1. Интервью с Василием Леонтьевым

Беседовал Данкан Фоули

Колледж Барнарда, Колумбийский университет

14 апреля 1997 г.

Василий Леонтьев — один из тех, кто определил облик экономической науки XX века. Он разработал теорию анализа «затраты — выпуск» и методы построения на основе технико-экономических данных таблиц «затраты — выпуск», ставших самым мощным и широко используемым инструментом структурно-экономического анализа. В 1940-е и 1950-е гг. эта теория сыграла также важную роль в уточнении концепции общего экономического равновесия. Кроме того, Леонтьев внес фундаментальный вклад в развитие теорий спроса, международной торговли и экономического роста. В круг его научных интересов входили монетаристская теория, эконометрика, экономика охраны окружающей среды, проблемы народонаселения, распределения, разоружения, индуцированного технического прогресса, международного перелива капитала, роста, экономического планирования, а также советской и других социалистических экономик. Леонтьев активно участвовал в разработке национальной и международной политики в области технологий, торговли, демографии, экологии и контроля над вооружениями. Также он был влиятельным критиком современных экономических теорий, методов и подходов. Нобелевскую премию по экономике Леонтьев получил в 1973 г.

Наша беседа с Василием Леонтьевым состоялась 14 апреля 1997 г. в его нью-йоркской квартире в одном из небоскребов рядом с парком «Вашингтон-скуэр». Леонтьев сидел на диване в гостиной, а миссис Леонтьева занималась своими делами где-то в глубине квартиры и время от времени осведомлялась о его самочувствии. В записи голос Леонтьева звучит то уверенно и громко, то едва не превращается в шепот. Он то оживлен, то задумчив, то озадачен, то вновь воодушевляется — но при этом остается всегда обаятельным. Иногда его слова заглушают часы, отбива­ющие каждые четверть часа, и характерный шум нью-йоркской улицы. Я отредактировал текст интервью, чтобы сделать его более связным и легким для понимания.

Фоули: Была большая дискуссия о связи метода «затраты — выпуск» со схемами воспроизводства из второго тома «Капитала» Маркса. Какую роль сыграл Маркс, и сыграл ли вообще, в вашем становлении как экономиста? Вдохновили ли вас его схемы воспроизводства? Повлияли ли они на ваши взгляды?

Леонтьев: Дипломную работу я писал в России и именно там изучал марксизм, но не являюсь воинствующим эконо­мис­том-марксистом. Разрабатывая свой метод «затраты — выпуск», я пытался устранить недостатки классического и неоклассического анализа спроса и предложения. Я всегда считал его ужасно бессистемным. Полагаю, вы читали мое президентское послание? Мне казалось, что теория общего равновесия не объясняет, как использовать фактические данные, и я специально разработал метод «затраты — выпуск», чтобы обеспечить фактическую основу, регистрировать факты систематическим образом и тем самым сделать механизм функционирования системы более понятным.

Фоули: Сыграла ли структура марксовых схем воспроизводства какую-либо роль в формировании вашей концепции?

Леонтьев: На самом деле нет. Маркс не был хорошим математиком. Он все время путался в цифрах и формулах, его трудовая теория стоимости не слишком содержательна, но, в сущности, я интерпретирую Маркса, и Маркс интересен мне только как классический экономист. А повлиял на меня, возможно, Кенэ, его идеи. Очень трудно сказать, что именно на нас влияет. В университете я учился на экономиста. Уже тогда я регулярно читал всех экономистов начиная с XVII века. Я просто читал и читал и поэтому получил очень хорошую подготовку в области истории экономической мысли, и, как мне кажется, могу оценить состояние этой науки.

Фоули: В самые первые годы советской власти вы жили в Советском Союзе?

Леонтьев: Я уехал из Советского Союза в 1925 г. У меня возникли проблемы с властями, и я вынужден был уехать, чтобы продолжать работать.

Фоули: Думал ли кто-либо в то время о статистике как основе планирования в Советском Союзе?

Леонтьев: Нет. В сущности, первым, что имело к этому хоть какое-либо отношение, был анализ национального дохода. Как и любой подобный анализ, он был слишком обобщенным. Вам дается одна цифра, в то время как я считал, что для понимания того, как функционирует система, одной цифры недостаточно. Хочется выяснить, как это можно детализировать. Я не собирался улучшать систему — просто пытался разобраться, как она работает. Конечно, прежде чем исправлять, хорошо бы понять, но мне кажется, что понять, как работает экономическая система, — это вообще первая задача экономиста.

Фоули: Тогда, в 1925 г., вы эмигрировали в Берлин?

Леонтьев: Да, в Берлин. Я очень быстро защитил диссертацию. Я тогда работал с двумя профессорами — был ассистентом у профессора Зомбарта, очень интересного историка и экономиста, и у Борткевича, экономиста-математика. Но профессор Зомбарт в математике не разбирался.

Фоули: Интересовал ли их статистический аспект составления таблиц «затраты — выпуск»?

Леонтьев: Нет, хотя экономисты в своих эмпирических исследованиях обязаны опираться на факты. Но многие, особенно лучшие экономисты, любят теоретизировать, оперировать абстрактными категориями.

Фоули: Как долго вы пробыли в Берлине?

Леонтьев: Около двух лет. После получения степени я работал в Институте мировой экономики (большом институте в Киле). Меня пригласили в штат, и, в сущности, именно там я и разработал свой метод «затраты — выпуск».

Фоули: Занимались ли другие ученые в Киле этой проблемой или вопросами, с ней связанными?

Леонтьев: Нет, я действовал совершенно самостоятельно.

Фоули: Наверное это был колоссальный труд — создать статистическую основу для анализа «затраты — выпуск».

Леонтьев: Да, конечно. Я решил, что следует показать, как этот метод работает на практике, и попросил помочь в этом одного человека. Национальное бюро экономических исследований пригласило меня в Соединенные Штаты. Я получил кое-какие деньги от фондов, и мы с моим помощником работали очень много, использовали всю возможную информацию, включая техническую, и прежде всего, естественно, данные переписи. Перепись в США была лучшим статистическим документом развития экономики. Позднее меня пригласили в Гарвард — там я проработал 45 лет. Когда началась война, интерес к методу «затраты — выпуск» возрос. Я был своего рода консультантом по экономическому планированию — работал для военно-воздушных сил, что во время войны имело, конечно, большое значение. Самая лучшая матрица «затраты — выпуск» была построена в военно-воздушных силах. У них была и таблица «затраты — выпуск» для экономики Германии — это помогало им выбирать цели. Обычно я не вмешиваюсь в чьи-то дела, но если вы над чем-то работаете, то должны понимать соответствующие задачи. В случае ВВС это был выбор целей и тому подобного, поэтому метод «затраты — выпуск» и вызывал у них такой интерес.

Фоули: Как вы оценивали работу Кейнса в 1930-е гг.? Не изменилось ли с тех пор ваше отношение к нему?

Леонтьев: Нет, абсолютно нет. Мое отношение было довольно критическим, так как я считал, что он разработал свою теорию, чтобы подвести основу под собственные рекомендации в области политики. Кейнс был больше политиком, чем аналитиком. Я так никогда и не стал кейнсианцем, хотя и написал одним из первых ряд статей, посвященных его взглядам. Вы найдете их среди моих работ. Но я пытался анализировать его концепцию системно, то есть не политический аспект, а просто подход, который был, по-моему, слишком прагматичным. Хотите исправить систему — хорошо, но сначала опишите ее, а уж затем улучшайте.

Фоули: Была ли у вас в то время альтернативная теория экономической депрессии?

Леонтьев: Нет. Мне кажется, для теоретического осмысления экономических колебаний требуется прежде всего понимать, что эти процессы носят динамический характер. Я по-прежнему считаю, что эти колебания обусловлены определенного рода разницей, дифференциальными уравнениями. Структурные изменения имеют, конечно, большое значение, особенно сейчас. Динамика имеется всегда. Это система взаимосвязей, система уравнений, но количественный подход все равно важен. Поскольку я уделял много внимания связи между наблюдением и теорией, одновременно я разрабатывал теорию анализа по методу «затраты — выпуск», которая на самом деле является математической, и сам пытался собрать данные. Думаю, мне удалось повлиять на содержание курса экономической статистики.

Фоули: Да. Метод «затраты — выпуск» и анализ национального дохода — два важнейших достижения 1940–50-х гг.

Леонтьев: Согласен. Думаю, что здесь нет противопоставления. Метод «затраты — выпуск», на мой взгляд, просто намного более подробен. К примеру, Стоун, которому было поручено разработать систему показателей экономической статистики для ООН, придавал огромное значение методу «затраты — выпуск» как основе для агрегирования показателей при расчете национального дохода.

Фоули: В системе подобного рода обычно всегда пытаются смоделировать воздействия как со стороны спроса, так и со стороны предложения.

Леонтьев: Попытки отдельно анализировать спрос всегда вызывали у меня определенное беспокойство. Мне кажется, что хозяйства — это только часть всей системы. В правильной теории хозяйства — просто крупный сектор экономики.

Фоули: Это согласуется с идеей классической школы о том, что воспроизводство населения — один из аспектов воспроизводства экономической системы.

Леонтьев: Совершенно верно. Об этом писал еще Кенэ.

Фоули: О взаимосвязи между структурными изменениями и колебаниями деловой активности мы говорили и с Ричардом Гудвином.

Леонтьев: Ричард Гудвин — мой бывший студент. Он учился у меня, был моим ассистентом. Он не смог найти себе в Гарварде постоянную работу и уехал в Англию. Он был хорошим другом и очень интересным человеком.

Фоули: Мы как-то говорили об этом с Гудвином. В конце 1940-х у него была работа в Гарварде, но не постоянная.

Леонтьев: Да, постоянную работу он получить не смог, поэтому и уехал в Англию.

Фоули: Он сказал то же самое, но меня несколько удивило, что человек, занимавшийся в конце 1940-х такими исследованиями, не смог получить место в штате.

Леонтьев: Думаю, это из-за политики. Он был левым.

Фоули: И это перевесило его научные заслуги?

Леонтьев: Да, честно говоря, дело было именно в этом.

Фоули: Так вы и сегодня стали бы искать основную причину циклических колебаний экономики в лагах, в структурных изменениях со стороны предложения?

Леонтьев: Да, в структурных изменениях, но нужно быть очень осторожным, поскольку система, динамичная система, без структурных изменений имела бы лаги, а также скрытые внутренние причины колебаний. В настоящее время большое значение имеет, конечно, технический прогресс. Это существенный фактор экономических изменений и причина изменений социальных.

Фоули: Как вы считаете, эти колебания носят затухающий или взрывной характер?

Леонтьев: С точки зрения математики они не обязательно должны быть затухающими. Но тогда возникает вопрос, почему не происходит взрыва? Существуют некие силы, которые не дают взорваться, в том числе экономические — такие как политика и прочие нелинейные воздействия.

Фоули: В 1930-е гг. у вас были разногласия с Маршаком по поводу анализа спроса.

Леонтьев: Да, подробностей я теперь уже не помню, но, думаю, в подходе Маршака был логический изъян.

Фоули: Сыграло ли это какую-то роль в разработке метода «затраты — выпуск»?

Леонтьев: Это было уже после того, как я разработал метод «затраты — выпуск», который на самом деле был создан в период работы в Киле, а также в Национальном бюро. В Национальном бюро я вел «подрывную деятельность», так как при Митчелле оно занималось узкопрактическими вопросами, а у меня было очень сильное теоретическое чутье. Чтобы понять процесс, нужно иметь теорию. Там я организовал подпольный теоретический семинар. Он был подпольным, поскольку не соответствовал принципам Национального бюро.

Фоули: В 1940-е гг. между Национальным бюро и Фондом Коулза были довольно острые разногласия по поводу соотношения ролей эмпирического метода и теории. Купманс написал тогда очень острую статью.

Леонтьев: Поскольку я считал, что огромную, важнейшую роль играет математика, я был бы, конечно, на стороне Комиссии Коулза.

Фоули: Но институционально вы были ближе к Национальному бюро...

Леонтьев: Совершенно верно. Мне всегда казалось — и об этом я как раз писал в своем президентском послании — что если вы действительно хотите разбираться в эмпирической науке, то у вас должны быть факты. И проблема в том, как организовать эти факты. Теория, в сущности, и «организует» факты.

Фоули: Ваша позиция была своего рода синтезом двух этих точек зрения.

Леонтьев: Да, именно так.

Фоули: В 1940-е гг. Комиссия Коулза разработала весьма специфический подход к эконометрике и решению проблем измерения. Вызвал ли он у вас понимание?

Леонтьев: Нет. Я сразу выступил с критикой.

Фоули: Ожидали ли вы, что метод «затраты — выпуск» будет использоваться при разработке государственной политики после Второй мировой войны? Это период интересен тем, что служит образцом для последующих десятилетий.

Леонтьев: Прежде всего, не только государственной, но и отраслевой. Я вспоминаю, что когда значительно позднее возник вопрос о месте автомобильной промышленности в американской экономике, нашлась ассоциация промышленников, которая сказала: «Идите к Леонтьеву», поскольку я опубликовал одну работу, в которой в качестве примера использовалась автомобильная промышленность. Я опубликовал эмпирическую работу, а мой принцип, хоть мне и не всегда удавалось его соблюдать, заключался в том, чтобы использовать фактические данные всякий раз, как делаешь какой-либо теоретический вывод, — то есть не просто говорить, но действительно понимать, как это работает.

Фоули: И вы использовали метод «затраты — выпуск» для прогнозирования, скажем, развития автомобильной промышленности или других конкретных отраслей?

Леонтьев: Совершенно верно. Во времена холодной войны был такой экономист Хоффенберг. Он много занимался эмпирическим анализом, сыграл очень важную роль в построении таблицы «затраты — выпуск» для Соединенных Штатов. Это был действительно статистик с блестящей интуицией. А чтобы заниматься статистикой, как вы понимаете, нужно владеть совершенно особыми приемами. Когда я строил первую таблицу затрат и результатов, а подготовил я ее довольно быстро, я много звонил по телефону. Я обзванивал компании, особенно сбытовые, и получал от них данные.

Фоули: Вы спрашивали у дистрибьюторов, как их заказчики распределяются по секторам?

Леонтьев: Именно так! Я просто обратился напрямую к дистрибью­торам.

Фоули: Была ли у американского правительства в 1946 г. работающая таблица «затраты — выпуск»?

Леонтьев: Да-да. В министерстве торговли, в Бюро экономического анализа. Национальный доход рассчитывало Бюро экономического анализа, и у них была таблица учета затрат и результатов. Хотя самую лучшую таблицу построили в Министерстве труда. Фрэнсис Перкинс, министр труда при Рузвельте, написала мне, что президент задал ей вопрос, что произойдет с американской экономикой после войны. Она сообщила, что они не знают, как на него ответить. Они попытались посмотреть в литературе, но не знают, как подойти к проблеме. А тогда как раз вышла одна из моих первых статей, и они спросили: «Может быть, вы научите нас, как это сделать?» Ко мне прислали представителя министерства, и я сказал: нужны фактические данные и хорошая теория. В то время, при Рузвельте, правительство было очень умным и активным. Прекрасно, сказали они мне, соберите данные. Приезжайте в Вашингтон и соберите фактические данные. Но я сказал: нет. В Вашингтоне фактические данные собирать нельзя. Я должен делать это в Гарварде. И они открыли в Гарварде отделение Бюро статистики труда, в школе Литтауэра. Я нашел людей, в основном не экономистов, а инженеров, и мы построили таблицу «затраты — выпуск». Следующая подробная таблица учета затрат и результатов была построена на деньги Министерства обороны. А у него денег было достаточно. Строить таблицу «затраты — выпуск», не имея средств, очень трудно, поскольку это очень ресурсоемкое занятие.

Фоули: Конкурировали ли между собой после войны кейнсианское управление спросом и ориентированный больше на совершенствование структуры экономики подход к формированию экономической политики, основанный на анализе затрат и результатов?

Леонтьев: Думаю, что кейнсианский подход определенно победил. Особой конкуренции, думаю, не было. Победил Кейнс.

Фоули: Почему это произошло?

Леонтьев: Потому, что Кейнс был очень прагматично ориентирован. По духу он был в большей степени политик, причем превосходный политик. Думаю, он разработал свою теорию, в сущности, чтобы обосновать собственные рекомендации в области политики. Он был невероятно умен.

Фоули: Но, похоже, что и у вас были политические контакты в Министерстве труда, Министерстве обороны и Министерстве торговли.

Леонтьев: О да. Но, вы знаете, они были иными. Намного более скромными. Министерство труда изучало вопросы, связанные с предложением на рынке труда, разными навыками и т.д. То есть занималось намного более узкими вещами. У них по-прежнему есть подразделение, занимающееся анализом затрат и результатов, — Бюро статистики труда.

Фоули: Оглядываясь назад, можно сказать, что в конце 1940-х гг. в экономической науке произошел синтез методологий. Какова была роль метода «затраты — выпуск» в выработке консенсуса методологий в экономической теории и эконометрике? Способствовал ли метод выработке этого консенсуса?

Леонтьев: Видите ли, я несколько скептически относился к идее отыскания подходящей кривой. Я думал о технических данных. Адекватное представление о структуре экономики имеют не статистики, а производственники, но, конечно, смоделировать технические показатели очень сложно. Моя идея состояла в том, чтобы не определять структуру косвенным путем, с помощью эконометрических или статистических методов, а напрямую обратиться к источникам технических и экономических данных. У меня были кое-какие предложения на этот счет, реализовать которые помешало отсутствие средств. Эмпирический анализ стоит очень дорого.

Фоули: И анализ затрат и результатов обходится дороже косвенного статистического исследования.

Леонтьев: О да, намного дороже. Мы воспользовались косвенными статистическими методами. Думаю, у меня очень хорошо развита теоретическая жилка. В сущности, я теоретик. Но я был убежден, что теория — это просто построение концепций, позволяющих понять, как функционируют реальные системы. Это просто организационный принцип, в то время как для многих экономистов теория — нечто самостоятельное.

Фоули: Некоторые экономисты считают, что теория должна давать прогноз или объяснять поведение.

Леонтьев: Да. Думаю, если знать или договориться о том, что такое формальный характер математической системы, то благодаря общему характеру системы можно делать определенные прогнозы. Я опубликовал пару статей по прогнозированию. В количественном анализе есть кратко­срочные и долгосрочные проблемы, и мне кажется, что обычное прогнозирование подходит для краткосрочных проблем; но технический прогресс, являющийся движущей силой всего экономического развития, — процесс долгосрочный.

Фоули: Следовательно, с этой точки зрения, конкретные гипотезы, касающиеся поведения людей или формирования ожиданий или предпочтений, играли бы вспомогательную роль.

Леонтьев: Да, вспомогательную. Я думаю так, поскольку мне кажется, что особенно при рыночной, капиталистической системе, крупные промышленники действительно играют большую роль, и они стараются получить прибыль, выбирать технологии, максимизирующие прибыль — в основном, в краткосрочной перспективе. Конечно, нужно учитывать и государственную политику, но бизнес — это, конечно, система краткосрочного типа.

Фоули: В таких отраслях, как транспорт или электроэнергетика, которые требуют долгосрочных инвестиций, это может создать проблемы.

Леонтьев: Согласен. Машиностроение, электроэнергетика, и, полагаю, охрана окружающей среды, которая сегодня особенно важна, требуют долгосрочного планирования.

Фоули: Вы говорили о проблеме денег и ресурсов. Была ли в США в 1950-х гг. конкуренция за ресурсы между методом, традиционно применяемым для расчета национального дохода, и методом «затраты — выпуск»?

Леонтьев: Мне кажется, что, по крайней мере, в Министерстве торговли поняли ценность метода «затраты — выпуск» для расчета национального дохода. Дело в том, что одно время (а, возможно, и сейчас) при расчете национального дохода, в основном, суммировались результаты анализа «затраты — выпуск». Финансирование — это всегда проблема. Для анализа затрат и результатов, особенно анализа технического прогресса, нам нужно больше инженерных знаний, так как сегодня движущей силой технического прогресса является прогресс научный.

Фоули: Считаете ли вы, что существует обратная связь и узкие места в экономике учитываются при определении приоритетных направлений научных исследований?

Леонтьев: Несомненно. Прежде всего это всегда было характерно для оборонной промышленности. Научный прогресс пошел военным на пользу.

Фоули: В 1960-е и в начале 1970-х гг. в экономической науке произошло еще одно важное изменение, сдвиг от кейнсианского консенсуса к тому, что теперь называют моделями рациональных ожиданий и концепциями рыночного клиринга и идеального предвидения. Вы в то время преподавали в Гарварде. Как вы оценивали происходящее в вашей науке? Какие факторы предопределили эти изменения?

Леонтьев: Раньше в экономическом мышлении доминировал Кейнс. Не знаю, способствовала ли вся революция в теории ожиданий продвижению вперед, и в какой степени. С точки зрения математики это очень тонкая вещь, а я теперь уже не так внимательно слежу за литературой, но думаю, что особого анализа в отношении ожиданий не было. Одни разговоры. Я не увидел никакого существенного вклада в теорию ожиданий, за исключением краткосрочного прогнозирования циклических изменений, которое, конечно, имеет большое значение.

Фоули: Так вы не думаете, что этот сдвиг стал результатом определенного эмпирического превосходства этого нового подхода?

Леонтьев: Нет, я так не думаю.

Фоули: Может быть, кейнсианство просто себя исчерпало?

Леонтьев: Полагаю, что да.

Фоули: Вы сказали, что точка зрения Кейнса с самого начала не показалась вам убедительной, так что, полагаю, вы заметили это без особого сожаления?

Леонтьев: Да. Я не отношу себя к монетаристам, но думаю, что более глубокий анализ денежного потока способствовал бы большему развитию этого направления.

Фоули: Была разработана отчетность о движении денежных средств.

Леонтьев: Да, но очень агрегированная. Чтобы понять, как работает экономическая система, большое значение имеет дезагрегирование.

Фоули: Быть может, стоило увязать анализ денежных потоков с анализом затрат и результатов на тех же уровнях агрегирования?

Леонтьев: О, да, но я не видел, чтобы кто-либо пытался это сделать. Конечно, денег здесь нет, но думаю, что денежные потоки очень важны. Иногда мне казалось, что можно увязывать денежные потоки не сверху вниз, а снизу вверх, так как я думаю, что в каждой компании есть кто-то, кто отвечает за денежные потоки (бюджеты, кредит и т.д.) и обязан составлять планы. Сейчас планируются только денежные потоки, и есть тот, кто делает то же самое в банке. И, если я не ошибаюсь, менеджер компании, следящий за тем, чтобы у нее было достаточно заемных средств, сотрудничает с менеджером по кредитам в банке, который очень часто отвечает за отдельные компании. Я сделал несколько предложений относительно того, как с этим можно было бы поработать. Интересно было бы получить одни и те же цифры от двух разных людей. Было бы очень полезно понять, как они взаимодействуют, выбирая направление кратко­срочных инвестиций.

Фоули: Экономическая теория об этом особо не задумывалась. Большинство моделей исходят из определенных условий равновесия, но вы сказали, что было ошибкой начинать с равновесия, противопоставляемого явно выраженной динамике.

Леонтьев: Конечно.

Фоули: Когда в 1974 г. вы ушли из Гарварда вскоре после получения Нобелевской премии, вы выступили с острой критикой этого направления в экономике и призвали к переоценке и переориентации методов экономических исследований. Как вы считаете, произошла ли эта переориентация?

Леонтьев: Нет.

Фоули: Оценка сегодняшней экономики как науки остается у вас прежней?

Леонтьев: Да. Мне кажется, нам нужны от экономистов объективные, практические рекомендации. Основа нашего понимания того, как функционирует экономика, не очень прочна. Практические рекомендации могут и должны больше основываться на понимании того, как работает эта система.

Фоули: Сегодня вы неоднократно упоминали о роли математики. Некоторые утверждают, что теперь в экономической науке слишком доминирует математический формализм.

Леонтьев: Полностью с ними согласен. Очень многие экономисты-математики были просто математиками, но не настолько хорошими, чтобы стать чистыми математиками. Поэтому математика в экономике, которая всегда была скучна, дала им превосходную возможность превратиться в экономистов.

Фоули: Но, с другой стороны, именно вы активно способствовали повышению роли математики в экономической теории. Когда математика полезна, а когда становится просто формализмом?

Леонтьев: Мне кажется, что математика — это просто логика. Общий подход — это самое важное. Думаю, например, что именно математика дает нам веские основания считать, что все циклические колебания объясняются лагами — это динамика. Это действительно математический подход. Математики это знают. Действительно, одна из наиболее серьезных проблем, с которой я столкнулся в своей теоретической работе, заключалась, в частности, в том, как избежать взрывных колебаний, поскольку в этих больших матрицах столько значений, и некоторые из них порождают взрывную динамику.

Фоули: Какое математическое образование вы получили?

Леонтьев: Я изучал математику, но очень рано захотел расширить свой кругозор в этой области, когда понял, что математическое доказательство имеет для экономистов большое значение. Я много читал, в университете прослушал базовый курс, всегда старался заниматься не только теоретическими, но и эмпирическими исследованиями. В экономике это требует владения математическими методами, например, системным анализом.

Фоули: Но вы также говорите, что сначала должно прийти видение экономической структуры и взаимосвязей.

Леонтьев: Полагаю, что нужно и то, и другое — если у вас есть только это видение, оно ничего не даст. Когда до своего прихода в Национальное бюро экономических исследований я работал над методом «затраты — результаты», для меня было крайне важно хорошо представлять себе математические соотношения. В экономике используется математика не самого высокого порядка. Например, те, кто перевел на язык математики неоклассическую экономическую теорию, не предложили никаких особо интересных идей. Конечно, кое-что они предложили, но ничего особенно интересного относительно механизма функционирования экономической системы они не представили, и эмпирический анализ для них в конечном счете был не важен.

Фоули: Из разговоров на эту тему с другими я понял следующее: многие очень надеялись, что формализация экономики позволит сделать какие-то важные открытия.

Леонтьев: Без цифровых данных это невозможно. Без цифровых данных это никогда ничего не даст. Можно только установить какие-то принципы равновесия и неравновесия.

Фоули: Вы полагаете, что этим реальный вклад в науку этой программы более или менее и ограничивается?

Леонтьев: Полагаю, что да. Они добились бы большего прогресса, если бы располагали действительно качественной, очень подробной эмпирической информацией. Было бы интересно, например, понять, как современный технический прогресс повлиял на спрос на труд. Он мог уменьшить этот спрос и даже породить социальные проблемы, поскольку труд — это не просто один из факторов производства. И тогда вам нужно будет поддерживать труд. Полагаю, что государству теперь приходится субсидировать население через расходы на образование, здравоохранение и, конечно, социальное обеспечение (а, возможно, и какую-то социальную помощь), но всего важнее социальное обеспечение. Мне кажется, что в конечном счете система социального обеспечения будет предусматривать перераспределение доходов для того, чтобы у людей были средства на приобретение потребительских товаров. Уже сейчас это очень развито — меня поражает, какие средства расходуются на социальное обеспечение моей семьи.

Фоули: Это кейнсианская проблематика — поддержка спроса через государственные субсидии.

Леонтьев: Да. Но это не только поддержка спроса. Кейнс поддерживал занятость, чего в данном случае нет. Поддерживается только спрос. Вы кормите людей. Техника снизит или, во всяком случае, не увеличит занятость. Я думаю, что техника, конечно, конкурирует с трудом, обычным трудом. Если у вас все производят автоматы, вы, естественно, не будете нанимать столько людей.

Фоули: То есть это иллюстрирует вашу мысль о том, что изучение реальной структуры происходящего должно опираться на солидный фундамент?

Леонтьев: Да. Технический прогресс всегда, даже в доисторические времена, был движущей силой экономического развития, но сейчас, когда он ускоряется научными исследованиями, такого рода анализ крайне важен. Экономисты пытались его провести, но в основном делали общие заявления. Как только электроэнергия становится дешевле, технический прогресс приобретает большое значение. Сейчас производство требует гораздо больше электроэнергии.

Фоули: Как вы думаете, присуждение Нобелевской премии по экономике в целом способствует улучшению условий для того, чтобы проводить экономические исследования?

Леонтьев: Вы знаете, есть одна проблема. Думаю, что скоро они не смогут найти достойных кандидатов. Проблемы уже начались.

Фоули: Оказало ли получение премии какое-либо влияние на вашу работу или жизнь как ученого?

Леонтьев: В какой-то мере — на мою жизнь... Но не на работу. Естественно, стало легче получать заказы. Но отнюдь не легче получать финансирование. Теперь, например, я вообще не могу получить никакого финансирования. Так что, полагаю, моя научная жизнь стала легче, но, как я уже сказал, продолжение деятельности Нобелевского комитета проблематично. Думаю, что уже сейчас его внимание постепенно переключается с экономистов-теоретиков на институциональных экономистов. И теперь возникает проблема, поскольку в конкретных экономических исследованиях можно, по крайней мере, говорить о какой-то иерархии, а также крупных шагах вперед, прорывах, тогда как в институциональной школе я действительно не вижу никаких крупных прорывов. Меня беспокоит, что экономисты сегодня недостаточно интересуются институциональными изменениями, обусловленными появлением новых технологий, которое я определенно считаю движущей силой.

Фоули: Было немало споров о том, должна ли экономика взять за образец какую-нибудь другую науку, в частности, физику или биологию, и если да, то какую. Считали ли вы когда-нибудь, что экономика должна стать чем-то вроде физики или биологии общества?

Леонтьев: Думаю, особого толка от этого не будет. Экономисты-мате­матики, естественно, любят смотреть на физику. Думаю, идея Дарвина была действительно интересной, и, в определенным смысле, Дарвин был великим интеллектуальным революционером. Он совершил колоссальную революцию не только в биологии, но и в анализе всех жизненных процессов. Думаю, Дарвин — да, Ньютон и Дарвин — внесли огромный вклад в понимание причин социальных изменений. Дарвинизм очень важен, хотя, конечно, интересен тот факт, что на Дарвина оказал влияние Мальтус. Что именно вас интересует?

Фоули: В последнее время я занимался, в том числе, и эволюционным моделированием научно-технического прогресса. На всем длительном отрезке времени, пока технический прогресс будет иметь решающее значение, также будет существовать проблема глобального потепления.

Леонтьев: О да. Совершенно согласен. Технологии играют существенную роль.

Фоули: В более краткосрочной перспективе большое значение может иметь замена существующих технологий, но думаю, что в долгосрочной перспективе важнее будет направление, уклон научно-технического прогресса. Вопрос в том, существует ли способ его контролировать.

Леонтьев: Вот именно. Не обязательно сознательно, но… Теперь, конечно, связь между научным и техническим прогрессом стала гораздо теснее. Трудно даже представить себе технический прогресс без прогресса науки, и, учитывая глобальное потепление, эти вещи приобретают особое значение. А что мы можем сделать? Мы можем сделать многое. Например, снизить темпы экономического развития.

Фоули: Эта идея непопулярна в мире, жаждущем развиваться как можно быстрее.

Леонтьев: Удивительно, насколько отстали в техническом отношении многие менее развитые страны. Начав вырубать деревья, вы добьетесь этого очень быстро.

Фоули: Если бы вам представили молодого ученого, которому пришла в голову такая же новаторская, но дорогостоящая идея, как метод «затраты — выпуск», то как бы вы посоветовали ему действовать?

Леонтьев: Я порекомендовал бы ему что-нибудь опубликовать. Не знаю, кто сегодня получает деньги. Последнее время я не следил за изменениями в этой области, ведь мне уже за 90. Но, конечно, много денег тратится не на исследования, а на сбор данных. У некоторых экономистов есть хорошие идеи, и они действительно могут сделать что-то с этими данными, но экономика сегодня все ближе и ближе к технологиям. Чтобы использовать влияние научно-технического прогресса на изменения в экономике, вы не можете просто рассчитать какую-нибудь кривую предложения; у вас действительно должна быть масса информации. Я описал, как это можно сделать, и мне почти удалось найти на это деньги. Мне кажется, что, имея действительно подробные данные, можно было бы даже сделать определенный прогноз, предсказание. Я связался с сообществом производственников, с представителями различных отраслей, и они готовы были снабдить меня информацией. Думаю, что в этом будущее этой работы, во взаимодействии между экономикой и отдельными отраслями, наукой и системой производства.

Фоули: Были ли у вас когда-либо личные или научные контакты с Пьеро Сраффа, наполовину англичанином, наполовину итальянцем, работавшим над линейными моделями?

Леонтьев: Нет, я никогда с ним не встречался. Но, думаю, он был очень интересным человеком. Интересным было его видение. Думаю, анализ затрат и результатов не обязательно линеен. Я интерпретировал бы его как одно из направлений неоклассической теории. Сраффа интересовало нечто иное, непрямые зависимости. Я вовсе не настаиваю на линейной зависимости, только учитываю то, что иметь дело с нелинейными системами ужасно сложно. Что делают математики даже при расчетах? Они выделяют в составе системы подсистемы с линейными зависимостями, а затем снова складывают их в единое целое. Вот как большинство из нас использует математику в сфере, в которой большое значение имеют цифровые данные.

Фоули: Я хотел спросить вас о связи метода «затраты — выпуск» с анализом на основе производственной функции. Сегодня в экономике производства, похоже, доминируют производственные функции.

Леонтьев: О да. Производственная функция слишком гибка. Прежде всего, связывать всё это в единое целое глупо. Я представляю себе различные методы производства как кулинарные рецепты, в которых указаны даже такие моменты, как температура и прочее, а также то, что нужно знать, чтобы приготовить данное блюдо. Этот подход позволяет нам анализировать технический прогресс. Техническая производственная функция была, в сущности, попыткой не заниматься эмпирическим анализом. Понимаете, при наличии производственных функций он и не нужен. Вы делаете догадку относительно нескольких параметров вместо того, чтобы подробно анализировать происходящее, и если вы пытаетесь обобщить производственные функции, то это опасно, очень опасно.

Фоули: Что вы думаете о преимуществах и недостатках увязки отраслевых показателей с показателями фирмы или предприятия?

Леонтьев: Думаю, что институциональная структура производства, структура производства в разрезе предприятий в какой-то мере отражает технологию, но это очень тонкий вопрос, поскольку проблема того, как экономическая деятельность распределяется между различными создаваемыми людьми организациями, совсем не проста. Эта структура имеет определенное отношение к реальному распределению, но не прямое. Создаваемые людьми организации очень сложны. Вы можете осуществить эту увязку в одном отношении и не осуществить в каких-то других, но я согласен и с тем, и с другим подходом, особенно учитывая, что и предприятиями дело не ограничивается. Теперь даже предприятия имеют сложную институциональную структуру.

Фоули: Одна из практических проблем заключается в том, что когда вы дезагрегируете затраты и результаты, то обнаруживаете, что одна и та же фирма начинает появляться сразу в нескольких отраслях. Это также связано с поднятой вами ранее темой финансов. Финансы появляются на уровне фирмы.

Леонтьев: Полностью согласен, и здесь мы согласимся с необходимостью целостности, связывания воедино. Институциональные структуры меняются очень легко. Поэтому, если говорить об управлении, то фирма совершенно не отражает технологий. Одна и та же компания может производить мороженое и варить сталь. Этого, я думаю, избежать нельзя, но, возможно, в силу собственных интересов я скорее приветствовал бы подход «сначала предприятие — потом компания», поскольку предприятие — нечто однородное. И это очень интересная проблема.

Фоули: В чем, по-вашему, будущее экономической, и в частности, макро­экономической науки?

Леонтьев: Думаю, значение проблем распределения доходов возрастет. Как я уже упомянул, труд не будет больше играть такую роль, и главное будет заключаться в том, чтобы просто управлять системой. Люди будут получать свои доходы через систему социального обеспечения. Уже сейчас мы получаем их через социальное обеспечение и пытаемся придумать всякий раз предлог для оказания людям социальной помощи. Огромную роль при этом, полагаю, будет играть государство, и те экономисты, которые пытаются ее сейчас минимизировать, боюсь, демонстрируют поверхностное понимание того, как работает экономическая система. Мне кажется, если бы мы сейчас упразднили государство, то наступил бы полный хаос. Сего­дня планирование, естественно, играет определенную роль, но я не считаю его основной функцией государства. Государство, на мой взгляд, имеет большое значение, и это значение в условиях научно-технического прогресса должно возрасти. Когда задумываешься над тем, что произошло бы с системой, если бы мы совершенно упразднили государство, то понимаешь, что это было бы ужасно.

Фоули: Но вы думаете, что это особенно справедливо из-за того давления, которое научно-технический прогресс при капитализме оказывает на общественное устройство, и из-за ослабления взаимозависимости между трудом и доходом?

Леонтьев: О да. Совершенно верно. Рынок труда — недостаточный инструмент для перехода от производства к потреблению.

Фоули: Задам вам еще только один вопрос. Вы всю жизнь наблюдали изнутри за тем, что происходит внутри сообщества американских экономистов и более широкого сообщества американских ученых и политиков. Если бы вы были антропологом, то как бы охарактеризовали экономистов — как особое племя или культуру по сравнению с физиками или биологами?

Леонтьев: Это зависит от того, каких экономистов вы имеете в виду. Ученые-экономисты — это просто часть научного истеблишмента, но, полагаю, что мы, экономисты, незаменимы как бухгалтеры. Чтобы управлять системой, нужно разделять взгляды и принципы менеджеров, и экономисты — это просто особая разновидность менеджеров, если не считать эконо­мистов-ученых, которые не подпадают под это определение.

Фоули: А видите ли вы какую-либо разницу между учеными-экономи­стами и учеными других специальностей или инженерами-производ­ствен­никами, с которыми работаете?

Леонтьев: В экономической науке существуют разные тенденции. Некоторые видные экономисты просто доказали пару теорем или переписали классические или неоклассические учебники.

Фоули: Вы имеете в виду, что экономисты выше ценят работы по классификации и формализации, чем те, которые позволяют узнать что-то новое о самом мире?

Леонтьев: Да. С моей точки зрения, это важное замечание. Поскольку меня интересуют проблемы общества, я считаю экономику общественной наукой. Экономисты обязаны, безусловно, вносить свой вклад в понимание того, как развивается человеческое общество, и здесь представители экономической науки должны сотрудничать с антропологами и другими учеными.