— Честно говоря, я начал писать о любви, а потом обнаружил, что на самом деле это о перестройке. Кстати, это роман о журналистах. У меня был давнишний сюжет про человека, который случайно находит у себя на рабочем столе фотографию девушки, пытается сообразить, откуда она могла взяться и начинает вспоминать свой давний роман времен, когда он был молодым репортером. Я хотел написать рассказ о странностях любви, а когда стал работать, то пришлось описывать время, в котором происходят события. Вот он приехал в городок Тихославль по тревожному письму. Помните такую популярную рубрику в советских газетах?

— Вот и мой герой-журналист отправился в такую командировку. Я отсчитал двадцать пять лет, именно столько девушке на снимке, и попал в 1988-й. Вдруг понял, что, оказывается, описываю самый разгар горбачевской перестройки. Но я же реалист, я же не постмодернист, который все придумывает, мне надо реконструировать эпоху. Люди говорили об определенных вещах, у них были мечты, они бредили, допустим, Явлинским…

— Разве? Я стал восстанавливать приметы времени — и увлекся. И в результате сначала из рассказа получилась повесть, а потом и целый роман. И теперь я даже не знаю, что главное — любовная история или художественная реконструкция перестройки, а главное, нашего тогдашнего перестроечного сознания.

— Мои взгляды претерпели очень сильное изменение. Потому что я был не только наблюдателем происходящего. И даже не пассивным участником тех событий перестроечных, я был одним из глашатаев перестройки. Потому что мои вещи — «ЧП районного масштаба» и «100 дней до приказа» — они были в ряду первых перестроечных книг…

— А ведь они были написаны до перестройки. «100 дней до приказа» — моя первая повесть об армии — была написана в 1980 году, а вышла в 1987 году.

— Ну а кто ж еще? Конечно. Без меня не обошлось. «ЧП районного масштаба» я написал в 1981 году, а вышло оно в 1985-м, в журнале «Юность», редактором которого был Андрей Дементьев, смелый человек. Надо сказать, что «ЧП» вышло до перестройки — даже в энциклопедиях неправильно пишут. Эта вещь вышла в январском номере «Юности» в 1985 году, еще доживал последние недели бедный Черненко, и никому еще в голову не могло прийти, что через полгода грянут перемены. Говорят, Черненко поел скверного копченого леща. Жаль, не угостил Горбачева. Но это я сейчас так думаю, а в романе старался восстановить…

— Да, да. Сейчас, задним числом, говорят, что надо было все делать по-иному, это бесполезно. Мы делаем выводы, уже обладая нынешним опытом, а тогда мы были простодушны, как монастырские девственницы.

— Мы все были воспитаны в романтической парадигме линейного прогресса. Переведу на русский язык — нам казалось, что завтра не может быть хуже, чем сегодня, уже потому, что это — завтра. Выросло целое поколение, которое видело, как жизнь, может быть, не так быстро, как хотелось бы, но улучшается. Вот я, например, вырос в заводском общежитии маргаринового завода, в Балакиревском переулке, недалеко от Лефортово. И я очень хорошо помню, как в 60-е ходил в школу по этому переулку мимо одной-единственной личной машины «Победы». Я до сих пор помню фамилию владельца — Фомин… Еще где-то во дворе притулилась раскуроченная трофейная «Амфибия», которую привез кто-то из фронтовиков… Потом, когда я студентом туда приехал, в переулке уже было много машин. А когда я сам стал водить, там просто припарковаться стало негде. Но нам казалось: жизнь улучшается слишком медленно, а надо бы скачком, хлоп — и в изобилии. На этом нас и поймали…

— Нам же не объясняли, что любое серьезное изменение государственной структуры — это обязательно падение уровня жизни, рост преступности, межэтнические конфликты. Нам не рассказывали на уроках истории, что гражданская война была на 30% социальным конфликтом, и на 70% — межнациональной резней. Страна-то многонациональная. И много еще чего не рассказывали. Когда затевали перестройку, народу никто не объяснил, что с началом реформ вы станете жить гораздо хуже. Ведь если бы нам в 1988 году сказали: в 1991-92 году пенсия будет 5 долларов, будут закрываться заводы, многие останутся без работы, целые области станут депрессивными, шахтеры из самой высокооплачиваемой категории станут нищими… Перестройка закончилась бы на следующий день, а останки Горбачева так бы и не нашли…

— Тех, кто пытался предупредить, обзывали «красно-коричневыми». Мы были убеждены, что надо обязательно все сломать. Плюс ко всему, мы настолько привыкли верить, что у нас в стране все делается по плану, что, когда появился Горбачев, никому в голову не пришло, что у него нет реального плана перемен, что он просто-напросто геополитический Хлестаков. Андропов, очень неглупый человек, говорил: мы не знаем страну, в которой живем. А надо бы знать! И когда начали преобразовывать строй, выяснилось, что строй-то не совсем такой, каким его себе представляли.

— Александр, нас как раз с тем временем ничего не роднит. Тогда ломали так, что щепки летели. Нынче многие, в том числе и наша либеральная оппозиция, упрекают нынешнего президента и его команду в чрезмерной осторожности. У всех свои претензии. Одни возмущаются, почему, например, не отбирают незаконно приватизированные заводы, а другие требуют дополнительной приватизации того, что еще не перешло в частные руки. Все обвиняют власть в нерешительности. Но люди, которые сейчас находятся у власти, пережили ту самую перестройку и видели, как от поспешности просто рухнула страна. И я думаю, что нерешительность, которая уже идет во вред стране, связана именно с тем жесточайшим опытом конца 80-х — начала 90-х годов.

— Почему? Я тоже так считаю. По многим позициям.

— Везде, кроме Крыма. Когда было сказано, что нам нужно развивать реальную экономику, замещать импорт, уходить от зависимости продовольственной, медикаментозной, технологической и т. д.? Это было сказано еще 10 лет назад. «Литгазета» оборалась по этому поводу. И что, нельзя было поторопиться, напрячься, построить всех?

— Построить всех, чтобы построили экономику. Нет, ждали санкций, когда за яблочко нас запад взял, и тогда вдруг, наконец, это со скрипом заработало. Сколько было говорено о том, что не надо крупным чиновникам иметь счета и собственность за рубежом, не надо офшорами баловаться, надо вкладывать в Россию деньги, а не развивать американскую промышленность? Когда это было сказано? Тоже больше десяти лет назад. Спохватились, когда стало понятно, что через эти счета, через эту собственность нашу элиту взяли за мошонку, когда это стало прямой угрозой для безопасности и суверенитета страны.

— Дадут, если деньги, которые вынуты из наших недр, будут вкладывать в нашу страну, в нашу социалку, а не в семизвездные турецкие отели. Почему-то, когда их вкладывают в Америку, это дает плоды, а у нас, значит, не будет давать?

— Я не экономист и не могу судить об экономических тонкостях, но совершенно очевидно даже гуманитарию: если миллиардами отсюда вывозят деньги, которые заработаны здесь, ничего хорошего в этом нет. Если муж несет не в дом, а из дому, то его в конце концов выгоняют вон.

— Нет, это и о любви, конечно, и о перестройке, и о нашем времени. Герой, почти мой сверстник, вспоминает юность. Перед читателем проходит вся эпоха — от конца 70-х до сегодняшнего дня. Я хотел показать, что те противоречия, которые сейчас есть в нашем обществе, тянутся из тех лет.

— А вам бы лишь поерничать! Но постараюсь ответить серьезно: художник отражает жизнь неразделенную. Не понимаю, что такое политический писатель, что такое эротический писатель. В жизни все слитно. Конечно, роман надо прочитать, его бессмысленно пересказывать… Со стороны глядя на написанную вещь, вижу, что мне удалось показать самые разные слои тогдашнего общества. Герой у меня из простых, как тогда говорили. Героиня из семьи околохудожественно-интернациональной советской интеллигенции. Много разных типов журналистов…

— Тут я похож на двуликого Януса, с одной стороны, я, конечно, писатель, прежде всего, но много лет я отдал и журналистике. У меня есть кое-какие наблюдения над журналистским сообществом.

— Не страшней, чем в Большом театре… К сожалению или к счастью, люди везде подвержены примерно одним и тем же и порокам, и добродетелям. Все дело в дозировке, в соотношении… К журналистике это относится в полной мере. Журналист сам не замечает, как из человека, отвечающего за правду, превращаешься в человека, который откровенно врет.

— Конечно.

— Мой опыт главного редактора говорит: самые серьезные ограничения сегодня журналист терпит не от государственной власти, от той политической тусовки, к которой принадлежит, от корпорации, которая ему платит. Кстати, у меня подробно в романе описаны цензурные отношения советских времен: даже есть эпизод, когда герой приходит к уполномоченному Главлита, помните таких? И видно, что сейчас корпоративный диктат и установки гораздо жестче ограничивают журналиста в самовыражении. Если газета принадлежит корпорации, которая занимается выкачиванием нефти из наших недр и перекачиванием денег за границу, журналист этого издания никогда не спросит: а хорошо ли это? Либералу не придет в голову, например, хвалить книги патриота. А патриот вряд ли объективно оценит книгу писателя-либерала. И этот диктат гораздо сильнее государственного. В советские времена признаком профессионализма было умение обмануть цензуру, обойти главного редактора и сказать то, что они не хотят слышать. А главный редактор, которого ты обошел и которому за это шею не намылили, он потом тебе говорил: молодец! Потому что сам мечтал о том же. Это был заговор мечтателей, рыцарей свободы слова против реальности. Сейчас ситуация иная: такого понятия как правда вообще не стало. У либералов одна правда, у патриотов другая, у сырьевиков — третья, у оборонщиков — четвертая, у бюджетников — пятая… Раньше если журналист получал партийный выговор за крамолу, он становился тайным героем в своей профессии. Ему помогали. Жданов тайком передал продовольственные карточки Зощенко и Ахматовой, которых сам же и разнес, к чему его вынудила многоходовая интрига соратников. А сейчас, если ты нарушил корпоративную или тусовочную установку, тебя вышвыривают из профессии навек. Ты никому не нужен…

— Внутренней, безусловно, больше… Тогда профессиональная задача была — сквозь препоны и рогатки донести до читателя свое представление о правде. А сейчас доносят просто информацию, соответствующую установкам корпорации, тусовки, оппозиции, вспоенной капитолийской волчицей.

— Это разные вещи — эпатаж и стремление разобраться в тайных пружинах происходящего или произошедшего. Вот пример. Беседует Познер с митрополитом Илларионом. Зашла речь о жертвах 30-х. И начали они друг другу, как в пинг-понг, перебрасывать разные хулы в адрес Сталина. И тиран он, и кровопийца, и т. д. Они разве, кроме Сталина никого не знают? Они не знают, кто тогда был начальником ОГПУ, НКВД? Кто принимал политические решения вместе со Сталиным? Кто был начальниками лагерей? Не знают, что система ГУЛАГа сложилась задолго до того, как Сталин пришел к власти? И заложил ее Троцкий? А в антирусском погроме 20-х кто виноват? Что ж они не вспомнили, что утесняли все конфессии, но казнили лишь православных батюшек, мулл, раввинов, ксендзов тоже утесняли, но не так жестоко. Разве они, владыка Илларион и талдыка Познер таких фамилий, как Троцкий, Зиновьев, Ларин, Ягода, не знают? Знают. Но если называть эти фамилии, все оказывается сложней, а ниточки тянутся не туда, куда хочется…

— Конечно. Если называть другие имена, то вдруг выясняется, организаторами и активными участниками той кровавой вакханалии были иногда дедушки или бабушки наших нынешних либералов… И получается, именем Сталина они отводят вину от своего клана, а значит, от себя. Я однажды спросил Сванидзе: как вы относитесь к старому коммунисту по фамилии Сванидзе, который написал донос, запустивший кремлевское дело и большой террор? Он на меня посмотрел, как на человека, сквернословящего при дамах. Одно дело ругать Сталина, как персонифицированное зло, другое дело объяснить, почему твой родственник был доносчиком.

— А почему я должен хуже относиться к власти, которая, например, вернула России ее исконные территории? Почему этого не сделали либералы, когда они были у руля? Мне всегда хочется спросить: ребята, вот вы такие умные, что ж не подняли вопрос про Крым, когда сидели в Беловежской пуще? Кравчук тогда за незалежность все бы отдал, даже стратегические запасы сала. Я служил в Германии, наша часть стояла прямо на краю Гамбургского транзитного шоссе, а над ним шел воздушный коридор, по которому беспрепятственно из ФРГ в Западный Берлин летали самолеты. Проигравшая Германия получила этот коридор по договору. А мы в Калининград коридор не оговорили. Почему? Что ж это за государственные мужи? Кто бы отказал в таком транзитном коридоре? Белоруссия? Литовцы? Никогда, они с трепетом ждали, когда у них про Клайпеду спросят. Ни о чем не спросили. Теперь, когда наконец-то наша власть стала задумываться об утраченном, почему должно это раздражать? Потому что представителям креативного класса придется менять машину не каждый год, а раз в два-три? Перебьются.

— Это не главный критерий. Это один из критериев.

— В какой-то мере. Если бы Крым не стал, как и положено, российским, там бы сейчас уже была американская база. Нам пришлось бы бросать гигантские деньги, чтобы как-то защититься. Уровень жизни просто рухнул бы. Или мы сжались бы до размеров Московского княжества. Вы хотите этого? Разве после развала Союза стали жить лучше? Я не хочу.

— Я же не атташе по культуре. Думаю, и роман мой вызовет скандал. Я пишу о том, что обычно замалчивается.

— Нет, это не так. В начале 90-х в России к власти пришли люди, настроенные абсолютно антинационально, антипатриотически. Вспомните Бурбулиса! Я-то хорошо помню. В декабре 1993 года «Комсомольская правда» напечатала мою статью «Россия накануне патриотического бума». Смелое решение. Ведь тогда слово «патриот» было практически запрещено после расстрела Белого дома. Мне звонили и говорили: ты что, с ума сошел, какой бум, все, с патриотизмом покончено, у власти транскосмополиты, которые сдают интересы государства как пустые бутылки, по гривеннику штука.

— Вот именно. А на Украине сейчас пришли к власти ультранационалисты. Представьте себе, что начнется в России, если завтра наша власть скажет: никаких вам автономий, никаких языков, кроме русского. Страна развалится.

— Распродавали. Но режимы по идеологической направленности абсолютно разные. Россия уцелела, преодолев, с одной стороны, олигархический космополитизм (не полностью!). С другой стороны, мы не впали в ультранационализм, — это хорошо. Но так и не озаботились русским вопросом. Это плохо. А Украина впала в галицийское неистовство. Разве думали офицеры Австрийского генштаба, придумывая концепцию «украинства», что вызовут к жизни такие химеры? Геополитическое значение Австрийской империи сжалось до размеров венского шницеля, а запущенный ими этнопроект набирает обороты. Надеюсь, на Украине рано или поздно придут к власти люди, которые понимают, что нельзя всех сделать галичанами. Так не бывает. Но к тому времени Украина значительно уменьшится. Лет через 20, когда страсти усядутся, и Украина, полагаю, сожмется до размеров, в каких пришла в щедрый Советский Союз, получив Крым, Львов, Донбасс, Харьков. Там будут горевать и сокрушаться. «Какими мы были идиотами! Нам подарили то, за что другие народы сражаются веками, а мы из-за какой-то хуторской спеси все потеряли». Я не геополитик, это мой гуманитарный прогноз.

— Гонка вооружений — это неизбежное зло. Пока существует угроза войны, любое государство, которое хочет сохранить суверенитет, должно держать порох сухим. Николай Второй, прекраснодушный наш император, в свое время предложил всеобщее разоружение, за десять лет до Первой мировой войны высказался в этом духе. Его подняли на смех, на том все закончилось. Разумно выстроенный ВПК может вытянуть всю экономику. Я не специалист, но в 90-е годы у нас вообще не было гонки вооружений, мы ничего не тратили на ВПК, только крейсера на иголки резали. И что — разбогатели? Армия голодала. Я жил в 90-е на Хорошевке. Рядом стояла воинская часть, где, кстати, я был в «карантине», когда сам призвался в 76-м. Так вот, пока идешь в магазин, обязательно 2–3 солдатика подойдут и попросят на хлеб. И я, как автор повести «100 дней до приказа», чувствуя свою вину, всегда им давал деньги. У меня это даже описано в романе «Замыслил я побег». И что? Исключив расходы на оборону, мы в 90-е годы стали жить лучше? Нищими стали все, кроме нескольких десятков прохиндеев, которых почему-то величают «олигархами».

— Так ведь роман «Любовь в эпоху перемен» и о нашем времени. Газетой «Мир и мы», где разворачивается сюжет, владеет олигарх по прозвищу «Кошмарик». Чувствую, что некоторые параллели не понравятся… Вы думаете, я романтизирую нынешнюю жизнь? Нет. Многое в сегодняшней жизни не устраивает. Но по крайней мере мы вернули суверенитет, сами стали определять, как нам жить дальше. Я не хочу жить в такой России, жизнь которой определяют какие-то «псаки» за океаном. Не хочу!

— Конечно. Я заставляю читателя сравнивать. Иногда эти сравнения в пользу того времени. Иногда в пользу этого. Но роман не трактат, где в правый столбик пишем плюсы социализма, в левый — капитализма, а внизу сухой остаток. Нет, проза дает более сложную картину мира.

— Человек со времен Библии, глиняных табличек Ашшурбанипала и папирусов один и тот же. Он не хуже и не лучше. Просто жизнь может обострять в нем отрицательные черты, а может обострять, как было в годы Великой Отечественной войны, лучшие качества. Сейчас, я думаю, ситуация получше. 90-е годы многому научили…

— У меня было такое раннее стихотворение с эпиграфом из Тарковского: «Как я хотел вернуться в „довойны“ — предупредить, кого убить должны». В общем, мой лирический герой пытается открыть людям глаза 21 июня 41-го, а ему отвечают: «Мы закидаем шапками фашистов, не дав границу даже перейти». Заканчивается вещь так:

Историческое знание не спасает от ошибок сегодня. Разве украинцы не знают про «руину»? А поди ж ты…

— Рецепты выписывают врачи — у них есть две печати — круглая личная и треугольная. Вы идете с этим рецептом в аптеку, покупаете лекарство, допустим, от головной боли, а у вас высыпает роскошная сыпь по всему телу…

— Романы «Война и мир» и «Преступление и наказание» читали во всем мире. Что, после «Войны и мира» не было войн?

— А после «Преступления и наказания» никто старушек за браслетик не убивал? Вот вам и ответ.

— Да. Это и хорошо, это и плохо.

— Да, они поженятся, но счастья это им не принесет. В романе все очень непросто. Там довольно сложная коллизия. Когда описываются отношения между мужчиной и женщиной, важны каждый нюанс, каждая деталь. Меня, конечно, опять обвинят в том, что много эротических сцен…

— Ну, хватит… а то меня запишут в «Тангейзеры»…