Екатерина Герасичева (сейчас Хорикова): Сразу оговорюсь: это не утверждение, это наблюдение.

Илья Клишин, специальный корреспондент ВОС: Гипотеза?

Е. Г.: Одна из. Так что спорить тут не о чем. Человеческая чувственность, которая присутствует у младенцев чуть ли не с восьми месяцев, лет в шесть-семь уходит и просыпается годам к 25, а, как правило – еще позже. В 12–13 на нас накидываются гормоны, давит общество, мы начинаем секретничать, уходим в себя. Это и называется переходным возрастом.

И. К.: Переходным возрастом в чисто физиологическом смысле?

Е. Г.: Не только. Пубертат – самый тяжкий период для человека. Тяжелее, чем климакс и старость. В этом возрасте, продираясь через гормональные бури и давление окружающих, человек нащупывает себя. В прямом и переносном смысле. Кто я? Какой я? Нужны ли мы нам? И прочее. Тянется это очень долго. Раньше говорили, что до 16, но на самом деле – лет до 25–27. Гормонально все успокаивается, скажем, в 19, но психологически стихает позже.

И. К.: То есть к окончанию вуза многие еще только выходят из пубертата?

Е. Г.: Да. 25 – это приблизительная цифра взросления. К 25 худо-бедно мы справляемся и начинаем себя осознавать. Входим в условную норму.

И. К.: А само понятие нормы – это не давление общества?

Е. Г.: Нет, все-таки существуют границы нормы. Очень размытые, но существуют. Границы нормы – это умение справляться с проблемами, задачами и стрессами, не разрушая себя и окружающих.

И. К.: Это норма?

Е. Г.: Это приблизительная норма. Если человек разрушает себя, это невроз или психоз. Если разрушает другого – психопатия. Если у тебя есть ресурс выбраться из проблемной ситуации, это большой подарок судьбы. А подростками мы все немного не в себе. Слишком высока тревога. Поэтому все очень любят тесты, гороскопы в этом возрасте – они успокаивают.

И. К.: Причисление себя к субкультурам – часть этого процесса?

Е. Г.: Конечно. Куда мне? Кто я? Нацист? Пацифист? Развязный мачо? Ботаник? Как узнать? И мы находим похожего на себя. И еще одного. И следующего. Лишь бы с чем-нибудь идентифицироваться. Кажется, что половая жизнь в этом возрасте очень активная и яркая. Так и есть. Но бурная и активная она не потому, что к человеку вернулась его чувственность. Совершенно по другим причинам.

И. К.: То есть это социальное, а не физиологическое. И никакого удовольствия?

Е. Г.: Удовольствие от того, что с тобой рядом почти ты. Никаких партнерских отношений в этом возрасте не существует. Это все о тебе и о твоем дико некомфортном состоянии. Люди, как правило, в этом возрасте занимаются сексом красиво. По шаблону. Девушка думает, что красиво отклячить жопу. Мальчик думает, что он обязательно должен быть спортивным, дерзким и немного грубоватым. Или, наоборот, нарочито нежным. Ему бы подрочить в ванной, и все. Но так «надо». Если я этого не делаю, я больной, что ли?

И. К.: То есть это модель поведения такая?

Е. Г.: Ну конечно. Стереотипы.

И. К.: Здесь интересный вопрос. Раз уж мы говорим про мастурбацию. Физиологическая потребность все же есть?

Е. Г.: Определенная напряженность, конечно, есть. Тебя распирает, что ли. Но никакого спермотоксикоза, никакого недо%ба. Это все миф. Любой спорт или танцы или любая физическая активность и мастурбация эти проблемы снимают. Все остальное – о душевных мытарствах.

И. К.: Бисексуальность сюда же?

Е. Г.: В этом возрасте – конечно.

И. К.: Получается, два человека обманывают сами себя и друг друга?

Е. Г.: Не друг друга. Они могут быть честны друг с другом, но себя обманывают. Просто еще не знают себя. Это нормально.

И. К.: Но бывают же случаи, когда люди женятся в таком возрасте и живут всю жизнь?

Е. Г.: Исключения бывают. Другой вопрос, почему они прожили всю жизнь? Может, у них была прекрасная или отвратительная модель родительского брака. Может, они решили, что прожить всю жизнь – это хорошо. Кто сказал, что это хорошо? Так или иначе, если они действительно живут в комфортном браке с 20 лет и в 40 у них по-прежнему хороший секс, то за это надо давать медаль. Потому что они сумели договориться по каждому пункту, подстроиться и при этом сохранить себя.

И. К.: А может человек понять, что это ему не нужно, и сознательно выбрать одиночество?

Е. Г.: В этом возрасте не может. Это скорее поза. А во взрослом состоянии, конечно, может.

И.К.: А социальное давление существует только в голове или оно реально?

Е. Г.: Оно реально существует.

И. К.: Если мы сейчас пригласим подростка и все это ему объясним, скажет ли он потом: «Мне не нужна сейчас девушка. Я живу нормально»?

Е. Г.: Он ничего не поймет. Тяжесть подросткового возраста в том, что человека прет изнутри и снаружи. Скрежет стоит. Тебе отведено время, за которое надо пройти определенный путь.

И. К.: Да. И при этом еще массовая культура не оставляет тебя в покое.

Е. Г.: Безусловно. В этом возрасте человек иногда осознает, что ему нужен, скажем, плотненький невысокий партнер с небольшим членом (потому что большой член это больно), но не может в этом себе признаться и прийти с таким партнером куда-то. Приходят с накачанным, красивым, хорошо шутящим парнем с большим членом. И у мальчиков так же. Да ему, может, хочется утонуть в огромных сиськах. Но как ты это скажешь себе и миру? Поэтому ты выбираешь какую-нибудь костлявую девицу с красивым ртом, ходишь с ней везде, и вроде у вас все хорошо. Потому что сейчас так принято. Сейчас круто быть худым.

И. К.: Мы сейчас про Россию или про мир вообще?

Е. Г.: Про мир. Ну, Россия, может, отстает на 10–15 лет. С начала 1970-х, после очередного экономического кризиса, пришла мода на худых мужчин и женщин. Болезненные, тощие, мальчики, похожие на девочек, и девочки, похожие на мальчиков. Бесконечные диеты, анорексия, ты должен просто просвечивать, и тогда тебя все захотят.

И. К.: Поиски подобия у этих худых людей касаются только позднего пубертата или могут продолжаться после 25–30?

Е. Г.: Иногда люди не взрослеют и до смерти.

И. К.: Ну, то есть это фактически секс с самим собой?

Е. Г.: Да, ты занимаешься сексом с самим собой.

И. К.: Почему тогда человек не может заняться просто мастурбацией?

Е. Г.: Потому что тогда он не крутой.

И. К.: Получается, двое психически не совсем здоровых человека не лечат друг друга, а просто немного утешают, так?

Е. Г.: Они не больны, они молоды. Вот пример. У человека разрыв отношений с девушкой, и он начинает себя утешать: алкоголем, другим сексом, работой. Вместо того чтобы иметь мужество и сказать себе: «Мне предстоит тяжелейший год, меня будет кидать из ревности в ненависть». Вот молодой возраст – это примерно то же самое. Этот период надо пережить. Со всеми отношениями, разрывами, мучениями, непониманиями «почему».

И. К.: Это промежуточная стадия или на этой стадии человек может задержаться? Что будет потом?

Е. Г.: Гормоны отпустят человека, и он поймет, что не всем стереотипам нужно следовать. Он примерно найдет то, что ему интересно, начнет понимать свое тело, свою чувственность.

И. К.: Я понимаю идею, но тут надо расставить оценки. Поиск себе подобных – это плохо, хорошо, нормально? Это было всегда или это извращение современного мира?

Е. Г.: Поиск зеркала в подростковом возрасте был всегда, мне кажется. Во что это выливается дальше, каждый решает сам.

И. К.: А мы должны обо всех этих проблемах подросткового возраста рассказывать в школах? Что нам с ними делать?

Е. Г.: Я бы рассказывала. В детском саду еще. Как это сделать? Не знаю. Как наладить диалог? Для этого нужно бесконечное доверие.

И. К.: А если рассказывать об этом через медиа – через телевизор, журналы и так далее?

Е. Г.: Одноразовые публикации не имеют смысла. Впрочем, вода камень точит. Надо говорить об этом минимум 30 лет, чтобы хотя бы одно поколение на этом выросло. То есть нужно, чтобы теперешние трехлетние дети росли в другом семантическом поле. И тогда они будут растить своих детей уже иначе.

И. К.: Можно ли как-то донести до широких кругов, что не надо быть худым?

Е. Г.: Мы не сможем это донести. Если у нас сейчас что-то изменится в экономике, начнет автоматически меняться мода, которая зависит только от экономических причин, то, может быть, начнется праздник плодородия цветущей жизни. И лет через 20 всем начнут нравиться полные женщины.

И. К.: Я, в отличие от тебя, не считаю, что семантическое поле появляется само по себе. Про это много писали современные французские философы. Они считают, что семантические поля как раз создаются. У текста нет автора, но у отдельных смыслов он все-таки есть.

Е. Г.: Но что первично для создания этого смысла? Это должно откуда-то упасть.

И. К.: Есть семантический репрессивный аппарат, условный «мягкий концлагерь». Эти репрессии неочевидны, потому что послание транслируется через красивые журналы, но на самом деле они очень жесткие.

Е. Г.: Я не говорю, что надо пропагандировать другой образ. Надо при помощи мягкого давления донести до подростка: «То, что с тобой происходит, – это ОК. У тебя будет ад, пройди его, как считаешь нужным. Постарайся не разрушить все вокруг (часть и так будет разрушена, и это хорошо). Все, что с тобой происходит, будет длиться, длиться и длиться». Каждому из миллионов людей кажется, что это происходит только с ним. И что он, может быть, болен. А он не болен.