Пусть народ сам решает судьбу страны (передача на телеканале «Дождь». 6.11.2011 г.)
Мария Макеева: Прежде всего стоит представить наших зрителей. Всегда в нашей студии будет находиться 14 человек, такой срез нашей страны, где, как известно, живет 140 млн. человек, почти 100 млн. из которых — это избиратели, и голосовать они будут, и зрители в студии будут голосовать за наших участников. Также будет голосовать, и уже голосует, голосование началось, аудитория Газеты. ру и наша аудитория — голосование также идет на нашем сайте.
Татьяна Лазарева: Сегодня наш зал представляет срез России по половому признаку. Как все мы знаем, в России живет больше женщин, чем мужчин, поэтому у нас сегодня 8 женщин и 6 мужчин. Таким образом, у нас получается маленькая модель России, очень уменьшенная.
Мария Макеева: И еще один участник программы, и немаловажный — это целая редакционная летучка, летучка Газеты. ру, которую мы уже представили. Мы будем видеть и слышать их на мониторах, привет, ребята. Роман Баданин, первый зам главного редактора Газеты. ру, добрый вечер.
Роман Баданин: Добрый вечер, Маш, Тань, здравствуйте, гости.
Мария Макеева: Алексей Левченко, редактор отдела политики, и Сергей Смирнов, корреспондент Газеты. ру, здравствуйте.
Сергей Смирнов: Добрый вечер.
Татьяна Лазарева: Они как-то разделились — у кого-то вечер, у кого-то день, несмотря на то, что представляют одну газету.
Мария Макеева: Долгий день. Мы решили в первой части программы вспомнить то, что совсем недавно происходило в новостях, то, что нас волнует достаточно давно, и то, с чем непременно придется столкнуться тем, кто войдет в следующую Государственную Думу. Это межнациональные отношения, 4 ноября у нас недавно происходило. Все, кто следит за новостями, помнит, что в этот день было. Предложу вам тему для беседы — ваше отношение к русскому маршу. Давайте, Сергей Михайлович, с Вас начнем.
Сергей Миронов: Я начну с того, что поприветствую всех, и пользуясь возможностью, в прямом эфире поздравлю всех мусульман России с праздником, который они сегодня отмечают — Курбан-байрам. Мое отношение к Русскому маршу вполне спокойное. Если вы знаете, и я думаю, что мой тезка тоже это знает — я думаю, что никогда нельзя ничего запрещать. Ни выступления гражданского общества на улице, ни создание партий, и я уже говорил, допустим, что не разделяю идеологию Парнаса, но считаю абсолютной глупостью, что их не регистрируют. Только избиратели должны решать, быть партии или не быть. И если люди хотят что-то сказать, то в соответствии с Конституцией, в которой, в статье 301, гарантирована свобода демонстраций и митингов, люди должны свободно высказываться.
Сторонники и те, кто приходит на Русский марш, должны иметь возможность спокойно говорить то, что считают нужным. Это будет нормально, и в этой связи я отношусь спокойно и позитивно к таким процессам.
Сергей Удальцов: Я бы не разделил такое спокойствие и благодушие Сергея Михайловича. Я понимаю, перед выборами надо работать с разной аудиторией, но смотрите, какие лозунги звучат на Русском марше. В Москве звучит «Хватит кормить Кавказ», и это еще довольно мягкий лозунг. Там и про еврейскую национальность упоминается в лозунгах, и про другие нации, и руки вскидывают, и свастики замечены, все это есть.
А в Новосибирске Русский марш проходит под лозунгом — «Хватит кормить Москву», уже не Кавказ, а Москву. «Сибирь — сибирякам», там такие звучат лозунги. В других регионах нечто подобное. Если так благодушно к этому относиться, если с этим заигрывать, а нынешняя власть, я убежден, с этим заигрывает. Им нужен некий фон, некая страшилка, на фоне которой они, господа, начиная с наших президентов, премьеров, представителей элиты будут выглядеть чуть ли не респектабельными господами, которым нет альтернативы.
Они вскармливают Русский марш отчасти, вскармливают эти ужасные лозунги, которые направлены на разрыв России, на ее развал, на распад. С тем, чтобы население подумало — уж лучше мы поддержим этих ребят, ЕР, Путина и Медведева, чем поддержим Русский марш.
Но они могут доиграться. Поэтому мне кажется, нормальный национализм, патриотизм — это приемлемо, это допустимо, с этим надо работать, людям объяснять, вообще в чем проблема межнациональной розни сегодня. Это в первую очередь развал СССР, величайшее преступление двадцатилетней давности, за которое никто пока не ответил. Там корни нынешнего национализма всех мастей, и это очень опасно, это может разорвать и Россию. Но допускать явный нацизм, допускать лозунги, направленные на целостность России, на угрозу ее целостности — недопустимо, и я бы таким благодушием не занимался.
Сергей Миронов: Сергей, это не популизм, и я просто высказал первую часть своей мысли, а теперь хочу высказать следующую мысль. Любые граждане нашей страны вправе свободно высказывать свои идеи, кроме тех, которые запрещены законом. Фашизм, нацизм запрещены законом, любые призывы, любые фашиствующие, нацистские проявления должны пресекаться законом. Если люди просто говорят о проблеме русского народа — есть такая проблема, о ней правильно говорить. Но если о ней начинают говорить на языке межнациональной розни, и призывать к какой-то войне, или к насилию — это нарушение закона.
И еще, по поводу причин межнациональной розни. Да, конечно, после распада великого государства, СССР, многое пошло у нас не так. Сегодня, и я это утверждаю, главная причина очень обострившихся межнациональных отношений — огромная социальная рознь. Вот эта пропасть между двумя россиями, Россией богатых, где меньшинство, и Россией бедных — вот главное порождение национальной розни. Остальное вторично. Потому что когда человек унижен своей нищетой, когда государство заставляет его испытывать социальное унижение, потому что он не может прокормить свою семью, он не может дать нормальное образование своим детям — то здесь возникает желание искать какие-то новые ответы, кто в этом виноват. И направить это в русло такой межнациональной розни, при полном попустительстве государства, которое двадцать лет не занимается ни формированием национальной и межнациональной политики, ни проведением ее в жизнь. Нет сегодня органа в исполнительных органах власти, который бы этим занимался.
При этом то, что господин Фурсенко у нас делает в образовании, с этим ЕГЭ, и выхолащивание, если даже взять просто уроки истории, уроки обществоведения — это совершенно не то, что сегодня нужно. Люди не знают в нашей многонациональной России о традициях, обычаях традиционных религий, обычаях народов. Это, конечно, порождает сначала отчуждение. А на фоне нищеты и отчуждения из-за незнания легко поднести спичку и разжечь национальную рознь.
Мария Макеева: У нас теперь есть как раз такой школьный предмет, надо сказать по поводу основ религии, у нас он был введен недавно — это по поводу того, что Фурсенко делает в школах в данном отношении. Но я правильно услышала, я пытаюсь найти общие нити, и мне кажется, что они совершенно четко прозвучали — мне кажется, оба наших сегодняшних участника хотят решить межнациональные проблемы путем возвращения в Советский Союз.
Сергей Миронов: В Советский Союз нам не вернуться, увы. Что сделано, то сделано.
Мария Макеева: А что делать? Ответьте мне, пожалуйста, по очереди — придя к власти, что вы будете делать, чтобы решить этот вопрос, межнациональный?
Сергей Миронов: Придя к власти, первое, что сделает партия СР — начнет решать социальные проблемы граждан. Введет прогрессивную шкалу подоходного налога, введет налог на роскошь, изменит пенсионное законодательство, чтобы наших стариков не обкрадывала так называемая «накопительная система», что делает госпожа Голикова.
Обязательно ратифицируем 20-ю статью Конвенции ООН против коррупции, и коррупционера и его деяния приравняем к государственной измене, чтобы сидел 20 лет с конфискацией имущества коррупционера и членов его семьи.
Вот что будет делать партия СР, и когда мы эти вопросы начнем решать — конечно, мы начнем думать о том, а что же в головах и сердцах у нашей молодежи, которая сегодня абсолютно не уверена в своем завтрашнем дне.
У них нет работы, у них нет возможности учиться, у них нет возможности нормально проводить досуг. Отсюда и возникает все то, что мы видим. И проявления уличных беспорядков, проявления межнациональной розни. Потому что первично, как я уже сказал, решение больнейших социальных проблем.
Мария Макеева: Это на сколько лет первичное решение примерно?
Сергей Миронов: Дело в том, что партия СР подготовила программу, которая называется «Пять шагов к справедливости». Государственная Дума избирается на 5 лет. По годам расписали те законы, которые необходимо принимать.
Татьяна Лазарева: Маша, знаешь, ты несправедливо задала вопрос человеку, который действительно может прийти в парламент и что-то там решать. А Сергей как будет тебе отвечать на этот вопрос, если он даже не имеет такой возможности?
Мария Макеева: Я думаю, что Сергей может ответить на вопрос, что в головах у нашей молодежи. Он с ней активно общается.
Сергей Удальцов: У молодежи в головах сегодня разное. К сожалению — я почему сказал, что основную вину несет государство и наши власти — потому что они заигрывают с этой проблематикой, и заигрывают неправильно, они не разъясняют суть проблемы, Сергей Михайлович Миронов отчасти правильно сказал, что причина межнациональных конфликтов — это социальные проблемы. Но социальные проблемы были порождены, все-таки первопричина — это, конечно, распад Советского Союза, и распад неестественный. Я категорически не согласен с теми, кто нас сегодня убеждает всеми силами, что распад Союза был предопределен. Нет, это была политическая воля ряда, не хочется плохих слов говорить, ряда граждан, которые, стремясь к абсолютной власти и захвату собственности, принесли в жертву нашу Родину. У меня отняли Родину, я родился еще в Советском Союзе. Я этого не могу простить, и я знаю, что у многих такие же настроения. И у людей относительно молодых, а уж тем более, у людей более старшего возраста.
Для совсем юных сегодня ребят, кто родился уже после распада Союза, или в последние годы СССР, конечно, понимание этих причин доходит с трудом. И задача — правильно им это объяснять. Сегодня любая ответственная оппозиция должна правильно это разъяснять. Власть этим не занимается. Власти проще сказать, что Союз распался, это было предопределено, это нормально, и назад не вернешься. Здесь я с Мироновым не согласен, что мы никогда уже Союз не восстановим. Если есть политическая воля — раз, а самое главное — если есть желание самих граждан. А на мой взгляд, если провести объективное исследование, может быть, за рядом исключений, отдельных республик, но начнем хотя бы из наиболее близких нам — Белоруссия, Украина, Казахстан и ряд республик Средней Азии, Молдавия…
Сергей Миронов: Сергей, Вы уверены, что они согласятся вернуться в Советский Союз? Это разочарование большое.
Сергей Удальцов: Я не согласен, настроения по новой интеграции очень сильны.
Сергей Миронов: Интеграция или Союз?
Сергей Удальцов: Давайте поэтапно двигаться. В один день Союз не восстановишь. И не обязательно это делать абсолютно в той же форме, как было двадцать лет назад. В той же форме, наверное, невозможно. Но суть и смысл, я думаю, вполне допустимы. Даже господин Путин сегодня заявляет о Евразийском союзе. По сути — да, я опасаюсь, я даже уверен, что это популистский лозунг, направленный на то, чтобы его новый срок начать с какого-то громкого заявления, которое будет находить поддержку. Но новая интеграция на постсоветском пространстве — мне ближе форма Советского Союза. Советский — от слова «советы», это форма народовластия. Это никак не связано с коммунистической партией, с засильем номенклатуры, и так далее. Надо от этих стереотипов уходить. Про название можно обсуждать, но суть сама понятна.
Если мы объединим экономическое пространство, культурное, социальное, если там у людей будет работа — а Россия должна, естественно, помогать, инвестировать туда, это и выгодно нам всем будет, и снимет межнациональные конфликты. Тогда сюда не будут ехать эти миллионы таджиков несчастных, киргизов. Из них часть действительно криминал, но это небольшая часть. А остальные просто обездолены, их сюда…
Мария Макеева: Сергей, Вы начали с лозунгов «Хватит кормить Кавказ». Представляете, что начнется, если Вы предложите кормить, финансировать Таджикистан, Казахстан?
Сергей Миронов: Начать финансировать их, откупиться, чтобы к нам не ездили — Вы это, что ли, предлагаете?
Сергей Удальцов: Понимаете, с Чечней сегодня происходит абсолютно неправильная ситуация. Да, их кормят, их лояльность покупают деньгами, не контролируя при этом, как это расходуется, уровень коррупции, и так далее. Господин Кадыров сегодня царь и бог в Чечне. Это неправильно. Не кормить надо, а инвестировать, вкладывать с последующей отдачей, и контролировать, как все это используется, и местное население должно контролировать. Это нормальные принципы, близкие вообще должны быть всем левым. Вот Сергей Михайлович социал-демократ — мне кажется, нам здесь даже спорить не о чем.
Поэтому лозунг новой интеграции, лозунг возрождения Союза, не будем сейчас о деталях говорить, и даже о названии — это сегодня краеугольная вещь любого ответственного политика, и только так стратегически можно решить проблему межнациональной розни. Если мы дальше будем развивать тему «Хватит кормить Кавказ» — не будет России. Я вас уверяю, СССР в 80-е годы — никто не верил, что он может распасться. Распался в момент, и во многом из-за эскалации националистических движений во всех республиках. И в России в том числе, были такие движения, именно что «русская Россия», Россия без окраин, Советский Союз уже был не нужен элите, они не хотели кормить, они хотели сами насыщать свои желудки и карманы. От этой порочной идеологии надо уходить, и я надеюсь, что мы будем снова жить как братья, снимем все эти проблемы, и миру покажем пример интеграции и развития.
Мария Макеева: Спасибо, Сергей. На мой взгляд, это звучит немножко идеалистически.
Сергей Удальцов: Нужна политическая воля, и все будет реально.
Сергей Миронов: По поводу финансирования Кавказа — конечно, у нас федеративное государство, мы должны думать о развитии всех субъектов Федерации. Я вчера и позавчера был в Новгородской и Псковской области. Вот вам несколько цифр. Это русские районы, регионы, где живет 93–97 % русских. Сокращается население на 2 % в год, за только 10 месяцев этого года число наркоманов увеличилось на 20 %. 20 тысяч — но это не только эти области, еще рядом центральные — населенных пунктов пустые, и процесс идет. Сначала люди выезжают из сел в небольшие городки, а так как там тоже безработица, беспробудное пьянство, безысходность — люди сначала пытаются во Псков, Новгород, а лучше в Москву и Петербург.
И в этой связи, когда люди понимают, что финансирование идет очень широким потоком на Кавказ, у людей — я с ними вчера встречался, они говорят — послушайте, мы не против, мы понимаем, тем более, в Чечне была война, конечно, нужно залечивать и нужно восстанавливать. Но когда туда все, а тут ничего — это тоже несправедливо.
И здесь, когда мы рассматриваем бюджет в Госдуме, против которого фракция СР голосует всегда против, разрабатывает альтернативный. В том числе нас не устраивает, как распределяются деньги, более того, нас не устраивает, как собираются деньги, потому что мы многое не собираем. И здесь говорить о том, что если не будем финансировать Кавказ, то что-то там будет — финансировать надо, но я считаю, что нужно не всем сестрам по серьгам, а смотреть, где сейчас самые больные демографические проблемы. Самые больные демографические проблемы — это центральная и северо-западная Россия, это регионы, где большинство, или, если хотите, титульная нация — это русские. Вот там сегодня самые большие. Пресловутый русский крест, с 1992 года кривая смертности рванула вверх, а кривая рождаемости ушла вниз, и в этих регионах эти кривые расходятся.
Сергей Удальцов: С этим никто не спорит, надо финансировать те регионы…
Мария Макеева: Давайте прервемся, я хочу передать слово нашему эксперту, политологу Станиславу Белковскому, который в соседней студии с нами находится. Он даст короткий анализ того, что он уже успел услышать. Потом реклама, и мы продолжим.
Станислав Белковский: Всегда приятно видеть двух молодых оппозиционеров, ни один из которых не Геннадий Зюганов и не Владимир Жириновский. Жириновский недавно очень правильно сказал, что они с Геннадием Зюгановым образуют тандем гораздо более стабильный, чем Путин и Медведев, потому что они не позволяют никакого обновления оппозиции.
На мой взгляд, кардинальных идеологических различий между системным оппозиционером Сергеем Мироновым, который уже выбирает себе кресло в Государственной Думе, и внесистемным оппозиционером Сергеем Удальцовым, который выбирает себе в очередной раз место в автозаке, нет. Поэтому, может быть, дебаты будут сегодня не такими острыми, как хотелось бы.
И хотя Сергей Удальцов очень хорошо проявляет себя как митинговый оратор, как человек, за которым может пойти народ, если есть, куда идти, Сергей Миронов, на мой взгляд, ближе подошел к пониманию некоторых основополагающих моментов современной политики. В частности, что лозунг «возрождение Советского Союза», как мне представляется, уже не актуален. Да, это было актуально двадцать, пятнадцать, десять и даже пять лет назад, но не сегодня, сегодня это абсолютная утопия, а Русский марш гораздо более соответствует именно реалиям современной политики и необходимости перейти от России как недораспавшейся империи к формирующемуся хотя бы в теории национальному государству. То, что Миронов говорил про русские регионы, что это самые депрессивные территории современной России — это, мне кажется, ближе к реальности, чем мечты, пусть очень красиво оформленные, Удальцова о некой реинкарнации советского прошлого в нашем постсоветском будущем.
Мария Макеева: Приветствую вас в эфире телеканала Дождь. Я напоминаю, что это политическое шоу «За кого», ведущие — Татьяна Лазарева и Мария Макеева. Мы обе избирательницы, обе неравнодушны к тому, что происходит в нашей стране, и желаем задать вопросы не только политикам, которые являются официально зарегистрированными кандидатами в Госдуму, но и которые таковыми не являются, но вполне могли бы быть. И канал Дождь предоставляет площадку всем в рамках этого политического шоу.
Сегодня у нас в гостях наши участники дебатов, Сергей Миронов, лидер партии Справедливая Россия, и Сергей Удальцов, лидер незарегистрированной партии РОТ Фронт, и масса всяческих других титулов, координатор левого фронта и лидер движения Авангард красной молодежи, мне даже пришлось заглянуть в бумажку. «Газета. Ru» — это еще один наш участник, целая редакционная летучка собралась в соседней с нами студии. Мне подсказывают из аппаратной, что «Газетами» хочет задать вопрос.
Роман Баданин: Спасибо, Маша. Здравствуйте, гости, еще раз. Вы очень интересно говорили про межнациональные отношения, но помимо всего прочего, вы еще и оппозиционеры. У меня два вопроса к вам.
Сергей Удальцов, небольшое неприятное известие — когда корреспонденты в информагентствах узнают, что вы организуете очередную акцию в центре Москвы, они расслабляются — они понимают, что придут три человека, Вас привычно повяжут, и больше ничего не произойдет. У меня к Вам вопрос — правда ли, что настоящих буйных мало, или, может быть, лидеры не те. Я не понимаю, что происходит, когда во всем мире палатками оккупируются столицы, а на Ваш митинг приходят три человека.
И вопрос Сергею Михайловичу. Сергей Михайлович, не дадите соврать, мы с Вами встречались многие годы вашего спикерства в СФ. На моих глазах с вами произошли удивительные вещи, Вы из абсолютно системного политика стали оппозиционером, который не постеснялся прийти в Интернет-редакцию, чтобы беседовать с активистом. У меня вопрос — а почему Вы не идете до конца, не рассказываете все, что вы знали, будучи третьим лицом в стране? Почему Михаил Прохоров называет кукловодов пофамильно, а не вы? Спасибо.
Сергей Удальцов: Объективно, во-первых, сейчас некий спад общественной активности наблюдается. Он не сегодня начался. Мне кажется, эти процессы циклически развиваются. Конец 80-х — начало 90-х, где-то до 1998 примерно — активность российского общества была очень высокая. Потом, уже при Путине в основном, стали с одной стороны сознательно давить эту активность. Ведь все эти задержания, которыми меня уже попрекают некоторые даже — опять посадили, опять арестовали — это же не самоцель, это просто проявление политики властей сегодня, Единой России, московских властей, и так далее. Давить общественную активность, если она не лояльна действующей власти. Все, что резко оппозиционно — будет давиться. Задача понятно какая ставится — запугать, чтобы остальным было неповадно. Поэтому пока, к сожалению, действительно выходит не так много людей.
Вторая причина — разочарование. Высокая активность 80—90-х годов сменилась разочарованием, что мы боролись, боролись, а привели опять кого на своем горбу к власти, опять жуликов, воров, мерзавцев, проходимцев и так далее. Понять это можно.
Но некий цикл этой апатии, на мой взгляд, сейчас заканчивается. И события в мире будут только ускорять этот процесс, это хороший пример, спасибо нашим братьям в Соединенных Штатах, братьям в Европе, братьям по активности и неравнодушности. Они нам дают хороший пример. Поэтому пока — да, может быть, мы выглядим как такие одиночки, маргиналы. Но люди наблюдают все это. Недовольство внутреннее тем, что творится в стране, вот этим беспределом, воровством, цинизмом властей всех уровней нарастает.
Я сравниваю 70-е годы — я тогда был совсем маленький, только родился, но рассказывают мои родственники — кухонные разговоры, такая оппозиционность, никто же там не выходил на улицы. Потом все это прорвало, власти не смогли ответить на вызовы времени и страну потеряли. Сейчас, я думаю, зреют такие же перемены, и не за горами ситуация, когда резко усилится общественная активность. И наши труды, я думаю, не пропадут даром. Может быть, эти процессы будем возглавлять и не мы уже. У меня лично нет такой амбиции, все под себя подминать. Пусть народ просыпается и сам решает судьбу страны. Это, мне кажется, прекрасно, это можно только приветствовать. А если мы будем себя все время пугать, что у нас народ глупый, неразумный, выберет не тех, сделает не так — то извините, тогда это приводит только к диктатуре, и ничего хорошего у нас не выйдет.
Татьяна Лазарева: А у Вас какой-то прогресс Вы видите, то есть у Вас сначала пришло три человека, потом десять, потом пятнадцать, потом сто? Или как ходит три человека, так и ходит? Как Вы считаете?
Сергей Удальцов: Есть прогресс. Но он медленный, постепенный. Плавный. В плавности иногда тоже есть свои плюсы. Мы привыкаем постепенно. А то если к вам сразу придет очень много — вы еще и не готовы будете и не туда куда-нибудь людей поведете.
Мария Макеева: Мы все никак не можем перейти к диалогу между вами, между Сергеями.
Сергей Миронов: Сначала отвечу на вопрос. Действительно, мы встречались часто, и я думаю, Вы согласитесь, что и когда я был председателем СФ, я говорил то, что думал. Да, я не все позволял себе говорить, потому что был постоянным членом Совета безопасности. Когда я принял решение, что мне нужно уходить из власти — а это было именно мое решение — чтобы идти на выборы в Государственную Думу и вести свою команду абсолютно свободно, я это делал осознанно. И в отличие от Прохорова, в котором есть очень большая обида, что его обманули, поманили, игрушку дали, а потом отняли — я понимаю, что обида — это не то свойство, которым нужно руководствоваться в политике.
А если вы знаете мою точку зрения по поводу господина Суркова, и по поводу его идеи про так называемую суверенную демократию, управляемую демократию — я его критикую всегда, критиковал, в том числе, когда был председателем СФ, и я очень рад, что господин Сурков никакого отношения не имеет ни к созданию партии СР, и уж тем более, наша партия никем не управляется из Кремля. Вот это правда, и я думаю, что вы тоже это знаете.
Мария Макеева: Давайте я предложу вам тему, чтобы подискутировать между собой. Поскольку тема у нас еще была вторая большая, под названием «уличные протесты», мы сами к ним перешли, не заявляя ее. Объясните, Сергей Михайлович, почему Вы совершенно не рассматриваете для себя, насколько я понимаю, эту форму?
Сергей Миронов: Почему же не рассматриваю? Вполне рассматриваю.
Мария Макеева: Что-то я Вас не припоминаю на улицах.
Сергей Миронов: Дело в том, что я специально принял решение в свое время. Вернее, у нас все-таки коллегиальный орган, бюро — мы приняли решение, что наша партия не принимает участие в митингах, шествиях, которые проводят другие партии. Мы это делаем самостоятельно.
Татьяна Лазарева: А вы какие проводите митинги и шествия?
Сергей Миронов: Недавно, 28 октября, мы на Пушкинской площади провели хороший митинг, где сказали, что мы за Родину, против жуликов и воров. Мы против того, что сегодня делает ЕР, этот монополист, это профсоюз бюрократов. Говорили все, что хотели. Позвали как раз представителей гражданского общества, тех людей, которые каждый день сталкиваются с абсолютно приблизительным отношением со стороны чиновников к себе. Они очень хорошо и четко говорили о том, что их не устраивает в нашей сегодняшней общей жизни.
Поэтому, когда нам нужно, мы выходим на улицы. И кстати, я не исключаю, что мы это будем делать чаще. И в зависимости от того, насколько честно пройдут выборы, мы не исключаем, что если мы сочтем, что кто-то опять поджулил, то мы на улице выскажем свою точку зрения по поводу честности выборов.
Мария Макеева: А почему вас не разгоняют, эти митинги? Не боятся попасть в кутузку?
Сергей Миронов: Давайте я вам расскажу, что только что второй раз избили нашего кандидата в депутаты в Петербурге, в моем родном городе. В Петербурге разогнали пикет, женщину 70-летнюю полиция, отнимая газеты, уронила, мягко говоря. К сожалению, мы сталкиваемся с этим. У нас есть прямые покушения на наших кандидатов, и даже убивали нашего мэра, члена партии СР, и до сих пор никто не доказал, что это было сделано не по политическим мотивам.
Здесь есть еще один нюанс — дело в том, что о том, что происходит с нашей партией СР, и про труд нашей партии, до последнего времени на телевидении практически было глухо. Сейчас идут выборы, и сейчас стараются более равномерно показывать…
Мария Макеева: Сергей, Вы верите, что Ваш оппонент — настоящий оппозиционер?
Сергей Удальцов: Я лично с уважением отношусь к Сергею Михайловичу, но меня не покидает постоянно чувство двойственности, двойных стандартов. Если посмотреть и политическую биографию, и нынешнюю ситуацию. С одной стороны, мне хочется услышать ответ, действительно откровенный и честный.
Я где-то прочитал недавно, мне бросилось в память, Сергей Михайлович заявлял, уже не помню, когда, но очень хорошее выражение — политика должна быть нравственной, политика должна быть принципиальной. Может быть, я не дословно цитирую. Но по-моему, так было. Прекрасное выражение, я подпишусь прямо обеими руками.
Но на практике что происходит — с одной стороны, критика Единой России, сейчас она усилилась. С другой стороны, В.В. Путин, который, де-факто и де-юре, как угодно — лидер и партии, лидер страны, все эти последние десять лет. Из Ваших уст в свое время звучали предложения очень интересные, увеличить срок президентских полномочий, Владимир Владимировича на третий срок пустить. И до сих пор нет понимания, Вы отождествляете Единую Россию и господина Путина и господина Медведева, или Вы пытаетесь усидеть на двух стульях, критикуя ЕР, но оставляя за кадром Путина? Если это не так, то я тогда не верю Вам, это неискренне, потому что так не бывает, что ЕР плохие, а Путин хороший. Это одна команда, и Путин первичен, а Единая Россия вторична.
И дальше, второй вопрос — нынешние выборы. Я читал тезисы Вашей предвыборной программы, прекрасные, по-моему…
Мария Макеева: Подождите, Сергей, давайте дадим Сергею Михайловичу возможность ответить на первый вопрос.
Сергей Миронов: Ну что же, тезка, я хочу сказать — давно Вы не читали ничего. Я публично неоднократно говорил, мы единственная реально оппонирующая сила Единой России. Естественно, лидер ЕР является нашим оппонентом. Это наша фракция 4 года подряд не голосует за бюджет Путина. Это наша фракция настаивает на том, что 83-й закон, который внес Путин, о модернизации бюджетных учреждений, должен быть немедленно отменен, потому что это ведет практически к платности образования и здравоохранения. Естественно, если господин Путин возглавляет ЕР, а мы оппонируем ЕР — мы оппонируем и ему. У нас здесь абсолютно все четко, и давным-давно мы определились. Кстати, сейчас господин Медведев возглавляет список Единой России — по определению мы оппонируем и ему, потому что мы в том числе заявили, что мы никогда не подержим кандидата на пост Президента от партии Единая Россия. Для нас здесь нет никаких сомнений.
И с точки зрения оппозиционности или неоппозиционности — мы абсолютно четко, кстати, это слова мои, политика должна быть нравственной, а у нас абсолютно нет нравственности в политике сегодня. И только наша партия говорит об этом, и говорит вслух, стремясь к тому, чтобы политики действительно отвечали перед народом, и были плоть от плоти от народа, а не отдалились от него и не сидели за высокими заборами, и более того, абсолютно непрозрачно принимали те или иные решения. Поэтому никаких проблем с позиционированием у нас нету.
Но сегодня, когда идут как раз выборы, и сегодня Единая Россия пытается провозгласить свой консерватизм, оставить себя во власти — мы призываем обязательно участвовать в голосовании. И голосовать таким образом, чтобы ЕР не имела большинства в Госдуме. Это общая задача всех оппозиционных партий. Более того, вы знаете, что мы предложили коммунистам контролировать выборы вместе. Пока Зюганов публично не ответил. Но, кстати, вне зависимости от того, что решит товарищ Зюганов, мы будем с коммунистами блокироваться 4 декабря, и в ночь с 4 на 5 наши наблюдатели будут работать. Я такую команду дал, и думаю, что коммунисты сами пойдут навстречу — для того, чтобы защитить реальное волеизъявление граждан.
Сергей Удальцов: Смотрите, сегодня исторический момент, Сергей Михайлович сказал, что он не поддерживает Путина, критикует его.
Сергей Миронов: Сергей, Вы как-то, видимо, не читаете ни прессу, ни телевидение не смотрите.
Сергей Удальцов: Приветствую, Сергей Михайлович, я пока нигде не находил. И последний короткий вопрос — в марте 2012 года Владимир Владимирович будет баллотироваться, Вы какую позицию будете занимать?
Сергей Миронов: Я сказал уже только что, Сергей — наша партия не поддержит кандидатов Единой России. А вот как поведет себя наша партия, кого выведет — мы определимся 10 декабря, мы уже назначили вторую часть съезда. Мы специально сделали перерыв, у нас съезд 24 сентября прошел, чтобы 10 декабря принять свое решение о том, кто от нашей партии будет баллотироваться на пост Президента.
Сергей Удальцов: Я чувствую, мы скоро будем встречаться уже на площадях.
Сергей Миронов: Сергей, в кутузке?
Сергей Удальцов: Нет, необязательно. На площадях хотя бы, я именно за — я думаю, все будет меняться, мы регулярно выходили и в СР.
Сергей Миронов: Сергей, насчет обвинения. Я думаю, что даже в уважаемой аудитории интересно будет узнать, что соратник Сергея по РОТ Фронту, Алексей Этманов, кандидат наш в депутаты Госдумы и в депутаты Законодательного собрания Ленобласти, мы его взяли, он беспартийный, это известный профсоюзный лидер завода Форд в Ленинградской области. Он с нами, он выбрал свой путь, именно хочет стать депутатом через нашу партию, и мы такую возможность даем.
Сергей Удальцов: По поводу выборов, тоже в режиме вопроса, мне интересна позиция. Наша позиция по поводу грядущих выборов в Парламент 4 декабря абсолютно четкая и понятная. К сожалению, избирательное законодательство сегодня грубо противоречит Конституции. Статья 32 гарантирует каждому гражданину РФ право избирать и быть избранным, 21 год исполнился — избирай и будь избранным. Но и вы сами прекрасно знаете, и Совет Федерации утверждал все эти законы, точнее, поправки к законам — сегодня только по партийным спискам выборы в Государственную Думу, что противоречит Конституции. При этом еще Конституционный суд в 1998 году выносил определение, но все это забыто, куда-то отодвинуто на второй план. То есть в партиях зарегистрированных сегодня состоит менее 3 % избирателей, избирателей у нас около 109 миллионов, в партиях состоит менее 3 млн.
Соответственно, вопрос такой — в данной ситуации, понимая, что выборы противоречат Конституции, мы считаем, участвовать в них нельзя. Зачем поощрять беззаконие. Если бы партия ЕР, мы обращались ко всем оппозиционным партиям, по крайней мере, кто себя так называет — откажитесь от участия в этом фарсе.
Сергей Миронов: Сергей, Вы меня простите, Вы либо очень наивны, либо просто играете в пользу ЕР. Все призывы не участвовать в голосовании — это Вы агитируете за ЕР. Они очень хотят, чтобы как можно меньше людей пришло, потому что манипулировать можно только частью голосов людей, которые не пришли. Если люди пришли — очень трудно что-либо сделать.
Даю просто справку, ответ на Ваш вопрос. В 2007 году, 4 года тому назад, фракция Справедливая Россия провела в Госдуму 38 депутатов, из них 12 беспартийные. Это ответ на Ваш вопрос, как делать так, чтобы беспартийные проходили. Мы предоставляем такую возможность. И сейчас у нас даже в общефедеральной части нашего списка из восьмерки двое беспартийных, мы осознанно на это идем, и только что я рассказал, Алексей Этманов беспартийный, и мы специально даем возможность беспартийным по нашим спискам пройти в Государственную Думу, и не требуем, чтобы они становились членами нашей партии.
Сергей Удальцов: Вопрос-то в том, что нарушается Конституция, а Вы, участвуя в выборах, по сути, покрываете это преступление. Зачем Вы это делаете?
Сергей Миронов: Сергей, давайте не будем пугать. Я как юрист говорю — избирательное законодательство абсолютно несовершенно, играет на пользу Единой России, но Конституции не противоречит. Может быть, к сожалению. Не надо на это валить, что Конституции противоречит — избирательное законодательство Конституции не противоречит.
Татьяна Лазарева: Послушаем мнение Станислава Белковского по поводу того, что он услышал только что.
Станислав Белковский: Очень интересно слушать дебаты в предвыборной ситуации, когда результат выборов уже известен. Это придает дебатам какое-то особое благородство. На мой взгляд, каждый участник этих дебатов прав по-своему. Сергей Удальцов, думаю, вполне пригодился бы Сергею Миронову как будущий организатор уличных протестов, в ситуации, когда власть в стране, может быть, начнет действительно меняться, и меняться она будет вряд ли на выборах.
Существует коэффициент Белковского, это 4 %, для взятия власти в столице какого-нибудь государства необходимо, чтобы 4 % населения вышло на улицы. И думаю, что именно Справедливая Россия сегодня из всех оппозиционных партий, а я думаю, что она пройдет в Госдуму, получив порядка 8 % голосов, в нынешней ситуации это будет удобно и для Кремля, может стать крышей для ряда внесистемных движений, течений и людей, которые в состоянии мобилизовать и направить уличную активность в ситуации, когда это действительно понадобится. Кроме того, уже ясно из полемики господ Миронова и Удальцова, или товарищей Миронова и Удальцова, поскольку они оба социал-демократы, что может сегодня объединить все направления и течения в оппозиции. Это отвращение, конечно, к Владиславу Суркову. В связи с чем я предложил бы вместо неоднозначного лозунга «Хватит кормить Кавказ» лозунг «Хватит кормить сурков».
Татьяна Лазарева: Вы смотрите телеканал Дождь, и у нас третья, заключительная часть нашего Марлезонского балета, как обозвала его Маша. И сейчас мы предоставим возможность всем сидящим, которые представляют сегодня нашу страну, задать свои вопросы каждому нашему гостю.
Мария Макеева: Сергей Гуриев в нашем зале, ректор Российской экономической школы.
Сергей Гуриев: У меня очень простой вопрос — передача называется «За кого», но пока мы поняли, против кого вы. Вы против Единой России, против В.Ю. Суркова, и так далее. Но ваши позитивные программы вроде бы ничем не отличаются. Сергей Станиславович был раньше сторонником коммунистических партий, наверное, в том числе и КПРФ. Программа коммунистической партии РФ — обновленный социализм XXI века. Сергей Михайлович — руководитель Справедливой России. Программа СР — обновленный социализм XXI века. В чем отличие ваших программ? Что вы предложите избирателю, кроме того, что вы против ЕР?
Сергей Миронов: В программе партии Справедливая Россия говорится о том, что да, мы считаем, что идеалом для нашей страны будет новый социализм. Это тот общественный строй, который признает рыночную экономику и при этом обеспечивает социальную справедливость, свободу и солидарность каждому гражданину нашей страны. Чего не было, как вы знаете, в Советском Союзе.
Сергей Удальцов: На мой взгляд, сегодня проблема левого движении в России — как раз искусственная раздробленность. У нас общее понимание ситуации, социал-демократические преобразования на первом этапе. Это абсолютно нормально, это объединяет. Социальная справедливость, народовластие, дружба народов, интернационализм — это то, что нас объединяет сегодня. Но власти, и отчасти сами фигуранты политического процесса, разъединяют. Мы не можем вместе участвовать в акциях протеста, не можем вместе участвовать в выборах.
Нам надо объединяться, тогда действительно курс развития страны можно изменить. Иначе Единая России так и будет по отдельности и вас давить, и нас. А мы все будем друг от друга шарахаться. Надо объединяться в делах. Я за это выступаю. На ближайшую краткосрочную перспективу у нас близкие программы, я считаю, это востребовано обществом, социалистические преобразования, новый социализм.
Мария Макеева: Вот так поворот, дебатеры подружились неожиданно, и объединились просто.
Ирина Ясина: Добрый вечер. Вопрос тоже будет к обоим. В течение последних лет, путинских лет, так их назовем, при всех лозунгах о том, что надо поддерживать производительный класс, что нужно увеличивать производительность, ВВП России, и так далее — партия ЕР и Правительство проводит — как в вашем любимом Советском Союзе говорили «партия и правительство», я не являюсь сторонником возврата к СССР совершенно. Вернемся к делу. Гнобили как могли предпринимательский класс.
Более ста тысяч предпринимателей находится в местах не столь отдаленных. Кто, кроме них, может поднимать страну — я не знаю. Я думаю, что никто. Это молодые мужики, которые сидят по одним и тем же статьям. 159 часть 4, 176, отмывание, мошенничество — все сфабриковано, все приписано. И жесткость позиций партии и правительства по отношению к ним отчасти диктуется тем, что по тем же статьям сидят двое наших главных бизнес-заключенных — господа Ходорковский и Лебедев.
Скажите мне оба вы, хотя опять же не герои вы моего романа, при всем вашем социализме, совершенно — а как вы, буде вы у власти, поведете себя по отношению к Ходорковскому и Лебедеву, и как вы будете поддерживать в целом этот самый предпринимательский класс, от которого вообще-то вся страна зависит, и ваши социалистические милости людям могут посыпаться только из этого источника.
Сергей Миронов: Партия Справедливая Россия в своей программе четко показывает изменение всего налогового законодательству в пользу хозяйствующих субъектов. Потому что сегодня налоговая система абсолютно несправедлива. Кстати, хочу заметить, в Госдуме пятого созыва фракция Справедливой России — единственная фракция, которая голосовала против повышения ставки единого социального налога до 34 %. Коммунисты даже не поняли, в чем там дело, и проголосовали за. Поэтому с точки зрения нормального существования бизнеса, и в том числе и малого и среднего — у нас огромный блок.
Про заключенных все очень просто, Ходорковский виновен, я в этом абсолютно убежден. Но с моей точки зрения, он уже абсолютно вину искупил, и длительность срока мне кажется чрезмерной.
Ирина Ясина: Не буду спрашивать, почему виновен. По первому делу или по второму?
Сергей Миронов: По первому.
Сергей Удальцов: Наша позиция — во-первых, итоги приватизации неправедные, грабительские, преступные, как угодно называйте. Обязательная ревизия, но ни в каком-то диком формате — все отнять и переделить — надо расследовать, это вполне по силам государству, с подключением общественности, независимых экспертов. Как было приватизировано, по какой цене, законно, незаконно. Если все законно, смотреть — если это стратегическая отрасль, конечно, государство должно входить, брать на себя. Опять же, государство не нынешнее, не надо путать нынешнее государство и как должно быть. Государство под контролем граждан — это совсем другое.
Ирина Ясина: Как же Вы этого добьетесь?
Сергей Удальцов: Секунду, я на первый вопрос отвечаю. Дальше — если было неправедно, если по заниженным ценам все это приватизировалось, другие нарушения — разные механизмы, можно компенсировать в бюджет, налог компенсационный, это во многих странах применяется. Не можешь компенсировать — отдавай государству, это вполне нормальная ситуация.
То есть никакого насилия, но разумная ревизия нужна. Потому что сегодня это один из залогов нашей социальной разобщенности. Люди не могут простить и понять, как господа, не буду называть фамилий, условно — Абрамович, Березовский и прочие — стали вдруг в одночасье миллиардерами, за счет чего, что они вложили? Они просто украли народную собственность, и теперь за счет этого купаются в шоколаде. Это неправильно, это разобщает страну. Мелкий бизнес, малые предприниматели — надо опять же смотреть, бизнес, направленный на созидание, на производство — поддерживать и освобождать от налогов. Бизнес спекулятивный, финансовые махинации — это вообще надо пресекать и заканчивать с этим, потому что сегодня, видите, весь мир страдает от финансовых спекуляций. Их надо максимально ограничивать всеми способами, в том числе и преследованием по уголовному законодательству.
Мария Макеева: Сергей, Вы биржи закроете или нет?
Сергей Удальцов: Биржи — я думаю, постепенно надо от этого уходить.
Мария Макеева: А как же мы с миром будем общаться?
Сергей Удальцов: Еще раз говорю, постепенная, разумная изоляция. Сегодня видите, как мир штормит. Надо в первую очередь протекционистские меры, поддерживать своего производителя, свой бизнес. В одночасье ничего не будет делать, но постепенно от этих финансовых спекуляций надо уходить, я в этом глубоко убежден.
По поводу Ходоровского — на данном этапе безусловно понятно, что он политзаключенный. Я не поддерживаю его идеологически, но его дело надо пересматривать, изучать. Если там реальная вина — я думаю, что он уже свое отсидел, безусловно. Если была реальная вина, он ее уже искупил. Но это должно коснуться и остальных. Потому что сегодня просто Ходорковский стал таким козлом отпущения, на котором другим показали — в политику не лезьте, иначе будете сидеть. Вот это абсолютно несправедливо. Но идеологически я не сторонник Ходорковского. Хотя его статьи про левый поворот интересны. Но надо уже смотреть на практике, насколько это будет реализовываться в делах.
Татьяна Лазарева: И здесь, Маша, они практически одного мнения.
Сергей Миронов: Не по вопросу закрытия бирж.
Александр: Меня зовут Александр, я предприниматель. У меня вопрос к Сергею Миронову. Вы выступаете за прогрессивную шкалу налогообложения. Отдаете ли Вы себе отчет, что прогрессивный налог я как предприниматель, как работодатель, буду платить за своих работников? Что они по факту не будут его платить. Вы душите меня. Если вы хотите что-то изменить — пожалуйста, сделайте агентом по этому налогу работников наемных, как во всем мире. Вот тогда что-то переменится, тогда граждане будут платить подоходный налог, и вот тогда они будут ходить на выборы, и будут требовать с политиков, чтобы они что-то выполняли. А сейчас люди ничего не платят, я плачу за них. Вы душите меня, а не их. А им все равно, какой будет подоходный налог, они требуют — дайте им чистую вот такую зарплату, и все.
Сергей Миронов: Александр, а Ваши работники получают более 300 тысяч рублей в месяц?
Александр: Может, не более, но немало получают, я Вам честно скажу.
Сергей Миронов: Тогда можете спать спокойно, по нашей шкале до 300 тысяч рублей — 13 %. Месячная зарплата до 300 тысяч рублей — остается 13 %, наш закон предусматривает именно это.
Мария Макеева: Это те пять шагов, о которых Вы говорили?
Сергей Миронов: Да, прогрессивная шкала. Начинается прогрессия после 300 тысяч рублей в месяц.
Мария, «Коммерсант»: Я смотрю на задник, на фоне которого вы стоите, и у меня возникает вопрос, какие же толпы поведете за собой Вы, Сергей, и Вы, Сергей. У каждой партии, насколько я понимаю, должна быть какая-то база, на которую опирается партия. Какое-то ядро, какой-то класс социальный, или что-то такое. И очень интересно, кого именно вы представляете, поскольку я этого не услышала. Спасибо.
Сергей Миронов: В партии СР сегодня более 400 тысяч членов, мы вторая по величине партия в РФ. Наши сторонники, наши избиратели — это бюджетники, это пенсионеры, это рабочий класс, это наша интеллигенция. К сожалению, студенческая молодежь представлена не очень значительно. Потому что молодежь в основном, к сожалению, аполитична.
Мария Макеева: И некоторые союзники Вашего оппонента, Сергея Удальцова. Сергей, действительно — сами не думали переметнуться к Сергею Михайловичу? Он и на улицу тоже не против выходить. Белковский 8 % обещает.
Сергей Удальцов: Вопрос был — социальная база. Партия «Трудовой фронт»— трудящиеся, люди труда, кто производит, то есть пролетарии. Не паразиты, не те, кто эксплуатирует, не те, кто наживается неправедно. Это первое. Второе, по поводу объединений — понимаете, объединения для начала должны происходить в делах. Мы увидим, что будут совместные дела — все возможно в нашей жизни. Но это не какая-то торговля, ты мне, я тебе, там место купил-продал. Меня лично волнует судьба страны, это не пафос. Меня не волнует любой ценой получить место в Думе или еще какие-то привилегии. В делах если будет взаимопонимание — почему бы и нет. Я считаю, левое движение должно консолидироваться, это пойдет на пользу.
Мария: Сергей, я, видимо, человек не трудящийся, по Вашей классификации, я руками ничего не делаю. Я только по клавиатуре печатаю. Это важно. Все-таки пролетариат — это люди, которые с молотком.
Сергей Удальцов: Не надо упрощать, журналистика — это труд почетный и достойный. Вы, извините, не паразитируете, Вы трудитесь.
Мария Макеева: Наверное, Александр паразитирует?
Сергей Удальцов: Ну какой он паразит. Чем Вы занимаетесь?
Сергей Миронов: Он дает рабочие места, это очень важно.
Александр: Бухгалтерские, аудиторские услуги.
Мария Макеева: Это к бирже, я думаю, все относится.
Сергей Удальцов: Мы с Вами отдельно подискутируем об этом.
Мария Макеева: В общем, всех, кто в этом зале — Сергей сейчас на всякий случай всех оправдает.
Альбина: У меня вопрос из народа. Я не политик, не бизнесмен и даже не журналист. Но у меня всегда, особенно в свете последних событий в Америке, когда куча народа объединяется, живут в палатках, их гонят куда-то. На комментарий, что к вам приходит три человека, на вопрос, какие толпы за собой поведете, меня все время волновал вопрос — русские никогда не знают, чего они хотят, россияне.
Американцы отвечают четко на вопрос, в чем их претензии. Есть огромный ролик, его все знают, он популярный. Они берут мои сто долларов, их превращают, умножают их на 9, рассылают туда, потом они их получают обратно, они отсылают деньги в Ирак, туда-сюда. И если он пришел, какой-то простой парень, абсолютно четко выражает свою позицию, против чего он выступает и что конкретно ему не нравится в политике. Если спросить такого человека, как я, что конкретно мне не нравится — я могу сказать, ну мне вот Путин не нравится, Единая Россия. Я понимаю, что мне как-то плохо, а почему — я до конца не понимаю.
Как с таким электоратом, как я, работать? Вы меня пока вообще никуда не повели, я пока не понимаю, почему я за вами или за вами должна идти, просто как гражданин.
Сергей Миронов: Во-первых, потому что Вас не устраивает ЕР, и если ничего не делать, то нас всех будет не устраивать она и дальше. А мы хотим поменять, мы хотим перемен. И каких перемен мы хотим, в нашей программе, я сейчас излагать ее не буду, она большая — там четко показано. Кстати, мне почему-то кажется, что Вам будет интересно — единственная партия, программа которой начинается с раздела «культура» — это СР. Потому что всегда культура у нас на задворках, а мы считаем, что наша культура — это основа основ всей нашей государственности.
Альбина: Хорошо, только как это связано с вашими социальными радостями, пенсиями и прочим?
Сергей Миронов: С пенсиями связано очень просто. Во-первых, как я уже говорил, нынешняя голиковская накопительная система — это обман. Мало кто знает, что накопительная система в чистом виде используется всего в шести государствах, Казахстан и пять латиноамериканских государств. И Россия почему-то решила, что нужно следовать такому примеру.
Мы предлагаем вернуться к распределительной системе, к системе принципа солидарности поколений, когда ныне работающие отчисляют деньги на пенсии предыдущим поколениям. И пенсия должна зависеть только от двух параметров — стаж, чем больше человек работает, тем больше получает, и заработок. И пенсия должна составлять не 22 % от заработка, как сейчас, а 60 %. А для того, чтобы были деньги на это, мы показываем, что сегодня в бюджете мы недополучаем 10 трлн. рублей.
Кстати, очень интересная цифра по итогам исполнения бюджета за 2010 год — правительство ошиблось на 1 трлн. 300 млрд. рублей. Наш альтернативный бюджет — ошибка только на 100 млрд. рублей. Потому что мы — профессионалы, в отличие от правительства.
Сергей Удальцов: Одно слово буквально. Во-первых, выходит на протест не три человека. Если коротко, чего мы хотим — в богатой стране, чтобы люди жили достойно, и чтобы Альбина получала — какая зарплата у Вас?
Альбина: Огромная, я плачу кучу налогов.
Сергей Удальцов: Вот, чтобы Ваша зарплата была гораздо более огромная, чем сегодня. Потому что сейчас наша элита, грубо говоря, присваивает себе наше богатство и наши доходы. Наш труд не оплачивается полноценно. Самое главное — чтобы у нас было много времени на творчество, на созидание, а не только на выживание и погоню за копейкой.
Альбина: Вы приверженец физического труда или интеллектуального?
Сергей Удальцов: Любой труд почетен. Любой честный труд. Главное — сменить систему ценностей. Погоня за прибылью и наживой — это убивает человека.
Самсон Шоладеми: Вы действительно уверены, что в нашей стране вы реально можете прийти к власти эволюционным, мирным путем? Вопрос обоим. Та власть, которая сейчас есть, тот клан, который последние 12 лет находится у власть — что он отдаст эту власть мирным путем, причем отдаст в парламенте, который является больше декорацией, нежели реально действующим органом. Может быть, нам нужен какой-то аналог русской весны, как арабской весны?
Сергей Удальцов: Можно коротко сказать — я лично не верю, я считаю, что все произойдет революционным путем, хотим мы того или нет. Но пока минимальный шанс сделать это эволюционно есть, хотя бы полтысячной процента, надо пытаться это делать. Но внутри мы не отрицаем революционного сценария, в принципе, все к этому идет, и нынешняя власть сама готовит бунт, и это их ответственность. Мы должны просто бунт направить в нужное русло и избежать потрясений.
Сергей Миронов: Я очень надеюсь, что до бунта у нас не дойдет. И я абсолютно убежден, что если 4 декабря реальная явка была бы 80 % — реальная, не на бумаге — монополии ЕР уже бы не было. Но только это очень трудно, потому что многие не верят. Как вы знаете, власть не отдают, власть берут. Я должен сказать, что Справедливая Россия — единственная оппозиционная парламентская партия, которая не боится брать власть, мы не боимся побеждать, в отличие от коммунистов и ЛДПР. Они только говорить могут, а мы готовы нести ответственность, брать власть и уже отвечать перед народом за все, что мы будем делать.
Мария Макеева: У нас вышло время, нам нужно срочно проголосовать.
Татьяна Лазарева: Сначала послушаем специалиста, Станислава Белковского. Может, он нам что-то еще разъяснит, может, мы чего-то не поняли.
Станислав Белковский: Сегодняшние дебаты еще раз показывают, что вся современная российская политика исчерпывающе описывается двумя известными старыми анекдотами. Первый анекдот более старый, о том, как Рабинович раздавал листовки у Мавзолея. Листовки были без текста, и когда удивленные сотрудники КГБ СССР подошли к Рабиновичу и спросили, почему он раздает пустые листовки, Рабинович ответил — а что писать, и так все понятно. А анекдот номер два, более современный, таков: у России четыре беды, две из них все знают, а еще две — это дураки и дороги.
Под первыми двумя я, конечно, имею в виду не участников сегодняшней дискуссии, надеюсь, они меня поняли правильно. Поэтому главный шанс оппозиции состоит в мобилизующей и консолидирующей силе современной власти. Все против партии жуликов и воров, всех не устраивает то, что происходит. Как сказала одна из участниц дискуссии, не знаю, что мне не нравится, но что-то совершенно точно не нравится. И это открывает путь для объединения оппозиции на антиленинском принципе, прежде чем размежеваться, надо объединиться.
Я не вполне согласен с Сергеем Мироновым в том, что высокая явка на выборах не выгодна ЕР. Напротив, для Кремля и Единой России самый важный вопрос — это легитимность выборов, а не результат, который уже известен, поскольку ЕР мытьем или катаньем получит простое большинство. А получит ли она конституционное большинство — не столь важно. Не так много вопросов, которые требуют этих самых двух третей. Пустые бюллетени всегда можно подвезти из разных мест, совершенно не обязательно будет один тираж бюллетеней. И поэтому сам факт похода на выборы — это уже факт их легитимации, это факт рождения сопричастности избирателя выборам.
Однако я считаю, что и системная оппозиция, и внесистемная оппозиция, совершенно правильно поняв, что власть берут, а не дают, как было правильно сказано сегодня — должны объединиться для того, чтобы в решающий момент, когда эта властная конструкция начнет расползаться, как во времена позднего Советского Союза — можно было перехватить власть.
Мария Макеева: Сейчас мы узнаем, какое впечатление участники дебатов произвели на наших зрителей, наша мини-страна сейчас проголосует в прямом эфире. Мы заранее раздали портреты Сергея Удальцова и Сергея Миронова, и дадим возможность проголосовать, подняв один из портретов. Но есть еще как минимум один вариант, он называется «против всех». Если на вас не произвели впечатления участники дебатов — вы можете поднять просто пустой белый лист.
Татьяна Лазарева: Мне очень интересно узнать, как проголосует Ирина Ясина, которая сказала, что они оба не герои ее романа. Понятно. Поднимайте ваши листы, я буду считать.
Мария Макеева: Один голос за Сергея Миронова и один за Сергея Удальцова, и пять против всех.
Татьяна Лазарева: У меня тоже один за Сергея Миронова и один за Сергея Удальцова, остальные не определились.
Сергей Удальцов: Победил социализм.
Мария Макеева: Чтобы узнать, какое впечатление произвели участники дебатов на более широкую аудиторию, на аудиторию телеканала Дождь и на читателей Газеты. ру, вы можете посетить наши сайты. Пока 56 % имеет Сергей Удальцов. Но голосование продолжается. В течение недели будет висеть эта голосовалка, вы можете сами принять участие. И далее также следить за развитием событий на Дожде, какие участники дебатов принимают участие в нашей программе. В конце месяца, за несколько дней до выборов в Госдуму мы сможем таким образом составить Думу такой, какой бы она была, если бы принимали участие в выборах все, а не только кандидаты от официально зарегистрированных партий…
Передаем слово нашим коллегам из Газеты. ру, сейчас редакционная летучка Газеты. ру окончательно захватит власть на Дожде на 20 минут. Журналисты Газеты. ру смогут задать вопросы Сергею Миронову и Сергею Удальцову.
Роман Баданин: У нас накопилось много вопросов, но пользуясь тем, что у нас постскриптум и час поздний, мы начнем с личного, если вы не против. Мы знаем, что у вас семьи. Сергей Удальцов, у вас два маленьких сына, они сейчас как раз входят в пору, когда знакомятся с жизнью, составляют представление о своих родителях. Сергей, когда Вы из изолятора возвращаетесь домой, или когда уходите на акцию, после которой, вполне возможно, вернетесь домой позже и из изолятора — что вам говорит ваша жена, и что говорят ваши дети?
Вопрос Сергею Михайловичу — ваши супруга, близкие что вам сказали, когда вы им рассказали о том, что вас, возможно, уволят с третьего поста в стране, и ваша жизнь резко изменится? Спасибо.
Сергей Удальцов: Давайте я отвечу, вопрос хороший. На самом деле у меня семья, слава богу, единомышленники. Моя жена тоже представители «Левого фронта», представитель оппозиции. У нас нет никаких противоречий, если бы было по-другому — я думаю, мы бы не смогли вообще вместе в одной семье жить. Поэтому встречают меня радушно, хорошо, с полным пониманием, и стараются окружить какой-то заботой, вниманием, и мне это приятно.
А дети — тоже мы от них ничего не скрываем, в принципе, я не хочу никого насильно втягивать в политику. Они еще в таком возрасте, пусть сами определяются, что им близко, какие ценности, какая идеология. Пока, когда я прихожу, они меня встречают рисунками, на которых обязательно Путин нарисован, полиция и я, как меня полиция и Путин пытаются изолировать от общества. В целом пока семья — это действительно надежный тыл и единомышленники, чего и всем желаю.
Роман Баданин: Сергей, а Вы Олега и Ивана возьмете с собой на акцию, Вы знаете, что теперь с детьми на акциях происходит?
Сергей Удальцов: Я противник того, чтобы детей, пока они еще сами не определились, в таком возрасте, куда-то таскать. Не надо. Подрастут, не так долго ждать осталось — сами определятся. Таскать их насильно, без их фактически понимания, без их согласия — это достаточно провокационно. Я не приветствую это дело.
Сергей Миронов: Отвечаю на Ваш вопрос, у меня все было просто. Так как я принял решение уходить из власти, я проинформировал своих родных, они абсолютно с пониманием к этому отнеслись.
Алексей Левченко: Роман не уточнил, мы попросили ответить на вопросы в том числе и наших читателей, на то, что их волнует. Сергей Удальцов, вас активно тоже спрашивают — вы проводите много времени в кутузке, не жалко ли Вам самому этого времени, и вместо того, чтобы тратить его на семью или вести какую-то другую деятельность, Вы находитесь в СИЗО большую часть времени?
Сергей Удальцов: Я тоже сторонник тезиса — политика должна быть принципиальной и нравственной. Если ты какие-то принципы и идеи декларируешь, будь готов за них и ответить, и если надо, пострадать. Это не самоцель, но в нынешней политической ситуации варианта два — или ты начинаешь жить по двойным стандартам, лицемерить, идти на сговор с властью, с кем-то еще. Или, если ты говоришь правду — да, есть риск, что тебя не на 15 суток посадят, а не дай бог, и более серьезные последствия. Но это твой выбор. Я считаю, надо быть честным и принципиальным. Сегодня в политике мало честности и принципиальности.
Я стараюсь действовать так, как мне сердце подсказывает. Конечно же, мне было бы приятнее проводить это время дома, заниматься делами с единомышленниками, заниматься каким-то полезным делом, а не сидеть в спецприемнике, в изоляторе. Но я понимаю, что иначе я должен поступаться принципами. Я этого делать не намерен, не буду, кто бы ни хотел. А в изоляторе тоже можно с пользой проводить время, писать какие-то труды, общаться с людьми, получать информацию. Так что не надо думать, что там совершенно бесцельное времяпровождение.
Роман Баданин: Сергей Михайлович, а Вы с пользой проводили 10 лет на посту спикера СФ?
Сергей Миронов: Конечно, с пользой. Во-первых, это большой опыт, а во-вторых, все-таки много мне удалось сделать. Например, не сочтите за нескромность — то, что сегодня в Лесном кодексе нет частной собственности на лес — это моя личная заслуга. Я этим горжусь. То, что знамя Победы осталось таким, каким его водружали наши отцы — это тоже лично мое участие. Не все удалось сделать, потому что очень часто мой голос был единственным против того или иного закона. Но что-то все-таки удалось сделать. Поэтому эти 9 лет прошли не зря.
Алексей Левченко: Сергей, раз уж Вы сказали, что Вы, как Ленин, пишете там какие-то труды — все-таки, спрашивают Вас активно, не получается ли Ваш протест ради самого протеста, и не кажется ли Вам, что Вы становитесь персонажем вроде доктора Хайдера или безымянного вьетнамца, который годами ночует возле Белого дома в США, герой уличной политики в США. И их имена вроде и знает вся нация, но их требования никто никогда не учтет. Кем Вы хотите стать — таким же медийным персонажем, которого все знают, но который никогда ничего не решит, или, если Вас возьмут в какую-нибудь проходную партию, Вы все-таки попробуете что-то сделать?
Сергей Удальцов: Знаете, по-моему, если возьмут, как Вы сказали, в проходную партию — то там ничего не сделаешь. Потому что сейчас, к сожалению, любая партия — не в обиду Сергею Михайловичу, но я думаю, он понимает, о чем идет речь — цензура существует, кого можно включать в списки, а кого нет. На примере Правого дела мы это ярко видели. У Справедливой России 4 года назад были разного рода истории, и с Шергуновым, и с тем же Ройзманом. Дай бог, сейчас ситуация поменялась. Цензура есть.
Поэтому я не стремлюсь любой ценой сейчас в какую-то партию войти, в какой-то список. Потому что сильно ограничишь свою свободу, возможность говорить правду, я этого не хочу.
По поводу персонажей — мы требуем, наша позиция абсолютно реальна, она соответствует интересам, на мой взгляд, большинства населения. Это действительно социальная справедливость, это контроль граждан за деятельностью власти. Это экономические преобразования, перераспределение, справедливые доходы. Элита паразитирует, она нас грабит. Поэтому рано или поздно, не мы, так другие, народ сам решит эти вопросы. Поэтому случай доктора Хайдера или каких-то других экстравагантных персонажей, я думаю, нам не грозит. И я считаю, что для меня не главное — моя роль в этом процессе, а чтобы получались результаты. Если я хоть что-то в этом сделаю и помогу — слава богу. Но для меня первичен не я в процессе, не я в борьбе, а сам процесс, и главное — результат, народовластие и справедливость.
Алексей Левченко: К Сергею Михайловичу вопрос в продолжение. Его прислал нам человек по фамилии Дмитрий Катаев. Возможно, это бывший депутат Мосгордумы, может быть, нет. Но в любом случае, спрашивает он следующее: одобряет ли СР отказ в регистрации 8 партиям, в том числе Парнасу, а если нет, то почему тогда СР не предложили половину мест в своем списке представителям этих партий? Тогда гораздо большее количество людей проголосовало бы и за СР. И почему, кстати, тогда не предложили место и Сергею Удальцову тому же?
Сергей Миронов: Насчет — намного больше бы проголосовало — я думаю, что это очень наивно. Позиция нашей партии очень простая. Мы считаем, что все партии должны зарегистрироваться уведомительно, и только избиратели вправе судить, быть партии или не быть в Госдуме. То, что ни одна из таких незарегистрированных партий не набрала 3 % — я нисколько не сомневаюсь. Более того, я не разделяю их идеологию, но я считаю, пускай они будут. В программе нашей партии так и написано — уведомительный порядок регистрации политических партий.
Сергей Смирнов: Вопрос Сергею Удальцову по поводу, Сергей долго сегодня говорил о том, что уделяет внимание человеку труда. На что вы живете, какой источник доходов? Второй вопрос, по поводу Администрации Президента, он к обоим участникам дебатов. К Сергею Удальцову прежде всего. Не секрет, что Администрация Президента старается контролировать политику, прежде всего на уровне Государственной Думы, но и протестную тоже. Сергей, выходили ли люди из Администрации на вас, пытались ли о чем-то с вами договориться? Какие взаимоотношения, или их нет вообще?
И Сергею Михайловичу вопрос, тоже по поводу Администрации. Он сегодня заявил, что никаких контактов. А я хочу напомнить об эпизоде с Сергеем Шергуновым, наверное, самым активным молодым человеком, который входил в СР, он сначала был включен в тройку, а потом внезапно из нее выпал. Не было там давления Администрации на это принятое решение? Спасибо.
Сергей Удальцов: Если первый вопрос, источник доходов — у меня юридическое образование, я определенное количество лет работал в разных, в том числе коммерческих структурах. У меня наработана клиентская база, я занимаюсь различными, в том числе гражданско-правовыми делами, спорами. Именно таким образом работаю со своими клиентами, сейчас уже фактически в частном порядке, основное время, конечно, уделяю общественной деятельности, тем более, когда приходится сидеть по 15 суток. Но на хлеб таким образом я зарабатываю. Моя супруга тоже юрист, занимается подобной практикой. Запросы, скажу сразу, у нас довольно скромные. Я вообще сторонник разумного ограничения потребностей и конкретного человека, и всего общества, потому что иначе мы истощим нашу Землю, наши ресурсы гораздо быстрее, чем следовало бы.
Запросы минимальные, я в каком-то плане аскетического мировоззрения придерживаюсь. Поэтому — на жизнь хватает, а большего и не надо. Вот простой ответ.
По поводу Администрации Президента — да, определенные выходы были, в свое время были выходы и со стороны правоохранительных структур, и ФСБ в том числе. Основной лейтмотив — больше лояльности, больше покладистости, тогда откроются какие-то перспективы.
Роман Баданин: А с фамилиями рискнете, Сергей?
Сергей Удальцов: Вы знаете, последние года два-три никто не выходил. Может быть, решили, что со мной уже бесполезно общаться. Было уже достаточно давно, фамилий сейчас вам не скажу, не потому, что боюсь чего-то, просто сейчас с ходу не помню. Но это не Сурков звонил, скажу сразу. Такого не было еще.
Роман Баданин: А вы ему звонили, Сергей, когда-нибудь?
Сергей Удальцов: Как ни странно, и я ему не звонил. И даже телефона не знаю. И в общем, не стремлюсь особо.
Сергей Миронов: Я отвечу на ваш вопрос. Во-первых, радует, что Вы спрашиваете про то, что было четыре года назад. Потому что про реалии сегодняшнего дня спросить нечего, и это правильно. Дело в том, что по каждой из персоналий были свои причины. Если интересует, почему мы исключили Сергея Шергунова, там все очень просто. Когда его включали, я не знал, что он родственник моего подчиненного. Когда я узнал, я решил, что это будет неправильно, если он будет идти по нашим спискам.
А вот с Ройзманом сложнее. Мы действительно его включили, и нам было жестко заявлено, что у Ройзмана судимость, и если мы его не исключим из партии, то по подписям, а мы тогда не были парламентской партией и нужно было собирать подписи, нас не допустят до выборов. Я прекрасно знаю, как это можно делать, потому что неоднократно избирался. И даже стопроцентно легитимные подписи, если есть желание, можно их забраковать. Поэтому по Ройзману было вынужденное решение. Я, кстати, тогда же сразу Жене позвонил и сказал — Женя, такая ситуация. Или партия снимается, или мы должны снять тебя. И мы пошли тем путем, который позволил впервые в истории России, причем не только в новейшей истории, а в целом — социал-демократической партии стать парламентской.
Алексей Левченко: Сергей Михайлович, вернемся на улицу. Вам вопрос пришел за несколько минут до начала самих дебатов, читатель спрашивал: если ваш результат, по вашим оценкам, составит 15, 20 %, не важно, а нарисуют вам 5 или около того — готовы ли вы вывести своих сторонников на улицы, чтобы добиваться честного результата, чтобы ЦИК правильно посчитал голоса?
Сергей Миронов: Я уже об этом сказал, если у нас будут факты, прежде всего, а у нас действительно будут наблюдатели, и члены с совещательным голосом, и члены с решающим голосом во всех без исключения участковых комиссиях. Если у нас будут факты, что наши результаты сфальсифицированы, то есть с нас срезают — то мы готовы к любым проявлениям нашего недовольства и нашего протеста, включая уличные.
Но я надеюсь, что хватит здравого ума не жулить в этот раз. И не случайно я сказал, что с коммунистами мы будем блокироваться во время выборов 4 и 5 декабря, потому что они тоже заинтересованы в честном волеизъявлении граждан. И мы защитим каждый голос. Те, кто придет, могут быть уверены, что их голос не пропадет.
Поэтому уверен, что к этой мере, самой жесткой, прибегать не придется, но морально мы готовы.
Алексей Левченко: Сергей Удальцов, а Вас просто спрашивают прямо сейчас — готовы ли вы разбить свой палаточный лагерь на Охотном ряду, Старой площади или еще где-нибудь, или просто народу не наберете, поэтому такую акцию не устраиваете?
Сергей Удальцов: Тут несколько раз звучало про три человека — ну это, конечно, явное приуменьшение наших возможностей. Да, выходит не так много, но и не три человека. Выходят сотни, порой тысячи людей. Да, это еще не критическая масса, но и не три человека, я бы более корректно выражался.
Буквально завтра, 7 ноября, в годовщину Великой Октябрьской революции мы проводим акцию «Захвати Старую площадь», по аналогии как раз с акциями «Захвати Уоллстрит». К сожалению, у нас проблема основная в том, что московские власти, да и власти других городов, всячески любят препятствовать проведению мирных акций протеста, которые абсолютно законны, мы никогда не нарушаем, там никакого криминала, не бьем витрины, и никакого насилия, все абсолютно мирно.
Но они настолько вольно трактуют закон, постоянно используют двойные стандарты. Поэтому в Москве, в частности, много территорий, куда сегодня легально просто нельзя выйти. Ни к Администрации Президента, ни на Красную площадь, ни к Госдуме, ни к Правительству, чтобы выразить свой протест. Поэтому будем идти на свой страх и риск. Конечно, когда акция не согласована, она запрещена, многие побаиваются. На это и нацелена власть, поэтому надо еще делать скидку на то, что многие просто не идут из-за боязни — понятно, у людей семьи, работа, еще какие-то обстоятельства. Из-за боязни попасть в полицию, быть арестованными. Но мы будем это продолжать, и будем ставить палатки. Сейчас, может быть, холодновато, а ближе к весне — обязательно.
Алексей Левченко: Сергей, сколько у вас активистов, точную цифру можете назвать?
Сергей Удальцов: Активистов Левого фронта или партии РОТ Фронт? Левого фронта по стране порядка 8 тысяч активистов. Партии РОТ Фронт, составной частью которой мы являемся — и активисты наши, и сторонники, мы сдавали списки, там почти 60 тысяч членов, это не мертвые души.
Алексей Левченко: А тех, которые готовы выйти на улицы?
Сергей Удальцов: Выходит всегда меньший процент, вы прекрасно знаете. Мы не на коммерческой основе работаем, люди выходят на энтузиазме. Понятно, когда у них есть свободное время. Понятно, надо делать скидку, что власть запугивает и этими арестами, конечно, многих отталкивает от участия в протесте. Поэтому пока выходят, да, в среднем сотни людей, не так много, как нам хотелось бы. Но я думаю, ситуация будет меняться.
Сергей Смирнов: Сергей Михайлович, Вы сказали, что нет вопросов к сегодняшнему дню — как Вы относитесь к такой организации, как ФСО, которая зачищает отдельные города, как недавно было в Барнауле, или отдельные вузы, как в центре Москвы поступили с журфаком. Как Вы относитесь к организации, которая ради первых лиц государства, которым Вы недавно являлись, просто плюет абсолютно на все права граждан?
Сергей Миронов: ФСО, Федеральная служба охраны — служба нужная, но как всегда бывает, очень многое зависит от конкретных сотрудников. Я сам сталкивался, когда был председателем СФ, когда, например, просто подъезжаешь, и нужно пересечь тротуар — почему-то перекрывают тротуар, и людей просто держат, хотя это абсолютная ерунда, это никому не нужно. Но они выполняют свою работу, выполняют профессионально, по охране т. наз. охраняемых лиц. Конечно, в любом государстве такая служба есть. И должен сказать, что в ФСО России работают профессионалы. Но иногда слишком усердствуют, и люди действительно испытывают очень большие неудобства. Я считаю, что надо более корректно относиться к гражданам нашей страны.
Роман Баданин: Уважаемые гости, спасибо, что вы приняли участие в этих дебатах. Мы рады, что они стали поводом для вашего консенсуса до известной степени. Надеемся, что он будет достигнут не на почве, не дай бог, например, предварительного заключения. Мы желаем вам удачи 4 декабря, всего доброго.
Сергей Удальцов: Спасибо вам.
Сергей Миронов: Спасибо, до свидания.
