелой ситуации — это задача, которую мы должны решать.
Вообще, кстати, борьба против репрессий и борьба за освобождение политзаключенных, к сожалению, становится доминирующей темой, в том числе и предстоящей осени, для меня это совершенно ясно. Дальше. Вы знаете, что был сфабрикован еще ряд дел в отношении оппозиционеров, в частности, Навальному фабрикуют дело о хищении в «Кировлесе», что абсолютный абсурд, и дело неоднократно уже закрывалось, тем не менее, они получили задание во что бы то ни стало нейтрализовать лидеров оппозиции, и этим занимаются.
Вот это безумное дело против Гарри Каспарова, которое, конечно, в голове не укладывается. Тем не менее, это продолжается.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сегодня же там должно было.
Б. НЕМЦОВ: Да, там должны они сейчас уже решение принять. Якобы он незаконно организовал то ли митинг, то ли пикет, непонятно, хотя это полная глупость и вранье стопроцентное. Сегодня я с удивлением обнаружил, Виталий, что возбудили против меня уголовное дело.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже?
Б. НЕМЦОВ: По статье «побои», по статье 116 уголовного кодекса.
Б. НЕМЦОВ: Речь идет об этой анекдотичной и при этом уже древней истории о провокаторе-нашисте Перевалове, которого я якобы жестоко избил в аэропорту «Домодедово». Надо сказать, что это редкий вообще случай. Дело в том, что я уже два суда выиграл. И вдруг неожиданно я получил опять из Домодедовского суда бумагу о том, что дело уголовное вновь открыто, а полицейские.
В. ДЫМАРСКИЙ: По вновь раскрывшимся обстоятельствам?
Б. НЕМЦОВ: Нет, там хуже дело. Дело в том, что полицейские до последнего момента — они говорили, что ни события, ни состава преступления нет, и вдруг они резко поменяли свою позицию, и теперь они там что-то, видимо, усмотрели. Поменяли они после давления министра внутренних дел по фамилии Колокольцев, который дал прямое указание хоть что-нибудь, да найти и дело возбудить. Таким образом, власть демонстрирует следующее. Она пытается нейтрализовать и обезглавить оппозицию и фабрикует дела против нас. При этом они не хотят отступаться и придумывают самые безумные эти истории только для того, чтобы не допустить массового протеста осенью. Они безумно боятся этого 15 сентября, и мы вынуждены тратить очень большое время на адвокатов и на то, чтобы, в общем, защищаться. Мы же не можем не защищаться, правильно? Причем, я хочу сказать, что это касается практически всех людей, которые участвуют в протестном оппозиционном движении.
Что касается РПР-ПАРНАС, то здесь следующее. Во-первых, РПР-ПАРНАх мы приняли решение участвовать в региональных выборах. Володя Рыжков у нас возглавит список.
В. ДЫМАРСКИЙ: В Барнауле, да?
Б. НЕМЦОВ: Возглавит список, во-первых, на выборах в муниципальную думу Барнаула, и, кроме того, Володя еще возглавит список на выборах в областную думу Саратова. Причем я должен сразу сказать, что в Барнауле это не просто партийный список, а это по сути коалиционный список, и в списке у нас значатся люди, которые участвовали в протестном движении, в том числе экологи, правозащитники, гражданские активисты.
А если говорить о Саратове, то в Саратове ситуация следующая. У нас там тоже коалиция идет на выборы. Мы в коалиции вместе с Прохоровым идем на выборы. И, я надеюсь, люди, которые нашу точку зрения поддерживают, тоже нас поддержат. Выборы в Саратове носят такой ярко выраженный федеральный характер по той причине, что Володин оттуда родом, и поэтому, конечно,
Володе Рыжкову непросто приходится, ну, и нам всем.
Должен сказать, что творится беспредел. Сначала власти говорят — вы знаете, вы прекращайте протестные акции, давайте-ка участвуйте в выборах. С другой стороны, что мы видим? Вот, допустим, в Туве, да? Наши активисты объявили вчера голодовку. Они хотели участвовать в выборах в поселковый совет, я подчеркиваю, в поселковый. И список взяли и сняли. Угроза того, что список могут снять в Саратове и могут снять список на Алтае, очень высокая.
В. ДЫМАРСКИЙ: А там удалось собрать эти пресловутые 10 %?
Б. НЕМЦОВ: Нет, нет, я вам объясню, это разные вещи.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, это на губернатора.
Б. НЕМЦОВ: С губернаторскими вообще комедия. У нас есть кандидат Пузиков, это в Амурской области он, они его тоже не зарегистрировали. Они его не зарегистрировали, и для нас это основание подать в Конституционный суд жалобу вообще отменить этот закон как антиконституционный. Дело в том, что он действительно антиконституционный. Никаких выборов губернаторов у нас нет. Очевидно, что если вы должны по периметру бегать и уговаривать депутатов от партии «Единая Россия», а там практически все депутаты от этой партии, подписаться за кандидата от оппозиции, то ничего, естественно, получиться не может. Таким образом, никакого допуска к выборам представителей оппозиции не существует. Вообще никакого. Таким образом, мы, кроме того, в течение этого лета приняли решение участвовать на выборах в Белгороде, в Удмуртии, и мы будем это делать.
Так что сказать, что уж совсем мы ничего не делаем, неправильно. Кроме того.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не услышал вашего заявления по поводу “Pussy riot”, например.
Б. НЕМЦОВ: Это неправда. У нас есть заявление, подписанное Рыжковым, Касьяновым и НЕМЦОВым, по поводу “Pussy riot”.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Значит, я пропустил.
Б. НЕМЦОВ: Ну, вы, видимо, тоже были в отпуске, и вам кажется, что все в отпуске. Так вот, сообщаю вам, что это заявление вышло в день вынесения приговора, а именно 17 августа. Я совершенно не одобряю действий девочек, ну, как-то мне это не нравится, но я считаю, что то, что с ними случилось, и два года приговора — это, конечно, политическая расправа в чистом виде абсолютно.
Я думаю, что их перформанс на Лобном месте, вы помните, наверное, да, о чем идет речь, это, собственно, и стало главной причиной, почему Путин им мстит вместе с патриархом Кириллом. Так что заявление это было.
Кроме того, мы организовывали вместе с коллегами из партии «Яблоко» митинг, посвященный 21-й годовщине августовского путча, и должен сказать, что он прошел достаточно успешно. Несмотря на то что эти события давние, они очень актуальны, потому что у власти сейчас находятся наследники ГКЧП. Вроде бы ГКЧП проиграло тогда, а на самом деле Путин и вся его бригада — это как раз наследники ГКЧП.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вообще-то как-то все воспринимают Путина как наследника Ельцина, который все-таки был.
Б. НЕМЦОВ: Вы знаете, это такие гримасы истории. Я считаю, что Путин абсолютный антипод Ельцина во всех смыслах, да, просто абсолютный антипод. Если Ельцин терпел критику, и пресса была свободной, то Путин ее ненавидит, и сплошная цензура. Если Ельцин давал людям возможность себя реализовать, и, собственно, все известные политики, яркие личности возникли в 1990-е, причем независимо от их взглядов. Там был Чубайс, был Лужков, был Шаймиев, там был и есть, слава богу, тот же Володя Рыжков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Даже Геннадий Андреевич Зюганов.
Б. НЕМЦОВ: Да, Зюганов, Жириновский, Старовойтоваитакдалее. Огромное количество появилось новых ярких людей. То при Путине все такое серенькое, все такое холуйствующее, все такое заискивающее, все такое вороватое, все такое абсолютно незаметное, бессмысленное и опасное. То есть Ельцин не боялся сильных людей, Путин смертельно боится более-менее любого независимого от него человека
В. ДЫМАРСКИЙ: Отчет принят. Отчет по работе партии.
Б. НЕМЦОВ: Кроме того, 27-го, то есть на следующей неделе, начинается автопробег Красноярск — Москва. В этом автопробеге участвует оппозиция, и я надеюсь тоже принять в этом участие, и я думаю, что 15 сентября, когда пройдет «Марш миллионов» в Москве, как раз мы услышим, как этот автопробег, собственно, состоялся.
Б. НЕМЦОВ: Да. Красноярск стартует как раз 27-го в понедельник и финиширует в Москве 15-го.
В. ДЫМАРСКИЙ: Заодно проверить состояние дорог.
Б. НЕМЦОВ: Ну, я думаю, мы примерно понимаем, о чем идет речь. Но это тоже неплохо. Это одна из косвенных задач.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я не буду дожидаться середины часа и сразу же сказу, ну, во всяком случае, на эту минуту результаты голосования. Я хочу перейти к вопросу о Координационном совете оппозиции. 91 % за, 9 % против создания Координационного совета оппозиции.
Б. НЕМЦОВ: Меня это совершенно не удивляет. Это разумные люди.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но меня что удивляет? Очень много вопросов по поводу тех каких-то расхождений, которые существуют как внутри всей оппозиции, так и внутри РПР-ПАРНАС.
Б. НЕМЦОВ: Ну, действительно, у нас в руководстве РПР-ПАРНАС разные точки зрения на этот счет. Я не считаю, тем не менее, наши разногласия фатальными и не считаю их судьбоносными. Мы с Яшиным (мы входим в бюро ПАРНАСа) считаем, что участвовать в выборах нужно. Владимир Александрович, Михаил Михайлович считают, что не нужно. Ияс уважением отношусь к их точке зрения. Я могу сказать только одно: мне, откровенно говоря, как одному из организаторов протестных акций надоело слушать упреки в том, а кто вы, собственно, такие, а кто вам дал право, а на каком основании Болотная, а не Площадь Революции, кто слил протест, кто не слил протест. Вот эту бесконечную историю с этими вопросами слушать не очень приятно. Очевидно совершенно, что если в выборах в Координационный совет примут участие не 1000, не 2000, а, например, больше 50, или еще лучше — 100 тысяч человек, то эти вопросы отпадут сами собой. Нас выбрали — и точка.
Второе. Мне представляется, что после выборов вопросов внутри самого этого Координационного совета будет меньше, потому что если раньше, например, спорили о том, кто должен участвовать в работе Координационного совета, сейчас эти споры сами снимутся.
Я сожалею, честно говоря, что Михаил Михайлович и Владимир Александрович отказались в этом участвовать. Я убежден, что их могли избрать. У меня никаких сомнений нет, что.
В. ДЫМАРСКИЙ: НЕМЦОВа уже выдвинули.
Б. НЕМЦОВ: Да, НЕМЦОВа уже выдвинули. Их могли избрать. Аргументы Володи — они достаточно серьезны.
Аргумент такой, что он считает, что в Координационном совете не должно быть националистов. Я все-таки считаю, что среди националистов есть разные люди. Есть люди, которые, например, считают, что нужно бороться с нелегальной иммиграцией, они считают, что существует этническая преступность, считают, что радикальное засилье иммигрантов угрожает в целом национальной безопасности страны. Они имеют право на такую точку зрения. А есть откровенные нацисты. Я очень надеюсь на то, что избиратели наши, которые будут голосовать, они тоже эту грань между защитой национальных интересов и фашизмом, нацизмом — они эту грань чувствуют, так же как.
В. ДЫМАРСКИЙ: Как я понимаю, между тремя составляющими будет какое-то количество мест зафиксировано, помимо выборных? 45 человек, как я понимаю, 30 выбирают, а 15.
Б. НЕМЦОВ: Нет, не так. Я сейчас все объясню. Выбирают всего 45 человек. 30 выбирают по так называемому общегражданскому списку. В этом общегражданском списке. я, в частности, хочу участвовать по общегражданскому списку. Мне вообще кажется, что известные люди в нашей стране, которые тем более участвовали в протестном движении и представляют оппозицию, они должны участвовать в общегражданском списке. Не обязательно быть политиком, не обязательно быть каким-то революционером. Достаточно быть гражданским активистом, просто неравнодушным человеком и разделять цели и задачи, которые мы провозгласили на Болотной и Сахарова.
И есть три курии так называемые — либерально-демократическая, националистическая и левая, да, где должны быть избраны по 5 человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но они будут избираться внутри этих курий или общим голосованием?
Б. НЕМЦОВ: Они будут избираться общим голосованием, но каждый избиратель, который кликает и голосует, четко знает, что эти люди либералы — это действительно либералы, националисты — это националисты. Так вот, мне представляется, что за нацистов и фашистов голосовать наш народ не будет в силу, во-первых, исторической памяти, а также в силу инстинкта самосохранения. Я в это верю. Верю в мудрость наших людей и наших избирателей. С другой стороны, для меня очевидно, что если есть три политических течения основных в стране, то присутствие людей, представляющих это течение, предельно важно, для того чтобы массовость протеста была обеспечена.
Вообще, если говорить о задачах, то, конечно, 100 000 человек на улицах Москвы — это серьезно, это значимо. И кстати, то, что, например, законодательство о регистрации партий было принято, это результат, в том числе, хотя незначительный, но все-таки результат этих наших протестных действий. Но, тем не менее, развернуть систему, демонтировать ее, построить действительно правовое государство, заставить эту власть зарвавшуюся жить по закону 100 000 не могут.
В. ДЫМАРСКИЙ: Не могут.
Б. НЕМЦОВ: А миллион — может.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Координационный совет — это что? Ты считаешь.
Б. НЕМЦОВ: Координационный совет обладает достаточно высоким уровнем легитимности. Я думаю, более энергично, динамично и бесконфликтно сможет заниматься этой главной задачей. Кроме того, я считаю, что наряду. Понимаете, у нас есть программа объединенной оппозиции — это программа, это резолюция Сахарова, Болотной, собственно «Манифест свободной России». Без политической реформы будущего у России нет. Политическая реформа включает в себя освобождение политзаключенных, проведение честных парламентских, президентских выборов, ограничение пребывания во власти президента двумя сроками, сокращение этих сроков с 6 до 4 лет. Это отмена политической цензуры на телевидении, это восстановление настоящих выборов губернаторов, выборов в муниципалитеты, независимый суд и так далее.
Но мне представляется, что миллион человек на улице выйдет тогда, когда эти требования дополнены требованиями социально-экономического характера. Сейчас растут цены, растут цены на бензин, на коммунальные услуги. Реальные доходы людей падают. Растет безработица. И мне представляется, что эти требования должны быть дополнены социально-экономическими. Тогда миллион — это вполне реально.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но все-таки протестное движение пока еще недостаточно большое. Как вообще оппозиция собирается давить и оказывать давление на эту власть, как она вообще собирается достичь какого-то результата, я бы так сказал, реального и зримого?
Б. НЕМЦОВ: Во-первых, мы все верим в чудо и хотим, чтобы все было хорошо, быстро и замечательно. С другой стороны, надо быть реалистами и надо понимать, что если власть у людей, которые, во-первых, сами являются сказочно богатыми, во-вторых, имеют золотовалютные резервы под 600 миллиардов долларов, очевидно, что митинг в 100 тысяч человек явно недостаточен, и ясно, что 15 сентября режим Путина не рухнет. Поэтому надо настроиться не на спринт, а на марафон. Это первое.
Второе — надо исходить из того, что лимит на кровавые разборки, революции мы исчерпали, именно кровавые. Поэтому надо действовать исключительно конституционно и мирно. А это, опять-таки, быстро не бывает.
Третье. Я считаю, что есть 4 направления действий оппозиции. И надо действовать по всем четырем направлениям. Первое направление я уже сказал — это правозащитное направление за освобождение политзаключенных, недопущение репрессий. К сожалению, с каждым днем все более и более актуальна эта проблема становится.
В. ДЫМАРСКИЙ: В чем оно заключается?
Б. НЕМЦОВ: Вы знаете, лозунг, который звучит на митингах, — «Один за всех и все за одного» — приобретает очень конкретный такой смысл.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это лозунг «Трех мушкетеров».
Б. НЕМЦОВ: Это понятно. Он на митингах у нас звучит. Теперь я понял, откуда все взялось. Это важная вещь. Мы должны помогать друг другу. Должны быть созданы фонды поддержки, в том числе надо помогать адвокатами друг другу, нужно формировать общественное мнение, разъясняющее людям, что это все сфабрикованные дела. Нужно бороться за освобождение тех, кто сейчас сидит, или кого могут посадить. Нужно помогать тем, кто уехал из России. У нас, к великому стыду, политэмиграция становится реальностью. И должен сказать, что большое количество людей находятся сейчас за пределами России. Слава богу, не очень далеко — это Украина, Грузия, балтийские страны, но, тем не менее, это так.
В. ДЫМАРСКИЙ: А Лондон?
Б. НЕМЦОВ: Ну, в Лондон богатые уехали, а я имею в виду гражданских активистов, которые, знаете, думают, как до следующего месяца дожить, чтобы с голоду не помереть. Это первое. Второе — просветительная деятельность. В условиях этой разнузданной лживой пропаганды разъяснительная работа становится абсолютно значимой составляющей наших дел, нашего движения. Ну, вы знаете, мы проект «Путин. Итоги» запустили в 2008 году, и должен вам сказать, что я счастлив, что 25 миллионов граждан нашей страны знают про этот проект. Это очень много.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это по соцопросам?
Б. НЕМЦОВ: Это «Левада» делал соцопрос специально на эту тему. И меня он обрадовал. Хотя, конечно, 25 миллионов меньше 140, но тем не менее это много. И полная цензура на телевидении. Ни одних дебатов на эту тему, ничего. И 25 миллионов знают. То, что в Интернете посмотрели экранизацию, которую сделал Леонид Мартынюк, наших докладов («Ложь путинского режима» называется) 9 миллионов человек — это тоже результат. То, что «Добрая машина правды», то, что делает Навальный — это правильная совершенно идея, надо поддерживать.
Следующее направление нашей работы — это участие и организация протестного движения. Ясно, что когда в стране нет парламента, когда выборы контролируются Путиным и Чуровым, добиться каких-то серьезных перемен невозможно. Я имею в виду глобально невозможно, не выходя на улицы. Поэтому мирный массовый протест — это важнейшее направление нашей работы.
И четвертое направление — это участие в выборах. Чем больше наших сторонников будет во власти, в парламенте, тем более спокойно, мирно пройдет трансформация. Я, например, считаю очень важным, что из 450 депутатов Государственной Думы у нас нашлись трое смельчаков.
В. ДЫМАРСКИЙ: Гудковы и Пономарев?
Б. НЕМЦОВ: Да, два Гудкова и Пономарев, которых люто ненавидит власть, это понятно, но которые, тем не менее, делают очень важное дело. То, что сейчас начались репрессии против Геннадия Гудкова — это не случайно. Ведь Геннадий Гудков, выходец из системы, полковник КГБ, тем не менее, входит в оргкомитет протестных действий, не боится с трибуны критиковать жуликов и воров. И то, что сейчас Путин с ним пытается сделать, а именно лишить его мандата и посадить — это вообще очень серьезно. На самом деле Гудков для бюрократии и депутатов — то же самое, что Ходорковский для бизнеса. То же самое, что Ходорковский для бизнеса.
Дело не в том, что Гудков критикует Путина и так далее. А дело в том, что эта критика человека системного. И ненависть к нему запредельная. Да, очевидно, что Путин хочет демонстративно с ним расправиться, чтобы людям из системы было неповадно. Поэтому я считаю, что эти люди участвовали в выборах, мы эти выборы критиковали. Я помню, как на Болотной кричали «сдай мандат», в том числе тому же Гудкову. Сейчас, я думаю, уже вряд ли кто-нибудь из оппозиционеров будет так кричать, это важно.
Поэтому чем больше наших единомышленников будет не только на уровне Госдумы, но на уровне муниципалитетов, областей во власти, тем легче нам будет. Я объясню, в чем наша стратегия. Как мы мирно хотим все это изменить. Я подчеркиваю — мирно. Я не сторонник кровавых разбирательств. Не надо нам этого больше. Я считаю, что надо действовать так.
Первое — протест и массовость его должны быть увеличены. И миллион человек — это наша цель.
В. ДЫМАРСКИЙ: Реально это?
Б. НЕМЦОВ: Абсолютно. Вот, год назад никто не верил, что будет 100 тысяч человек. Я обращаю внимание — год назад на митинге собиралось 2 тысячи, 3 тысячи. Когда собиралось 5 тысяч, об этом писала вся пресса. А на «Эхе Москвы» были дискуссии об успехе того или иного мероприятия. В 100 тысяч никто не верил. На самом деле, если посмотреть на опросы, Виталий, до 10 % граждан, в том числе москвичи, готовы участвовать в протесте. 10 % москвичей — это более миллиона человек. В Москве население больше 10 миллионов. 10 % москвичей, готовых участвовать в протесте, — это больше миллиона человек.
Таким образом, когда на улицу будет выходить много народу, произойдет раскол элиты. Очень многие люди из правоохранительных органов, омоновцы, судьи, работники, даже не побоюсь этого слова, ФСБ, работники госаппарата и госучреждений в целом поймут, что дальше с этим лучше не иметь дела и надо объединиться с народом. Я считаю, что раскол.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, кстати. докладов Крыштановской и Минченко, которые говорят о каких-то расколах, вернее, не расколах, а линиях раздела внутри окружения.
Б. НЕМЦОВ: Нет, то, что они там как пауки в банке — это очевидно. То, что Минченко написал вещи правильные и достаточно очевидные, это правда. Но это пока не раскол. На самом деле у нас примеров, когда люди порвали с системой, мало. Я вам могу сказать. Это Гудков. Это Ксения Собчак. Это, может быть, с определенными точками с запятыми, Алексей Кудрин. Это судья Юлия Сазонова, которая засудила Каспарова, помните, он 5 суток получил, который сейчас один из лидеров протестного движения. Это омоновцы, которые отказались выполнять приказы и были уволены. Мы не знаем даже, где они сейчас находятся. Но, тем не менее, эти люди были. Это все только, конечно, начало. Я думаю, что при массовости протеста, подчеркиваю, при массовости людей, которые закончат сотрудничество с системой и выйдут из нее, будет гораздо больше. И тогда, когда расколотая элита объединится с народом, тогда есть высокая вероятность (это возвращение к миру будет), что мы заставим Путина сесть за круглый стол и обсуждать вопросы возвращения к честным выборам, действительно ограничения для власти президента, то есть изменения в определенные статьи конституции, проведение честных выборов, возвращение к федерализму, к независимому суду, освобождение политзаключенных, естественно. Все эти аспекты политреформы мы должны будем обсудить и реализовать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Когда власть говорит, что, собственно, с кем нам вести диалог, и почему с этими, анес теми, то я так понимаю, что именно для этого вы хотите провести выборы вот этого Координационного совета для появления какой-то легитимности у лидеров оппозиции, хотя бы для тех же, помимо организации массовых митингов и массовых выступлений, именно конкретно в том числе для возможного диалога с властью.
Б. НЕМЦОВ: Ну, во-первых, власть к диалогу не готова, в отличие от нас, и это очень печально. Вот эти «бандерлоги», презервативы и так далее — это ответ на предложение провести дискуссию, что все-таки так жить нельзя и надо менять этот путинизм на более адекватную систему управления страной, а не на власть этих негодяев. Они не готовы, они высокомерны, они надменны, они циничны, они трусливы, ни к какому диалогу они не готовы. Те говорят, что давайте сейчас круглый стол из оппозиции, они либо ничего не понимают, либо дурака валяют, потому что никто с ними садиться за круглый стол не будет.
В. ДЫМАРСКИЙ — Но, тем не менее, они готовят некую площадку, к которой, может быть, когда-то придут.
Б. НЕМЦОВ: Я напомню вам еще одну вещь. Алексей Леонидович Кудрин искренне, на мой взгляд, хотел, чтобы такой круглый стол состоялся еще после Сахарова и Болотной. Был послан. Просто послан — и точка. Я думаю, что мы только массовым протестом сможем их заставить провести этот круглый стол, с тем чтобы все-таки от болтовни, вранья и обмана мы перешли к нормальному диалогу, с тем чтобы провести мирно политические реформы, без которых нет у страны будущего.
Теперь что касается Координационного совета. Мы, честно говоря, так далеко не заглядывали. Я думаю, что в работе круглого стола, если он состоится, будут принимать, конечно же, участие активисты протестного движения (это ясно), но, возможно, и люди которые пользуются большим доверием и уважением у общества. Так что я бы не сказал, что это выборы круглого стола, ничего подобного. Это выборы тех людей, которые организовывают протест. Вот это совершенно точно. Что касается круглого стола.
В. ДЫМАРСКИЙ: Борь, ну вы же организовываете эти протесты, выбрали вас или не выбрали. Все равно одни и те же люди организуют протесты.
Б. НЕМЦОВ: Виталий, у нас до этого не было выборов, и мы никто не знали ответ на вопрос — а, собственно, кто вы все тут такие, какого черта вы тут все организовываете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но был оргкомитет.
Б. НЕМЦОВ: Был оргкомитет, туда входило много известных людей с разными взглядами, и разной судьбой, и разными профессиями.
В. ДЫМАРСКИЙ: Теперь они будут называться Координационным советом.
Б. НЕМЦОВ: Нет, теперь, после того как они получат мандат от людей, они будут дальше продолжать эту работу, но уже получив поддержку людей. Я еще раз говорю. Если больше 100 тысяч проголосует, то это все-таки довольно серьезная вещь. Меня часто спрашивают.
В. ДЫМАРСКИЙ: А кто вообще автор идеи? Навальный?
Б. НЕМЦОВ: Она как-то так. на самом деле она с самого начала еще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мне кажется, что именно Навальному больше всего не хватает легитимности. Как бы он один из лидеров таких заметных.
Б. НЕМЦОВ: Навальный. я эту идею поддерживаю, Навальный эту идею поддерживает, Удальцов ее поддерживает, Яшин ее поддерживает, Собчак ее поддерживает. Я не знаю, там, Пономарев поддерживает, Гудковы поддерживают. Эту идею достаточно много людей поддерживают, понимая, что все-таки какой-то мандат от людей надо получить, чтобы в дальнейшем заниматься вот этим протестным движением. Дальше. Я хотел бы сказать, что это не выборы вождя оппозиции, это очень важно. Это выборы по сути в некий парламент оппозиционный. Эти 45 человек — парламент. А в парламенте, я обращаю внимание, неважно, сколько ты набрал голосов и неважно, какое место ты занял. Если ты стал депутатом, то у тебя ровно такие же права, как у человека, который набрал больше процентов.
Поэтому когда пытаются дело представить так, что это попытка избрать вождя, это неправильно. Это неправильно. Я думаю, что и самому Навальному это не надо. Теперь еще один вопрос такой. Это вопрос — а что ты, НЕМЦОВ, будешь делать, если тебя не изберут? Я могу так сказать — эти же выборы не что иное, как билет в автозак, давайте уж без иллюзий, ладно? Вероятность того, что репрессии в отношении избранных людей будутусилены, равна 100 %. Совершенно ясно, что когда вот этому трясущемуся за свою власть, цепляющемуся Путину принесут список итогов голосования, то для него этот список означает, что надо его немедленно отдать Бастрыкину, для того чтобы в отношении всех 45 начать, соответственно, следственные действия и фабриковать уголовные дела.
Поэтому это не билет к бюджетной кормушке, это не возможность распоряжаться государственной собственностью, это не возможность озолотиться, а это билет в лучшем случае в автозак, а в худшем — за решетку, давайте уж прямо говорить. Поэтому если, например, меня не изберут, то, во-первых, я пойму, что все понятно. Мандата нет, и надо заняться чем-то другим. Ну, например, поддерживать моих товарищей, вытаскивая их из тюрем, и так далее и тому подобное. И просто заниматься какими-то благотворительными вещами. Я уже думаю об этом.
С другой стороны, вероятность того, что я окажусь на свободе при этом, повышается, что, в общем-то, неплохо, да? Поэтому все те, кого не избрали, должны знать, что есть и в неизбрании тоже определенный позитив. Не сядете.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что такое «непримиримая оппозиция»?
Б. НЕМЦОВ: «Непримиримая оппозиция» — это люди, которые.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что мы сегодня назвали программу «Примиримая или непримиримая».
Б. НЕМЦОВ: Не знаю, кто ее назвал.
Б. НЕМЦОВ: Для меня «непримиримая оппозиция» синоним слова «радикальная оппозиция».
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, абсолютно.
Б. НЕМЦОВ: Да, радикальная. Радикальная оппозиция — это оппозиция, которая готова к вооруженной борьбе. Я считаю, что радикальная оппозиция вольно или невольно является партнером Путина, потому что для Путина как раз именно мирный протест опасен. Против мирных людей использовать оружие, сажать их, винтить, бить их и так далее — в общем, неправильно. И страна, и мир в шоке от всего этого.
А когда в ход идут дубинки, прутья, слезоточивый газ, коктейль Молотова, да, тогда можно уже легализовать репрессии, и сказать — а что вы хотите? Это бандиты, хулиганы, они спокойствие наших граждан и их безопасность хотят нарушить, мы этого терпеть не будем. Поэтому, как часто бывает, власть и радикальная оппозиция, готовая к вооруженной борьбе, к революции, к этим кровавым. в общем, действует сообща. И чем больше у Путина будет таких попутчиков и партнеров, тем хуже для всех.
Поэтому я считаю, что отсечь вот этих радикалов — предельно важная задача, потому что для меня эти люди провокаторы. Они провоцируют страну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда тактика Путина будет — вообще никак не реагировать на ваши мирные протесты, не идти ни на какие диалоги, ничего с вами не обсуждать, и ждать, пока этот мирный протест не радикализируется ввиду бессмысленности, и тогда уже показать.
Б. НЕМЦОВ: Виталий, знаете, события 6 мая, где было большое количество провокаторов, я просто видел это все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это модель возможная.
Б. НЕМЦОВ: Как люди в масках бросались на омоновские цепи, люди в масках, а потом их омоновцы не трогали, людей в масках, нормально? А хватали ни в чем не повинных граждан репрессировать. Вот эта модель — это такая чекистская модель, которую они бы хотели реализовать и в будущем. Им нужно показать, что протесты носят явно конфликтный, кровавый характер, и власть борется как раз с этими негодяями, которые пытаются Россию утопить в крови. Поэтому, конечно, мы от этих провокаторов должны избавляться. Я очень надеюсь, кстати, что в процессе выборов в Координационный совет у нас таких людей не окажется.
Я должен сразу вам сказать, что в оргкомитете протестных действий у нас не было ни одного такого человека. Просто ни одного. Ну, шалости Удальцова в фонтане, я думаю, это иллюстрация к тому, что, собственно, происходило. То есть ни один из нас — ни публично, ни непублично — даже не мыслит себе, что возможны какие-то силовые решения проблемы власти в стране и наведения в стране порядка. Никто так не мыслит.
В. ДЫМАРСКИЙ: В связи с наступающей осенью это ведь еще и выборы, да? Мы говорили про Барнаул, про Саратов. Но сейчас все активно обсуждают Химки. Чирикова.
Б. НЕМЦОВ: Да. Ну, вызнаете, я.
В. ДЫМАРСКИЙ: Все-таки мне кажется, что масштаб города. Химки немаленький город, все-таки Химки большой город, но тем не менее, это тот масштаб, где можно проконтролировать выборы.
Б. НЕМЦОВ: Ясно. У вас очень оптимистический взгляд. Они фальсифицируют и в сельсовете выборы, как известно, под четким руководством Чурова. Тут у меня как раз никаких иллюзий нет. Дело вот в чем. Выборы в Химках — это хоть и муниципальные, но выборы федерального масштаба.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, безусловно.
Б. НЕМЦОВ: Дело в том, что в Химках есть гигантский интерес Путина и братьев Ротенбергов. И именно братья Ротенберги, вы знаете, вырубают там лес и ведут дороги через Химкинский лес. И получили гигантский многомиллиардный подряд из рук своего дружка Путина. И, конечно, интерес к этим выборам со стороны Путина и Ротенбергов запредельный. Долго не снимали вот этого негодяя Стрельченко с работы. Я думаю, Шойгу непросто это было сделать. Долго его не снимали. Ровно потому что Стрельченко проводил курс Путина — Ротенбергов.
Сейчас, я думаю, Шойгу удалось его снять, поклявшись на крови перед этими гражданами, что будет избран такой же лояльный им мэр. В то же время есть очень хорошая новость. Хорошая новость следующая. Во-первых, Евгения Чирикова выдвинулась в мэры. Это хорошая новость. Второе — она стала кандидатом от объединенной оппозиции. Слава богу, снят вопрос с «Яблоком», у них не будет кандидата. Мы, Партия народной свободы, и Володя Рыжков, и Михаил Касьянов, и я, мы поддерживаем выдвижение Евгении на этот пост. И поддерживают выдвижение очень многие люди — и Удальцов поддерживает, и Навальный, естественно, и экологи, и гражданские активисты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но только коммунисты своего кандидата и «Справедливая Россия», по-моему.
Б. НЕМЦОВ: Это да. Но надо все-таки понимать, что Женя жизнь положила на то, чтоб защитить интересы Химок. И она, кстати, не только эколог, она, в общем-то, разбирается в городском хозяйстве, в градостроительной политике. Вот я считаю, что если ее изберут, то дышать станет легче. Дышать станет легче не только потому, что Химкинский лес сохранит, но и по-человечески это будет правильно. Вы сказали, пример того, что победа в одном городе оппозиции позволит доказать, что можно и нужно не только протестовать, но еще и действовать, находясь на посту мэра.
В. ДЫМАРСКИЙ: А там, кстати говоря, нет никаких предварительных социологических опросов? Каков уровень поддержки Чириковой реальный?
Б. НЕМЦОВ: Я видел косвенные опросы, свидетельствующие о запредельном уровне поддержки Чириковой. Опрос вот какой. Половина жителей Химок выступают за то, чтоб прекратить вырубку Химкинского леса. А еще процентов 20, то есть всего 70 %, очень сочувственно к этому относятся. Поскольку проблема защиты леса — это проблема, тесно связанная с Евгенией, то я думаю, что это косвенно говорит о достаточно высокой поддержке. К тому же снятие кандидата от «Яблока» тоже повышает ее поддержку.
Теперь что надо иметь в виду? Я хочу сразу сказать. Линия атаки на Чирикову будет по двум направлениям: «Чирикова — американский шпион», но это вся оппозиция у нас такая, Госдеп, я не обсуждаю эту паранойю, но тем не менее, пропаганда путинская будет так действовать, а второе — что она против дороги. Дорога нужна, дорогу надо строить. Ленинградка задыхается. И Чирикова за то, чтоб строилась дорога, вот, поверьте, я с ней общаюсь, она за то, чтоб дорога строилась. Но строилась не живодерским способом, не вырубая все вокруг, а нормальным способом. Есть маршрут через. вполне себе нормальный, который, кстати, не дороже совсем. Есть вполне компромиссный маршрут, который дорогу позволит построить и лес сохранить. Я думаю, что она пойдет на выборы ровно с такой программой.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это был Борис НЕМЦОВ. Он нам рассказал, что делает и что собирается делать оппозиция, во всяком случае та, к которой он принадлежит.
2012 г
