3. Интервью с Робертом Лукасом-младшим

Беседовал Беннетт Маккаллум

Университет Карнеги-Меллона

Лето 1998 г.

Роберт Лукас — один из признанных и влиятельнейших экономистов последних 25–30 лет, по крайней мере среди тех, кто занимается макроэкономикой и монетаризмом. Его работы заставили кардинально пересмотреть и оживить науку, увидеть влияние рациональных ожиданий. Благодаря ему появилась равновесная теория циклических колебаний, описание аналитических составляющих, необходимых при использовании эконометрических моделей для разработки государственной политики. За эти достижения в 1995 г. он был награжден Нобелевской премией по экономике. Кроме того, его значительный вклад по другим направлениям мог бы «потянуть» еще не на одну награду. Среди них — основополагающие труды по определению стоимости активов, экономическому росту и развитию, определению курса валют, наиболее благоприятной фискальной и инфляционной политике, инструментам анализа динамических рекурсивных моделей.

Чикагский университет сыграл особую роль в жизни ученого. Здесь он получил степень бакалавра и доктора наук и в 1975 г. приступил к работе на факультете. Он также был деканом экономического факультета Чикагского университета и на протяжении двух семестров — главным редактором Journal of Political Economy. Но несмотря на это, я и ряд моих коллег в Карнеги-Меллон любим время от времени вспоминать, что Роберт Лукас с 1963 по 1974 г. был здесь профессором в Высшей школе промышленного администрирования. В этот период он опубликовал свои основные научные труды, за которые впоследствии получил Нобелевскую премию. Поэтому я не мог удержаться от соблазна и не задать собеседнику несколько вопросов о времени, проведенном в нашем университете.

Многие исследователи были поражены знаниями Лукаса, а также ясностью мысли и элегантностью стиля его работ, выбором тем для изучения. Последнее подчеркивает всю серьезность целей ученого. В каждом из его проектов в основе решения проблемы лежал неподдельный интерес с точки зрения теоретических изысканий и одновременно — несомненная важность для перспективного развития экономической политики. Свои исследования Лукас никогда не направляет на решение задач незначительных, о чем он во время интервью еще раз напомнил.

По словам близких и коллег, Роберт Лукас — человек, который никогда не использует три слова, если можно обойтись одним, но его он выберет с особой тщательностью. Это интервью — яркое тому подтверждение. В отличие от обычной практики, используемой журналом при проведении интервью, это интервью — с разрешения редактора — прошло в заочной форме с помощью писем и электронной почты. В результате оно меньше, чем предыдущие интервью, но, думаю, читатели по достоинству его оценят. Несмотря на все трудности, связанные с проведением интервью, я получил от этой работы огромное удовольствие и узнал много нового.

Маккаллум: Начнем с того, как и когда вы стали интересоваться экономикой и почему выбрали ее в качестве профессиональной деятельности.

Лукас: Когда мне было семь или восемь, мой отец как-то спросил, не заметил ли я, сколько грузовичков различных компаний приезжает в наш квартал: один из них привозил молоко от компании Darigold, другой — от Carnation и т.д. Мы насчитали пять или шесть компаний. Отец спросил, считаю ли я, что есть какая-то разница в молоке, которое те привозят. Я ответил — нет. Тогда он сказал, что при социализме молоко в квартал будет привозить всем один грузовик, а сэкономленное время и бензин будут использоваться для чего-нибудь еще.

Не думаю, что это можно считать моим первым серьезным разговором на экономические темы, но этот эпизод — самое раннее из того, что я помню.

Взгляды моих родителей сформировались в 1930-е, и они, как и я, не разделяли идеи свободного рынка. Мы считали, что экономикой необходимо управлять разумно, и каждый день мы обсуждали подробно, как это могло бы быть и что для этого необходимо сделать.

В 1950-е, поступая в Чикагский университет, я понимал, что научная деятельность для меня — это то, что нужно. В колледже мои интересы и предпочтения привели меня к изучению истории. Во время обучения в магистратуре я начал серьезно изучать экономику.

Маккаллум: А почему вы отправились учиться в Чикаго?

Лукас: Я мог остаться дома и поступить в Вашингтонский университет в Сиэтле. Но Чикагский университет дал мне стипендию, покрывающую все расходы на обучение. Это был шанс вырваться из родного города, что для меня в то время было необходимо.

Маккаллум: А почему вы решили переключиться на экономику?

Лукас: Я переключился на экономику с экономической истории, не имея ни малейшего представления о том, как работает экономика или чем занимаются экономисты. Но вскоре я открыл для себя, что важнейшую роль в экономике играют математические выкладки, и такой подход к обоснованию человеческого поведения мне был близок.

Маккаллум: Как вам удалось получить столь глубокие знания в математике?

Лукас: Все забывают, что в начале 1960-х, чтобы стать экономистом, больших математических познаний не требовалось. Еще в колледже, прежде чем серьезно заняться историей, я изучал вычислительную математику и дифференциальные уравнения. Из «Основ» Самуэльсона я, как и другие мои коллеги, узнал об использовании математики в экономике. Во время учебы в магистратуре я прошел курс линейной алгебры и углубленный курс вычислительной математики. Кроме того, посещал курс математической статистики, который читали на факультете статистики Чикагского университета. Даже имея такой багаж знаний, я продолжал заниматься самообразованием и с большей частью того математического аппарата, который сейчас использую, я ознакомился уже после окончания магистратуры.

Маккаллум: Когда вы учились в аспирантуре Чикагского университета, кто из преподавателей оказал на вас большее влияние?

Лукас: Самое большое влияние, так или иначе, на всех студентов, и на меня в том числе, оказал Милтон Фридман. Оба его курса по теории цен были удивительны. Он просто изменил наше представление о мире. В то время я впитывал в себя все, как губка, многому научился и у других преподавателей. Эл Харбергер в то время занимался количественными моделями общего равновесия, которые и сегодня выглядят достаточно современно. Мартин Бейли, Карл Крист и Гарри Джонсон также были нашими учителями в области макроэкономики. Грег Льюис на одном из своих семинаров рассказал нам о своей книге о профсоюзах, из которой я также многое узнал.

Среди более молодых преподавателей я бы выделил Цви Грилихеса, который преподавал эконометрику и поддерживал таких «технарей», как я. Дейл Йоргенсон, работавший в университете по приглашению в 1962–1963 гг., также произвел на меня большое впечатление. И еще Дон Бир — он вел бесподобный курс математики для экономистов.

Макаллум: У меня ощущение, что Узава также в какой-то степени оказал на вас влияние. Я ошибаюсь?

Лукас: Узава пришел в Чикагский университет через год после того, как я его закончил, поэтому он не был моим преподавателем. Но я участвовал в двух летних конференциях по теории экономической динамики, организованных Узавой и Дэвидом Кассом — в Чикаго и в Йеле. Конференции дали мне возможность поближе познакомиться с лучшими молодыми экономистами-теоретиками. Мне импонировал идеализм и серьезный подход Узавы и Касса. Я был польщен тем, что завоевал такое доверие и меня пригласили на конференцию, где я узнал много нового.

Маккаллум: Чьи семинары-практикумы вы посещали регулярно?

Лукас: Тогда семинары-практикумы проводились реже, чем сейчас. Все, что касалось вопросов эконометрики и математической теории, рассматривалось на семинаре по эконометрике. Его вели Цви [Грилихес] и Лестер Телсер. Кроме меня, в нем постоянно принимали участие и Мертон Миллер и Дэн Орр из бизнес-школы. Эл Харбергер вел семинар-практикум по государственным финансам, который посещали все студенты, работавшие с ним, включая меня. Грег Льюис приглашал меня сделать доклад на своих семинарах по трудовым отношениям, но я посещал его семинары лишь время от времени.

Маккаллум: То есть вы не посещали семинары-практикумы по денежным системам и банкам?

Лукас: В те времена принять участие в семинаре-практикуме можно было только по приглашению, но меня на семинары по денежным системам и банкам никто не приглашал — на это не было и причин. Эта область не входила в сферу моих интересов. Меня больше интересовали эконометрика и государственные финансы. К тому же я не работал с Фридманом.

Маккаллум: Вы стали старшим преподавателем (доцентом. — Прим. пер.) в Карнеги-Меллоне (в то время Технологический институт Карнеги) в 1963 г. Это так?

Лукас: Да, я приступил к работе в Высшей школе промышленного администрирования в сентябре 1963 г. В то же время, что и Трен Долбир, Мел Хайнич, Морт Кэмиен, Лестер Лейв и Тим Магуайр. Мы были в первом наборе нового декана факультета Дика Сайерта.

Маккаллум: Как вы начали заниматься изучением рациональных ожиданий? Насколько сильно повлиял на вас Джон Мут?

Лукас: Когда я покидал Чикагский университет, Цви Грилихес посоветовал мне обратить внимание на работы Джона Мута, поскольку я мог бы у него многому научиться. Это был очень хороший совет! Я на самом деле многому научился у Джека, но прошло еще несколько лет, прежде чем я по-настоящему воспринял идею рациональных ожиданий. Это произошло во время работы с Эдом Прескоттом над «Инвестированием в условиях неопределенности».

Маккаллум: Как вы думаете, как Мут пришел к своей гипотезе рациональных ожиданий?

Лукас: Его статья «Рациональные ожидания и теория движения цен» очень информативна и интересна. Здесь можно увидеть, как повлияли на автора работы Герберта Саймона по поведенческой экономике и как Мут на них реагировал, а также как все это привело его к абсолютно неповеденческой гипотезе — рациональных ожиданий. (Однажды я пытался обсудить это с самим Гербертом как пример огромного влияния, которое он оказал на всех нас, но он обиделся и не принял мое предложение).

Джек был соавтором монографии «Планирование производства, запасов и рабочей силы», написанной совместно с Хоултом, Модильяни и Саймоном. Этот труд был посвящен нормативам, анализу операций. В нем описывалось, как менеджеры должны принимать решения с точки зрения своих ожиданий в отношении различных переменных — например, объема продаж. Я уверен, что именно работа над этой монографией подтолкнула Мута к мысли, что ожидания необходимо рассматривать более серьезно, не ограничиваясь их использованием в уравнениях регрессии для корректировки данных.

Один из главных уроков, которые я получил в Карнеги от Мута и, возможно, даже больше от Дейва Касса, заключался в том, что наиболее эффективно проблемы распределения можно рассматривать с точки зрения нормативов, даже если цель этого рассмотрения — просто объяснить поведение, а не изменить его.

Атмосфера Чикагского университета, когда я там учился, не располагала ни к какому изучению планирования — нас не учили размышлять. Например, о том, как необходимо распределить ресурсы в той или иной ситуации? Как люди должны использовать доступную им информацию, чтобы сформировать свои ожидания? Эти вопросы должны быть важнейшими для любого экономиста. Мой отец ошибался, когда думал, что при социализме доставка молока будет эффективной, но он был прав, когда думал о том, как она должна быть организована.

Маккаллум: Что еще в Высшей школе промышленного администрирования оказало влияние на вас в плане профессионального развития?

Лукас: Я уже упоминал о влиянии Герберта Саймона, Дэвида Касса и Эда Прескотта, когда отвечал на ваш вопрос о влиянии Мута. Если говорить в целом, то Высшая школа промышленного администрирования дала возможность пообщаться с разными людьми, чьи взгляды на экономику были мне близки — такими как Леонард Рэппинг и Алан Мелтцер, а также теми, кто мог рассматривать проблемы с таких сторон, что я никогда бы сам не додумался — среди них Саймон, Мут, Касс и Прескотт.

Маккаллум: Какова была атмосфера в Чикагском университете, когда вы вернулись в 1974–75 гг.? Что помогло вам двигаться дальше в профессиональном плане?

Лукас: В Чикаго впервые в жизни я начал на постоянной основе читать студентам курс макроэкономики (как Алан Мелтцер в Карнеги-Меллон). Это мне очень помогло. Я научился объединять идеи и мысли в одной области, чтобы донести их до студентов. Такой опыт мне помог написать «Что такое деловой цикл» (Understanding Business Cycles) и «Проблемы и методы в теории деловых циклов» (Problems and Methods in Business Cycle Theory).

Маккаллум: Вы получили Нобелевскую премию за развитие и изменение основ макроэкономического и монетаристского анализа, а также развитие и применение гипотезы рациональных ожиданий. Прежде чем мы перейдем к другим интересующим вас темам, вы не хотели бы рассказать немного об этом? Вам нравится, как эволюционирует макроэкономика?

Лукас: Как и большинству ученых, я полагаю, мне нравится, когда развиваются процессы, которые подтверждают мои сомнения и доказывают мои гипотезы. Поэтому я доволен успехами теории общего равновесия в макроэкономике и огорчен тем, что не говорится о теориях денег, которые привели к этим достижениям. Отдельное удовольствие — это ощущение того, как много я узнал, исследуя теорию реального делового цикла. И сегодня я рассматриваю взаимосвязь между теорией и данными, а также факторы колебаний совершенно по-другому, чем 15 лет назад.

Маккаллум: Насколько, по-вашему, существенна роль технологических шоков в деловых циклах с точки зрения количественной оценки?

Лукас: Ответ зависит от того, о каких циклах мы говорим. Если это депрессия 1930-х гг. в США или то, что случилось в Мексике в 1994 г. и что происходит сегодня в Индонезии, то тогда я могу сказать, что технологические шоки играют незначительную роль. С другой стороны, если же мы говорим о колебаниях в США в послевоенный период, влияние технологических и других факторов значительно выше и достигает 80%.

Маккаллум: Но «технологические и другие факторы» могут включать в себя создание преференций, увеличение госрасходов, изменение условий торговли и возможно что-то еще. А как насчет чисто технологических шоков — шоков, относящихся только к сфере производства, — в США в послевоенное время?

Лукас: Я не знаю, как разделить упоминаемые мной 80% между этими и другими факторами. Я не уверен, что существует такое понятие, как «чисто технологический шок». Для меня существуют две категории шоков: шоки, с которыми на конкурентных рынках можно справиться без каких-либо государственных интервенций (в том числе те, о которых шла речь), и шоки, которые требуют валютного регулирования и валютного контроля.

Маккаллум: Как вы считаете, можно ли рассматривать жесткость цен как важный экономический феномен?

Лукас: Да. На практике дефляционные процессы проходят более болезненно в современной экономике, чем мы ожидаем, исходя из монетаристской теории. Поэтому я сторонник того, что мы подразумеваем под «жесткостью цен».

Маккаллум: Среди монетаристов существуют разногласия в отношении главных целей Европейского центрального банка, важнейшими из них называют инфляцию и рост денежной массы. Что вы думаете по этому поводу?

Лукас: Это классический вопрос для любого центрального банка. Мне нравится политика, которую вы озвучили в вопросе, — формулирование цели с точки зрения номинального объема ВНП и затем использование правила постепенной реакции для монетарной базы, чтобы система продолжала двигаться к поставленной цели. Если вы захотите заменить «номинальный ВНП» на «уровень инфляции», такая политика будет выглядеть привлекательно, но уже меньше. Если же вы замените «монетарную базу» на «денежный агрегат М1», то такая политика, как мне кажется, будет выглядеть еще более привлекательной.

Если же вы замените «монетарную базу» на «краткосрочную процентную ставку», то получите версию той политики, которая сегодня, видимо, нравится всем. Я сторонник всего, что касается стабильности цен, но я не понимаю, как конкретно эта система работает. Кроме того, меня, как и Викселля и Питера Хауитта, беспокоит плохая динамика.

Маккаллум: Вы на самом деле считаете, что социальные расходы при циклических колебаниях невелики, как описано в вашем выступлении на Янссоновских чтениях (Jahnsson Lectures)? Насколько верны эти цифры?

Лукас: Я не пишу сказок! Я никогда ничего не пишу, чтобы просто кого-то спровоцировать! Может быть, те цифры, о которых вы говорите, слишком малы, но если это на самом деле так, то это моя ошибка, а не заведомо спланированная провокация, чтобы привлечь внимание к проблеме. Цифры, которые я приводил, касаются периода колебаний потребления в США в послевоенные годы, с учетом всех характерных рисков. Как уже говорилось в ходе чтений, расходы во время кризиса 1930-х гг. были значительно выше, поскольку в те годы отсутствовало страхование от безработицы и многое другое, что есть в современной системе соцобеспечения.

Причина, по которой эти расходы не столь велики, заключается в том, что они распределены в соответствии с колебаниями потребления, которые в послевоенные годы в США были незначительны. Как можно увеличивать расходную часть при условии, что уровень потребления почти не меняется? Не говоря уже о нерасположенности к огромным рискам. Конечно, такая пониженная изменчивость потребления может, в частности, иметь место в результате разумной денежно-кредитной политики, проводимой в эти годы. Я не утверждаю, что нестабильность денежно-кредитной системы не способна принести большого вреда, но только за прошедшие 50 лет в США этого не произошло.

Маккаллум: Давайте поговорим о микроэкономике. Как на ваш взгляд она изменилась, скажем, за последние 25 лет?

Лукас: За последние 15 лет во многих университетах (Чикагский к их числу не относится) микроэкономика стала синонимом теории игр, и это печально. Почти 99% всех успешных моделей экономики до сих пор основываются на идее конкурентного равновесия. Но теория игр дала нам возможность рассуждать о распределении ресурсов, используя более конкретную, порой закрытую информацию, а также о проблемах репутации. Это огромный шаг вперед в сравнении с тем, что мы с вами изучали в магистратуре.

Маккаллум: Ряд ваших важнейших открытий связан с теорией определения стоимости активов, теорией экономического роста и развития, а также ролью экономической теории в эконометрике и анализе при выборе экономической политики. Давайте поговорим немного об этом. Как вы пришли к этим открытиям?

Лукас: Нагляднее всего это можно показать на примере того, как я писал свою работу по теории определения стоимости активов. Я проводил в своем офисе в Чикаго собеседование с Пентти Коури, который только что получил ученую степень. в Массачусетском технологическом институте и искал работу. Он не горел желанием тратить время на пустые разговоры и спросил меня сразу: «А как бы вы определили стоимость активов в такой модели экономики?» Коури описал модель, которая впоследствии вошла в мою работу. Я подошел к доске и начал писать уравнения Беллмана и равенства спроса и предложения, и через несколько минут стало очевидно, что нет необходимости выяснять стоимостную функцию, чтобы получить функциональное уравнение для определения стоимости активов. Коури не вмешивался в то, что я говорил и делал. Таким образом, я все написал сам, как и все остальное.

Маккаллум: А как насчет вашего большого интереса к концепциям экономического роста и развития? Это результат участия в Янссоновских чтениях или вы всегда интересовались этой областью?

Лукас: Я преподавал студентам курс по теории экономического развития в Карнеги-Меллоне. Он был в списке курсов по выбору. Сколько себя помню, я всегда интересовался этой областью. Но мои изыскания были в большей степени интуитивными. Я чувствовал, где могу добиться большего успеха. Я обнаружил, что в своих исследованиях деловых циклов съезжаю в колею, протоптанную многими учеными задолго до меня, и подумал, что было бы лучше найти себе еще какую-нибудь тему.

Маккаллум: В научных кругах многие довольно лестно отзываются о стиле ваших работ. Вы работаете над стилем?

Лукас: Спасибо за комплимент. Я очень много правлю и переписываю в своих работах, хотя в первую очередь думаю о логике изложения, а не о стиле. Кроме того, я много читаю. И среди этих авторов многие действительно по-настоящему хорошо пишут. Думаю, что-то я и у них перенял.

Маккаллум: Как вам удалось бросить курить?

Лукас: Я начал курить в 13 лет и бросил, когда мне исполнилось 56. Я плохой советчик в этом вопросе. Я избавился от никотиновой зависимости с помощью специальных никотиновых пластырей. Этому также способствовали и другие факторы — страх, постоянное недовольство близких, всеобщее неодобрение и т.д.

Маккаллум: В 1980-е гг. вы вместе с Полом Ромером сделали немало в области теории экономического роста. Вы были научным руководителем, когда Пол писал диссертацию? Расскажите о вашей совместной работе над этой темой.

Лукас: В своем курсе макроэкономики я долгое время использовал известную во многих странах модель Солоу — (экспериментальную) модель экономического роста. Пола интересовала эта тема, и он самостоятельно разработал модель, в основе которой лежали растущая доходность и экстерналии. Я ничего о ней не знал. Шервин Розен и Тед Шульц рассказали Полу о работе Эллина Янга. Но тут я тоже ни при чем.

Модель, о которой говорится в диссертации Ромера, заставляет по-новому взглянуть на специфические проблемы, которые до этого нигде особо не суммировались и не учитывались. Полу помог Жозе Шейнкман, в том числе и успешно защитить свою диссертацию.

Маккаллум: Нет ли у вас желания заняться разработкой экономической политики страны на практике? Как вы думаете, год-другой практической работы может существенно повлиять в ту или иную сторону на то, чем занимается экономист-теоретик?

Лукас: В конце 1960-х, когда Джордж Шульц был министром труда в администрации Никсона, он приглашал меня на работу в качестве советника. Тогда эту должность в итоге занял мой друг Джек Гулд. Это была интересная работа, поскольку Никсон рассчитывал на поддержку Шульца в гораздо большем спектре экономических вопросов, а не только тех, что непосредственно касались его ведомства. Позднее Шульц перешел на работу в Административно-бюджетное управление, и если бы я согласился тогда на его предложение, я бы перешел туда вместе с ним. Шульц звонил мне лично, чем поразил моего секретаря в университете, да и меня тоже. Но, так или иначе, в то время я был слишком увлечен своими исследованиями и не хотел прерывать работу и переезжать в Вашингтон.

Жалею ли я об этом? Когда я отказался от этой работы, Артур Лаффер оценил мой поступок. Думаю, что мне, Арту и экономике США порознь лучше, чем вместе, кроме того я могу получать какое-то удовольствие, помогая использовать закон Парето при принятии решений.

Маккаллум: Вы не думали о том, чтобы в какой-нибудь газете или популярном журнале вести постоянную колонку, посвященную вопросам экономики?

Лукас: Не сейчас, может быть позже. Мне нравится ощущать вкус открытия и интеллектуального прогресса, который я получаю, занимаясь теоретической экономикой. Для этого необходимо тратить много времени на проблемы, которые человек часто не понимает и, может быть, вряд ли когда-нибудь поймет. Это тяжелый труд. И чем старше и известнее вы становитесь, тем больше у вас в жизни появляется интересных и приятных вещей, а также причин не выполнять эту работу. Всё, что мне нужно, — это найти такие причины.