Часть 3. Протест в новых условиях (выступления Сергея Удальцова на радио и телевидении)

Владимир Кара-Мурза: В среду прокремлевское большинство депутатов Мосгордумы приняло сразу в двух чтениях законопроект, согласно которому выборы в столичный парламент пройдут в октябре 2009 года, хотя несколько месяцев назад они также дружно проголосовали за продление своих полномочий до марта 2010 года. Во-вторых, они изменили действующую систему подсчета голосов при распределении мандатов на очень запутанную и не вполне справедливую. Кроме того, парламентарии отклонили просьбу горожан вернуть им право самим выбирать мэра Москвы. По информации газеты «Ведомости», самым вероятным главой списка партии власти на предстоящих выборах станет Юрий Лужков. По мнению экспертов, если список на выборах возглавит иной кандидат, «Единой России» будет тяжело добиться 60 % результата на выборах, необходимых для сохранения размера фракции. О том, уменьшает ли шансы оппозиции на выборах в Мосгордуму перенос голосования на осень и перспектива появления Юрия Лужкова во главе списка партии власти, мы говорим с депутатом Мосгордумы от КПРФ Сергеем Никитиным и координатором Левого Фронта Сергеем Удальцовым. Как проголосовала ваша фракция по срокам проведения новых выборов в столичный парламент?

Сергей Никитин: Эти сроки выборов, они входят в избирательный кодекс города Москвы, вносились поправки в этот кодекс. Мы однозначно проголосовали единогласно отрицательно против этих изменений.

Владимир Кара-Мурза: По каким мотивам?

Сергей Никитин: Мотивы очень простые. Власть в лице своих депутатов маневрирует с датой выборов. Нас некоторое время тому назад, больше двух месяцев тому назад убеждали, что самое главное в нашей депутатской деятельности — это разработать принятие нормального бюджета города Москвы, без которого Москва не может существовать, и время выборов (октябрь) попадает как раз на период обсуждения принятия бюджета с сентября по начало декабря. И в связи с этим очень важно, очень нужно перенести выборы на март. Мы согласились, действительно бюджет нужно основательно проработать, изучить и его принять. Но точно с такой же убежденностью в последнее время, а голосование было окончательное вчера, власть и те же самые депутаты также проникновенно говорили о том, что нужно выборы проводить в октябре, иначе все будет плохо. И хотя непонятно, что будет плохо. С моей точки зрения, причина в другом. Финансовый кризис, который является рукотворным и не только со стороны Америки, а и со стороны наших мудрых политиков, которые довели нашу экономику до того, что она коллапсирует, очевидно, в марте будет настолько тяжелая финансовая ситуация, а известно, что пустой желудок хорошо просветляет мозги. И вот власти, в том числе Юрий Михайлович сам, в том числе кремлевские властители боятся, что одумаются и опомнятся москвичи и проголосуют за оппозицию, а не за партию власти.

Владимир Кара-Мурза: Знаем, что вы и ваши сторонники голодают в знак протеста против отказа вернуть москвичам права самим выбирать мэра Москвы. В чем суть ваших требований?

Сергей Удальцов: Да, мы сегодня начали голодовку в знак протеста против, на мой взгляд, циничного и незаконного решения городской Думы запретить наш референдум. Я, кстати, приветствую Сергея Викторовича Никитина, с которым мы часто пересекаемся в разных проблемных точках Москвы. Он совершенно правильно сказал, у меня тоже от городской Думы, в первую очередь от фракции «Единая Россия», остается ощущение полной управляемости, карманности, — что им скажут сверху, то они и озвучивают. По нашему референдуму в кулуарах некоторые депутаты говорили нам, что в принципе одобряют те инициативы, которые мы вынесли на референдум: вернуть выборы мэра, расширить права местного самоуправления и самих москвичей в плане противодействия незаконному строительству, в плане контроля за капитальным ремонтом и так далее. И при этом в зале заседаний, не краснея, они говорят противоположное, говорят, что эти вопросы не нужны, неактуальны и вообще, не соответствует закону. Конечно, такое поведение возмущает.

Поэтому мы не видим сегодня возможности на уровне города реализовать наши инициативы. Мы понимаем, что оппозиционные партии сегодня, которых подавляющее меньшинство в городской Думе, не могут никакие инициативы протолкнуть, если «Единая Россия» будет против. Поэтому мы сегодня вынуждены были пойти на отчаянный протест, — объявить голодовку и уже апеллировать к федеральным властям. Мы пытались начать голодовку у здания Администрации Президента, правда, нас тут же арестовали, продержали целый день в милиции. Но мы пока голодовку не прекращаем, хотим увидеть, насколько заявления нашего президента, весьма демократичные и прогрессивные, будут соответствовать практике, будет ли с нами диалог. А мы требуем встречи с кем-то из руководства страны и подключения их к решению московских проблем, потому что на городском уровне после запрета референдума мы уже зашли в определенный тупик.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Навальный, сопредседатель движения «Народ», так объясняет логику происходящего.

Алексей Навальный: Правительство Москвы опасается ухудшения социально-экономической ситуации, дальнейшего сокращения людей, рост задержки заработной платы и в связи с этим ухудшение рейтинга мэра Москвы и затруднение продвижения так называемого списка Лужкова, которое делается к каждым выборам, будет сделано в этот раз. Это первое. И второе: может идти речь о том, что есть определенные противоречия между федеральной властью и Лужковым, и они не в восторге от попыток сформировать абсолютно подконтрольную ему городскую думу. И поэтому Лужков здесь сыграл на опережение для того, чтобы не дать своим федеральным оппонентам устроить более длительную интригу и иметь большее количество времени для внесения своих людей через федеральную «Единую Россию» в московский список «Единой России».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Может, я тоже недоволен Лужковым, у него есть такое время на телевидении, где он отвечает на вопросы москвичей. Я смотрю эти программы, и был вопрос от телезрителей о гастарбайтерах с Кавказа и Азии, которые заполонили Москву и другие русские города. Что русским трудно из-за них найти работу. И вот его ответ: гастарбайтеры работают на тех местах, где мы, русские, работать не хотим. Что это, как не пропаганда о том, что мы не хотим или не умеем прибираться на своих улицах, строить дома и вообще, лодыри?

Владимир Кара-Мурза: Подтвердил ли инцидент на Садовнической набережной неблагополучие в этой сфере?

Сергей Никитин: Вы знаете, вопрос другой. Власть сознательно заинтересована в наличии такой рабочей силы, а я оцениваю их как современные рабы. Это люди за мизерную плату при громадном рабочем дне по длительности, при отсутствии средств защиты и охраны труда работают за те деньги, которые для них и для их семей являются единственным источником для существования, чтобы не умереть с голоду. Но, согласитесь, есть еще одна сторона, которая подтверждает, что власти заинтересованы в этих иностранных рабочих. Например, для того, чтобы устроиться дворником, необходимо знание русского и таджикского языка. Кто из москвичей знает таджикский язык? Отсюда получается, что москвичам отказывают, а этих якобы на законных основаниях людей берут. Но основное это все-таки во властях, которые создают тяжелейшую и опасную для социального покоя общества ситуацию.

Владимир Кара-Мурза: Какой вы видите выход из проблемы трудовых мигрантов?

Сергей Удальцов: Конечно, здесь выпячивать на первый план — русский или нерусский, неправильно. Корень проблемы в том, что в Москве бизнес крупный и власть исполнительная настолько тесно переплелись, то есть это фактически реальная олигархия — и в стройкомплексе, и во многих других сферах. Во-вторых, контроль со стороны граждан сведен к минимуму, о чем чуть раньше говорили, то есть ни путем выборов, ни путем референдума москвичи не могут по сути дела проконтролировать и призвать к ответственности высших должностных лиц в городе. Поэтому отсюда, конечно, у них руки развязаны для того, чтобы в своих интересах, ради интересов своего бизнеса экономить, привлекать дешевую силу, ну а все это прикрывается различными сказками про то, что москвичи ленивые или русские ленивые.

Выход один: вернуть москвичам возможность выбирать того же мэра, ввести, возможно, выборы глав префектур, ввести через те же местные референдумы механизмы контроля за деятельностью властей, — тогда, я думаю, гораздо сложнее будет проводить ту политику, в том числе и в сфере трудовой миграции, которая реализуется сегодня. Когда власти, чиновники будут знать, что какую-то ответственность могут понести, что их могут не избрать. А когда их назначают сверху, конечно, здесь совсем другая ситуация. И, безусловно, надо вносить законодательные ограничения на совмещение руководящих должностей и участие в бизнесе — как для самого чиновника, так и для его родственников. В Москве сегодня, к сожалению, процветает такая ситуация, — один пример супруги Юрия Михайловича Лужкова о многом говорит.

Владимир Кара-Мурза: Иван Большаков, заместитель председателя московского отделения партии «Яблоко», напомнил историю вопроса о выборах в Мосгордуму.

Иван Большаков: Изначально Мосгордума по представлению мэра приняла решение переносить выборы на март, хотя у нее был вариант проводить либо в октябре, либо в марте, они выбрали март. «Яблоко» единственная партия, которая протестовала в Мосгордуме против такого переноса. Сейчас, когда мэр Москвы внес такой проект, «Единая Россия» в Мосгордуме так же без вопросов за это проголосовала. Сложно понять, но в любом случае, если изначально заявляется, что выборы будут в марте, то большинство партий начинают готовиться не так активно к этим выборам. А сейчас получается, что «Единая Россия» таким образом переиграла те партии, которые думали, что будут выборы чуть позже, где-нибудь с октября-ноября началась бы активная избирательная кампания. По сути, эти партии застали врасплох и нужно срочно начинать финансирование, начинать создавать штаб и очень мало времени остается для того, чтобы к ним подготовиться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Я не очень понимаю патетики этих дебатов. Дело в том, что оппозиция, у нее в основном только протестная позиция, она ничего содержательного не выставляет, не предъявляет какой-то программы, которую реализовали в случае избрания и так далее. Поэтому непонятно, чем бы они были лучше тех, кто сейчас есть. Во-вторых, эта процедура голосования, она уже настолько отработана и настолько отлажена, что я не понимаю этого пафоса борьбы за голосование, все равно будет то же самое.

Сергей Никитин: Не согласен с вами, Иван. Если бы все было так отработано в процессе голосования, то, наверное, не нужно было бы менять механизм подсчета голосов и изменения распределения 35 мест в московском парламенте между одномандатными округами, раньше было 15 теперь 17, и партийными списками, раньше было 20 теперь 18. Власть очень боится, что население Москвы отдаст свое предпочтение оппозиции и использует такие приемы наряду с теми, о которых вы правильно сказали, которые они раньше использовали — это первое.

А второе: вы не правы с точки зрения конструктива в наших действиях. Наша позиция, наша программа 15 шагов по выходу из кризиса, которая основывается в первую очередь на национализации основных источников дохода государственных — это сырьевые ресурсы, отрасли, от которых зависит безопасность страны — вот это наш конструктив. Но при том количестве мест, которые мы имеем, мы с «Яблоком», например, имеем всего-навсего 6 мест, как бы мы ни упирались, все равно машина голосования от «Единой России» топит все наши инициативы, а их было немало. В том числе и я пытаюсь протащить закон о ветеране города Москвы. Поскольку многие труженики, имеющие большой стаж, имеющие награды, но которые не входят в перечень в федеральном законе о ветеранах, не могут получить это звание и, соответственно, получить те льготы. Но, например, позиция департамента финансов такова, что сегодня принимать этот закон — это преступление. Вот такова власть.

Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли страх столичных властей перед ростом протестных настроений среди москвичей?

Сергей Удальцов: Безусловно, такой страх мы ощущаем постоянно. Надо отметить, что он не беспочвенный, потому что как только москвичи начинают проявлять хотя бы минимальную активность, минимально консолидировать свои усилия, проявлять солидарность, — так они тут же добиваются весьма важных успехов. Вспомнить хотя бы ситуацию двухлетней давности, когда апогея достигла ситуация с конфликтами, связанными с точечной застройкой, когда пошли по всей Москве выступления граждан, перекрытие дорог, когда люди ломали заборы. И власти пришлось реагировать. Конечно, они не сказали напрямую, что делают это в связи с акциями протеста, но это ощущалось, — когда высшие должностные лица Москвы встречались с горожанами, когда было принято решение мэра о запрете точечной застройки. И пусть это решение не до конца выполняется, пусть полностью конфликт не решен, хотя Юрий Михайлович заявляет в последнее время, что у нас «точечной» застройки нет. Но все-таки серьезные сдвиги произошли именно благодаря активности москвичей. Поэтому, естественно, власти это очень не нравится, потому что, конечно, это входит в противоречие с их коммерческими интересами, конъюнктурными интересами. Поэтому они всячески пытаются приучать москвичей, что активность вредна, что она является проявлением чуть ли не экстремизма. Ну а мы как раз со своей стороны — оппозиция парламентская и непарламентская, пытаемся делать совершенно обратное, убеждать москвичей, что только их активность, только опора на свои силы может принести результат. Поэтому мы сегодня много внимания уделяем созданию альтернативных гражданских структур, типа Совета инициативных групп Москвы, а сейчас будем создавать общегородской Московский Совет, куда войдут протестные группы в сфере строительства, жилищной политики, в сфере трудовых отношений. Мы должны помогать москвичам проявлять солидарность и брать судьбу города, насколько возможно, в свои руки, потому что иначе произвол будет продолжаться.

Владимир Кара-Мурза: Иван Новицкий, депутат Мосгордумы от фракции «Единая Россия», приветствует любые решения коллег.

Иван Новицкий: Как раз все фракции, представленные в думе, говорили, что в октябре лучше проводить. «Яблоко» и КПРФ, все сошлись, что в октябре. Избирателю удобно все это организовать. Конечно, чуть посложнее будет тем, кто в избирательных комиссиях работает, сложнее с отпусками. Но я думаю, что ничего, по графику все справятся. Мы не знаем, кто будет участвовать, но шансы у всех есть, наверное.

Сергей Никитин: Я свидетель вот этого «единодушия». Не знаю, может быть Иван Юрьевич в этот момент либо отвлекся, либо по телефону говорил, либо просто задремал, но мы однозначно в этот раз голосовали против переноса на октябрь. Если бы это с самого начала объявили о том, что октябрь — это самое лучшее время и нас сумели бы убедить, мы бы тогда проголосовали за это. Но вот эта двойственность и лавирование, и ясно, что лавирование по политическим, экономическим мотивам, а не с точки зрения здравого смысла жизни города, а лавирование с точки зрения политической судьбы партии власти, вот это нас приводит к тому, что мы голосовали против. Я удивлен, что Иван Юрьевич подобным образом оценил нашу позицию.

Владимир Кара-Мурза: Намерены ли ваши активисты участвовать в выборах в Мосгордуму в предстоящем октябре или вы пойдете по единому списку вместе с коллегами из КПРФ?

Сергей Удальцов: Я думаю, мы обязательно будем так или иначе участвовать в этих выборах, окончательный вариант участия я пока до конца не могу вам сказать, потому что продолжаются различные переговоры. Конечно, мы с большой радостью поучаствуем в выборах с нашими союзниками из КПРФ, если будет такая возможность, если будут выдвигаться наши кандидаты по одномандатным округам. Безусловно, эти выборы надо использовать в первую очередь, чтобы озвучивать свою позицию. Слушатель, который звонил, сказал, что мы не знаем ваши конструктивные программы. Конечно, вы не будете знать, потому что информационные каналы настолько в Москве перекрыты для оппозиционного голоса, конечно, очень сложно москвичам узнать, какие есть альтернативы. Конечно, эта избирательная кампания будет нами использована. А в плане того, почему так изменилось мнение «Единой России» о сроках выборов, конечно, изначально это была уловка. То есть, кинув эту дату — март 2010 года, просто они схитрили, я думаю, изначально они готовились на октябрь, а сделано было просто, чтобы конкурентов ввести в заблуждение, снизить их возможности.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Лакеев, депутат Мосгордумы от фракции КПРФ, возмущен аргументами Мосизбиркома.

Владимир Лакеев: Аргументы, которые представил Горбунов, руководитель московской избирательной комиссии, смехотворны: деньги, заложенные в бюджет на выборы в этот год, а в следующем бюджете в результате инфляции надо больше денег тратить. Вторая такая лукавая: партия «Яблоко» выступала против, так вот он сказал: учитывая мнение оппозиции. Они очень активно агитировали 1 апреля за то, чтобы провести выборы в марте. И совершенно аргументированно говорят о том, что в сентябре и августе наиболее интенсивный период для агитации. Большинство людей будет на дачах, в отпусках и значительная часть москвичей не сможет сделать осознанный выбор, так как не успеют познакомиться с программами партий, конкретных кандидатов в депутаты. Причина экономического характера — это ясно, потому что ситуация в марте будет хуже, чем в октябре. Мало предсказуемая ситуация в марте, чем сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Выборы пройдут на полгода раньше, чем вы ожидали, готова ли ваши партия к их началу?

Сергей Никитин: Честно говоря, мы начали готовиться к этим выборам с того момента, как нас избрали на этот срок, который сейчас заканчивается. И основное наше — это было формирование положительного имиджа нашей политической организации, формирование отряда сочувствующих, рост рядов. Этим мы занимаемся все время. Например, Сергей Удальцов говорил о проблемах точечной застройки, я тоже с ним вместе и отдельно занимался этой проблемой. Через руки меня, как коммуниста, как депутата, прошло более 150 инициативных групп граждан, которые боролись против этого зла московского. Я убежден, что мы от них получим на этих выборах поддержку не только в виде голосов, но и при контроле выборов, процесса голосования, но, естественно, при распространении агитационной литературы.

Поэтому нам принципиально особой разницы нет — октябрь либо март. Но с политической точки зрения нам бы хотелось, чтобы большее количество москвичей, избирателей осознали плачевность той ситуации, которая сложилась и причину, кто виноват в том, что такое безобразие на финансовом рынке. Я думаю, что они к марту более обоснованно сделали бы вывод, что во всем виновата правящая партия «Единая Россия», ее политическое руководство, и в том числе Юрий Михайлович, который является одним из четырех высших руководителей политсовета этой политической организации «Единая Россия». Обычно это как-то особенно не выпячивается, что Юрий Михайлович является одним из руководителей «Единой России», которая, в общем-то, виновата в этом финансовом кризисе в России.

Владимир Кара-Мурза: А какова, по-вашему, эффективность нынешнего прокремлевского состава московской городской думы?

Сергей Удальцов: На мой взгляд, этим, я думаю, во многом обусловлено стремление перенести выборы и прикрыться в очередной раз фигурой Лужкова, а он, наверняка, возглавит список «Единой России» на выборах в городскую думу, это все связано с тем, что личная популярность, личный имидж депутатов городской думы от «Единой России», на мой взгляд, невысоки. По крайней мере, общаясь с теми москвичами, кто так или иначе занимает активную гражданскую позицию, кто борется за свои права, я практически не встречаю тех, кто хорошим бы словом отозвался о депутатах от «Единой России». Понятно, что будет задействован административный ресурс, понятно, что будут манипуляции. Но если все было бы честно, если все было бы открыто, я думаю, что «Единая Россия» набрала бы на порядок или может на два порядка меньше голосов, чем она набрала на прошлых выборах и, возможно, ей сейчас будут вновь натягивать на выборах в октябре.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер. Кратко хочу сначала о гастарбайтерах, а потом по теме. По гастарбайтерам нужно работать прокуратуре, потому что они получают самые крохи, потом, насколько мне известно, многие получают деньги без ведомости, кто за них расписывается, они получают деньги. Там не паханное поле для прокуратуры. А к основной теме — я оптимист. И может быть даже лучше, чтобы назначили выборы на октябрь месяц, никто не знает, хотя аналитики спрогнозировали, что в конце лета, в начале осени начнется еще второй этап этого кризиса. Это ударит по этой партии, которая эти выборы перенесла.

Владимир Кара-Мурза: Насколько окончательное решение? Сейчас, может быть, послушает прокремлевское большинство нашу программу и опять вернет выборы на март.

Сергей Никитин: Не думаю. Допустим, как-то попытаться сократить период агитационной кампании они могут, есть механизм внеочередных выборов, который позволяет, если, например, депутаты от «Единой России» сложат свои полномочия дружно, тогда будет уже по ускоренному варианту подготовка к выборам и тогда период избирательной кампании может быть существенно сокращен. Я думаю, что вряд ли это произойдет. То, что Юрий Михайлович возглавит список, у меня стопроцентная уверенность, поскольку без него московские выборы для партии, для «Единой России» будут проиграны.

Владимир Кара-Мурза: Каковы, по-вашему, главные провалы в социальной политике столичных властей?

Сергей Удальцов: Вы знаете, таких, что называется, болевых точек масса. Еще перед прошлыми выборами в городскую Думу многие депутаты от оппозиции, от коммунистов, в частности, выдвигали конкретные претензии. Во-первых, конечно, громадные проблемы — это слабое развитие институтов самоуправления, народовластия, контроля за деятельностью исполнительных властей. За этот период, я думаю, ничего лучше не стало, стало только хуже. Были урезаны права муниципальных собраний, то есть местного самоуправления. Ни одна из инициатив, те же инициативы по проведению референдума, не были пропущены властями. Вчера на заседании Мосгордумы по вопросу нашей инициативы о референдуме Владимир Платонов, председатель Мосгордумы, с какой-то даже гордостью, мне так показалось, сказал, что за 15 лет работы Мосгордумы они отклонили более 20 таких инициатив граждан. В чем тут гордость — непонятно, но это факт.

То есть, связь власти с населением еще больше ослабла, отсюда, естественно, все вытекающие последствия, — массу конфликтов мы наблюдаем в сфере градостроительной, точечная застройка, сейчас очень сомнительные проекты пытаются навязать москвичам, строительство мусоросжигательных заводов, уничтожение памятников культуры, истории. Все это идет от бесконтрольности, безусловно. Масса нарушений в сфере экологии наблюдается. Да и в экономической сфере, безусловно, — один последний пример с Черкизовским рынком показывает уровень коррумпированности и криминальности во многих сферах в Москве. К сожалению, у нас федеральные власти закрывают глаза на все это, Юрий Михайлович считается непотопляемым лидером. Мы все-таки надеемся, что рано или поздно этому будет положен конец. Но, естественно, многое будет зависеть и от активности оппозиции, и в первую очередь — самих москвичей.

Сергей Никитин: Я согласен с Сергеем по поводу отсутствия подлинного самоуправления, местного самоуправления. Но я бы еще хотел на один момент обратить внимание. Что из себя представляет экономика и финансы города Москвы? Интересно проанализировать, из каких источников идут поступления в московский бюджет и с чего это вот так великим хозяйственником называют Юрия Михайловича Лужкова. Существо вопроса таково: приблизительно одна треть доходной части бюджета формируется за счет налогов на сырьевые монополии, чьи центральные офисы находятся в Москве. Падают цены на нефть, на сырье, и соответственно, бюджет Москвы не досчитывается громадных денег. Вторая составляющая, тоже приблизительно одна треть — это налоги на деятельность банковской сферы. Банки легли, и соответственно, никаких доходов в бюджет больших не поступает. И третье — это налоги на доходы физических, юридических лиц. Малый бизнес упал, соответственно, доходы упали, плюс серые схемы сплошные, уход от налогов и эта часть тоже не дает доход, вклад в московский бюджет. И только порядка 5 % от производительной сферы. И вот каков великий хозяйственник Юрий Михайлович Лужков.

Все земли, которые можно было бы использовать для целей муниципального жилья, сегодня съедены стройками коммерческих домов. И сегодня уже для москвичей места для социального жилья выделяются в ближнем Подмосковье. И не зря инициировала Государственная дума по инициативе московских властей, имеется в виду политической организации московской, поправку в жилищный кодекс, который разрешает Москве приобретать землю для строительства в Московской области, точно так же, как Санкт-Петербургу. А это означает, что через некоторое время будет поправка очередная, и уже в обязательном порядке москвичам будут предлагать квартиры за пределами Кольцевой дороги. Отсюда осталось небольшое время для того, чтобы развенчать облик такого великого хозяйственника Юрия Михайловича Лужкова, и я думаю, что москвичи в самое ближайшее время поймут, что это все не так. Этого они боятся, власти.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Гончаров, депутат Мосгордумы от фракции «Единая Россия», сторонник партийной дисциплины.

Сергей Гончаров: Московская городская дума соблюла тот закон, который положено. В октябре кончаются полномочия и, по всей видимости, новые депутаты должны избраны быть в октябре. А то, что была ситуация, что перенос выборов на март, по всей видимости, это было решение, которое не отвечало тем законам, которые у нас есть и федеральные и московские. И второе, выгодно кому? Наверное, выгодно тем, кто эти выборы выиграет. Ситуация, которая находится в Москве и России, надо говорить честно, что подавляющее преимущество имеет «Единая Россия», хотя, я думаю, что на сегодняшний момент и коммунисты, и «Справедливая Россия», и «Правое дело» имеют шансы с успехом пройти в думу и представлять депутатов от своих партий.

Сергей Никитин: Я бы депутату Гончарову возразил. По закону можно и в октябре, и в марте. Это федеральный закон о выборах, который определяет эти две даты, начало октября, первое воскресенье и первое воскресенье марта. Какое местное сообщество примет, такое и будет. Поэтому и октябрь, и март — это все по закону. Другое дело, политическая выгода, которая здесь сыграла. И относительно партийной дисциплины. Да, действительно, к сожалению, «Единая Россия» делает те же самые ошибки, что делала КПСС. Я всегда говорю: ребята, вы хоть не учитесь на своем опыте, а учитесь на чужом, что же вы делаете те же самые ошибки. Иногда мы в комиссии обсуждаем вопросы и в рамках той партийной дисциплины, которая существует, члены «Единой России», депутаты вынуждены принимать часто решения, которые вопреки их воле, вопреки их совести, а потом в кулуарах говорят: вам, коммунистам легко, вы можете высказывать свою позицию и ее отстаивать, а мы не можем — на следующих выборах нам место не предоставят. Вот таковы последствия партийной дисциплины.

Владимир Кара-Мурза: Недавно Юрий Лужков в программе Владимира Познера сам высказался за выборность губернаторов и мэров. Чем вы объясняете отказ Мосгордумы по вопросу возвращения права москвичей самим выбирать мэра Москвы?

Сергей Удальцов: Во-первых, действительно нам задавали вопрос, когда мы инициировали референдум, не хотите ли вы тем самым подыграть Юрию Лужкову, чтобы он переизбрался. На это мы, естественно, отвечаем, что выносили эту инициативу не под конкретную личность, а мы хотели восстановить сам механизм, сам институт выборов мэра, потому что ни одна личность не вечна и ни одна политическая ситуация тоже не вечна. Все будет меняться. Но, по крайней мере, возможность выбирать, она, на мой взгляд, и на взгляд очень многих москвичей, гораздо эффективнее, чем отсутствие такой возможности, когда от граждан ничего не зависит. Это во-первых.

Во-вторых, безусловно, Лужков выступал за это, потому что понимает, что это для него шанс еще каким-то образом продлить свои полномочия. Но федеральный центр четко дает понять, что такие инициативы для них — преждевременны. Об этом Медведев говорил совсем недавно. Поэтому сейчас были, на мой взгляд, колебания определенные внутри московской власти, — Мосгоризбирком утвердил нашу инициативу и в Мосгордуме тоже были определенные колебания, но федеральная власть сразу вмешалась, и прокуратура обозначила позицию, и Министерство юстиции. И конечно, в этой ситуации на конфликт наши депутаты, связанные партийной дисциплиной, да и сам Лужков не пошли, потому что для них это слишком рискованно. К сожалению, как всегда в угоду конъюнктуре принесены все прогрессивные идеи, даже личные желания — все это очень печально. Сергей Никитин правильно сказал, дисциплина часто заставляет представителей «Единой России» действовать против своей совести.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. По ТВ-Центр я несколько раз видел сюжеты, как московская милиция делает налеты на места работы так называемых гастарбайтеров. Я не буду говорить, в каких нечеловеческих условиях они живут, я не буду также говорить, что они получают сущие копейки за самую грязную и тяжелую работу. У меня вопрос в другом: вот эта доблестная московская милиция, даже по телевизору видно, насколько высокомерно она ведет себя по отношению к нищим и голодным людям. Но я ни разу не видел, чтобы перед ними навытяжку стоял богатый московский предприниматель, который нелегально принял их на работу. У меня вопрос: по московским законам, кто должен отвечать за нелегальный примем на работу, вот эти нищие и голодные люди или богатый предприниматель, у которого не знает, куда деть деньги, но экономит на этих нищих?

Сергей Никитин: Сразу отвечаю: за наем этих работников без необходимой регистрации, вопреки существующей в Москве квоты на иностранную рабочую силу, виноваты работодатели. Но, к сожалению, мы не знаем, не было фактов об их привлечении к ответственности. А то, что показывают по телевидению — это обычное навешивание лапши на уши, чтобы как-то показать, что мы боремся с этим злом, но борются с последствиями, а не с самим злом.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, искореняется ли неблагополучие в московской милиции после случая с майором Евсюковым?

Сергей Удальцов: Вы знаете, на самом деле, проблема настолько глубоко укоренилась, настолько она комплексна, что, на мой взгляд, какие-то единичные кадровые перестановки вряд ли дадут реальный результат. Здесь нужна комплексная реформа и комплексная чистка кадрового состава. Есть примеры в других странах, на мой взгляд, они привели к достаточно положительным результатам, когда просто весь личный состав выводился за штат, сокращалось в определенной степени количество сотрудников, им повышалась зарплата, с одной стороны, а с другой стороны жестко усиливался контроль, конкурсные требования для кандидатов на эти должности. В принципе, это давало результат. То, что мы сегодня видим, — полунищая милиция, огромные нагрузки, при этом контроль со стороны общества слабый — естественно, это почва для произвола, для коррупции, для различных криминальных проявлений самая благоприятная. Поэтому тут не вина одного Пронина, который ушел в отставку, это комплексная проблема, наверное, здесь уже надо ставить вопрос не только на уровне Москвы, но и на уровне всей России. Без этой реформы, я думаю, кардинально ничего не изменится.

Владимир Кара-Мурза: Петр Милосердов, заместитель председателя Комитета защиты прав граждан, готов к предвыборной борьбе.

Петр Милосердов: Мы будем выдвигать или своего кандидата или кандидатов, или будем поддерживать других из тех организаций, которые близки нам по взглядам. Думаю, сделана ставка на некоторую внезапность. Хуже тем участникам предвыборной гонки, которые не принадлежат к числу фаворитов. Картина на сегодняшний день выглядит так: «Единая Россия», КПРФ, ЛДПР, возможно, но сильно сомневаюсь, какая-то из либеральных партий, скорее всего «Правое дело», потому что на «Правое дело» сделаны определенные ставки Кремлем в борьбе с лужковскими элитами. Думаю, что ни «Яблоко» не пройдет, ни «Справедливая Россия» не пройдет, ни остальные потенциальные участники.

Владимир Кара-Мурза: Готова ли была вся партия КПРФ к тому, что предстоят предвыборные баталии в Москве, и намерена ли она предоставить вам своих наблюдателей?

Сергей Никитин: Да, естественно. Но мы понимаем, что только наших сил недостаточно, чтобы обеспечить контроль на выборах. Но мы очень надеемся на те группы московских граждан, с которыми мы все эти годы работали, которые получили от нас в некоторых случаях вполне осязаемую помощь, мы надеемся на ответ. Я почему об этом говорю, мы регулярно проводим отчет нашей фракции по регионам Москвы. Сегодня мы отчитывались в Северном округе, было порядка, полный зал, 120 мест, 120 человек. И основной лейтмотив, мы рассказали, чем мы занимаемся, каков наш принцип работы. Кстати, мы не скрываем, что вместо наших избирателей, мы, даже если бы смогли, работать не будем, а вместе с ними готовы на любую драку. И я должен сказать, что эта позиция сегодня воспринимается благоприятно, и люди с пониманием. Сегодня итог нашей встречи был такой: после наших выступлений люди сказали, что или мы поможем, в частности, нам, КПРФ, и тогда в Москве пойдет улучшение ситуации, либо будет еще хуже. Уважаемые избиратели, это говорили сами избиратели, давайте думать, мы считаем, что нужно поступать именно так. Естественно, были люди, ориентированные, которые с интересом к нам относятся, все сказали: да, нужно помогать, и мы на эту помощь надеемся.

Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы и ваши активисты продолжать начатую акцию протеста и добиваться поставленной цели?

Сергей Удальцов: Да, голодовка продолжается. Мы хотим увидеть, будет ли федеральная власть реагировать, будет ли она подтверждать свои заявления демократические на практике или здесь идет такая консолидированная работа, когда и московские власти и федеральные заинтересованы в том, чтобы низовые инициативы, в том числе инициативы проведения референдума гасились всячески. А что касается грядущих выборов, безусловно, в нынешнем виде городская Дума — суперэлитная, суперуправляемая, такое карманное учреждение. Безусловно, там героически бьются представители оппозиции, но их допускают такими дозированными порциями, что влиять на ситуацию в целом они не могут. Давно уже многими ставится вопрос, что количество депутатов 35 человек в городской Думе для Москвы многомиллионной — это просто несерьезно. Во многих городах в десяток раз меньших, чем Москва, — это количество больше. И, безусловно, мы понимаем, что упор нужно делать не только на выборы в Мосгордуму, но и на развитие гражданских низовых инициатив, социальных движений. Я уже говорил о Московском Совете. Потому что это единственный шанс переломить монополию партии власти, переломить управляемость и конъюнктурность в действиях законодательных органов.