— Без сомненья. Кстати, развернувшаяся сегодня дискуссия, по большому счету, не нова. Об этом как-то подзабыли, но впервые я оказался на острие сходных споров о Великой Отечественной войне в конце 70-х, после того, как напечатал цикл стихов о войне «Непережитое». Смысл претензий был тот же: почему поколение не воевавших пишет о войне. Я ответил статьей «О праве на чужую боль», высказав точку зрения, которой придерживаюсь и поныне. Война была грандиозным испытанием, задевшим весь организм народа и страны до мельчайшего капилляра. Жуткие потери и героический подъем, испытанный тогда, — все это вошло в генную память народа.

— Можно сказать и так. К слову, теперь известно, что по наследству передаются не только мутации, но и некий приобретенный опыт. Механизм только другой. Так что академик Лысенко был не таким уж мракобесом. На его холодостойких сортах зерновых в войну продержались. Лучше поэта Н. Дмитриева, моего сверстника, об этой кровной памяти не скажешь:

Историческая память неистребима, пока жив народ, поэтому ее стараются исказить и перелицевать, вывернув наизнанку…

— Увы, сложилась целая субкультура циничного, небрежного, снобистского или сверхкритического отношения к Победе и войне. Откуда? В СССР о многом не принято было говорить, и напрасно. Хотя слово «политкорректность» пришло к нам только в 90-е, Советский Союз был страной истошной политкорректности, многие темы табуировали из интернациональной деликатности.

— Например, не принято было говорить о предыстории иных стран так называемой народной демократии. Никто даже не заикался, что Польша собиралась напасть на нас вместе с Германией. Если бы Гитлер не передумал, проглотив сначала «кичливого ляха», так бы оно и случилось. А теперь все изумляются, что внуки Пилсудского в санкционном раже бегут далеко впереди американского паровоза.

— Минимальная! И все очень удивились, когда в конце 80-х все загнанные внутрь противоречия и тлеющие конфликты вскрылись, полыхнув.

— Смотрите: после Победы в состав СССР вошел ряд территорий, население которых воевало в союзе с немцами: Западная Украина, Прибалтика… Разве те, кто поддерживал немецкий режим, после войны аннигилировались?

— Бандеровцам давали десять лет, и они возвращались домой еще не старыми, способными оставить потомство. К тому же, Хрущев, заигрывая с влиятельной украинской элитой, свернул жесткую борьбу с остатками бандеровщины и даже досрочно выпустил многих сидевших за участие в УНА-УНСО. А вот те, кого они зверски убили, десятки тысяч, не вернулись и не дали потомства! Теперь мы изумляемся, откуда в Киеве свастика? А что случилось с еврейским населением Вильнюса, которое просто исчезло, как и не было? Кто это сделал? Прощенные деды тех, кто сегодня громче всех кричит о «советской оккупации». При этом они не были, заметьте, поражены в правах: работали, вступали в партию, порой занимали высокие руководящие посты…

Неполиткорректно? А что делать… Правда!

— Ну, как же. Откуда в верхушке ЦК компартии Украины, прежде всего идеологической, оказалось столько «западенцев»? Кто того же Кравчука с его «непростой» анкетой двигал во власть еще при коммунистах? Никто и не пытался анализировать те или иные назначения с точки зрения, я бы сказал, не национальных, но культурно-исторических наклонностей. Считали, если человек — член КПСС, он не может быть антипатриотом или антисоветчиком. Еще как может! Почти все первые секретари союзных ЦК оказались сепаратистами, начиная с Ельцина.

— Почему же? Скажу и о том, о чем вообще не говорят. Оппозиция Сталину, троцкистская, военная, номенклатурная планы переворота связывала, в том числе, и с разгромом СССР в войне с немцами. Скажете: дикость! Почему? Ведь те же самые люди за четверть века до того желали поражения царской России в германской войне и на этом взяли власть. Разве они не могли желать поражения сталинскому СССР, второй раз пройти тем же путем?

— Какая напраслина? Почитайте материалы операции «Клубок». Замечательный историк Ю. Жуков рассекретил. Есть примеры намеренного «подрыва» военного потенциала страны. Так, еще Ягода в ходе спецоперации «Весна» «зачистил» многих русских офицеров, имевших опыт германской войны. Их убирали как профессионалов. Кто убирал? Армейский комиссар Гамарник и прочие участники военного заговора. Да, к 41-му прогерманское лобби разгромили. Но семейная традиция — тоже вид исторической памяти. Если ты ненавидишь Геракла, то и все его подвиги тебе отвратительны. Со Сталиным и Советской эпохой примерно то же самое. Удивляюсь, как они пользуются электричеством Днепрогэса, плавают по каналу Волга — Дон?

— Теперь займемся Западом. Тамошняя пропаганда постаралась подточить чувство победителей у наших людей. Они ведь, европейцы, дружно легли под Гитлера. Почему же не опустить упорных русских хотя бы виртуально. Впрочем, в 90-е и наша государственная информационная политика была до оторопи антипатриотична, а в отношении Великой Отечественной войны просто кощунственна. Помню, в 98-м в эфире доказывал теле-троллю по фамилии Лобков, что комсомол и гитлерюгенд не одно и то же, а он не верил. Считали, чем быстрее гордость победителей заменят на чувство вины, тем проще будет войти в семью цивилизованных народов и улечься на коврике в азиатской прихожей. А пока народ чувствует себя победителем, ему трудно внушить, что живет он неправильно.

— Может, и судят, но только не побежденные. Не немцам учить нас человеколюбию. А подтачивали потихоньку, грамотно, скажем, разговорами о потерях. Никто не спорит: они огромны! Мы как-то сцепились по этому поводу в эфире с Познером. Я спросил: вы помните, сколько из этих миллионов относится к потерям военным, а сколько составляет мирное население?

— Соотношение лишний раз показывает, что наше дело правое. Мы потеряли на миллион солдат и офицеров больше, чем немцы. Причем, значительная часть наших погибла не в сражениях, а в концлагерях, в плену. Они потеряли около 7 миллионов военных, мы — около восьми. Остальные двадцать миллионов человек — это потери нашего мирного населения. У немцев гражданских погибло около миллиона, да и то в основном под бомбами союзной авиации, которая, кстати, обеспечила до 90 процентов разрушений на территории рейха. Взять тот же Дрезден, стертый с лица земли. Но Познер, не ответив, ушел на рекламу…

— Без проекта даже собачью будку не строят. На развенчание нашей Победы Запад бросил огромные средства! Сколько в Голливуде сняли фильмов про то, как американцы вопреки бестолковым русским одолели Гитлера! Перебежчик Резун совсем не случайно взял в качестве псевдонима фамилию великого генералиссимуса Суворова и огромными тиражами издавал «антипобедные» книги со скоростью несушки-рекордсменки. Спрашиваю знакомого издателя: «Что, хорошо берут?» Отводит глаза, мол, это многоходовая негоция… Понятно? Еще недавно на полках томов про героев рейха было в разы больше, чем книг о героях СССР. Но на подобное тогда закрывали глаза. Теперь спохватились.

— Возникла некая цеховая мода на скептическое отношение и к советскому периоду в целом, и к войне, в частности. Строй был неправильный, а значит, Победа тоже. Внес лепту и Солженицын — человек пострадавший и придавший своей обиде многотомную основательность. Он и «вбросил» информацию про 70 миллионов погибших в ГУЛАГе, умножив число жертв чуть больше, чем на порядок. Кстати, в «Архипелаге» вполне приязненно изображены бандеровцы.

— Отмахиваюсь, ибо за полемику с Н. Д. Солженицыной «Российская газета» устроила мне проработку в духе «Правды» 30-х годов. Думал, исключат из «Единой России». Но я подметил интересную вещь. У нас почему-то охотнее канонизируют деятелей культуры, которые так или иначе ссорились со своей страной, и, желательно, вообще эмигрировали, хотя бы на время. Сигнальчик наивным: если будешь честно жить и работать в своей стране, не встанешь, несмотря на обиды, в строй ее хулителей, то классиком тебе не быть.

— Почему же? Вот прогремело 90-летие Эрнста Неизвестного. Он уехал из СССР сам — его, кстати, не высылали, как Солженицына.

— Ух, ты! А как выдавливают? Я вам скажу: заказов не дают, морят безденежьем, голодом. Но Неизвестный сделал памятник Хрущеву и выбросил, по собственному признанию, немалый гонорар в окно. Тогда, значит, и меня выдавливали, запретив «ЧП районного масштаба» и «Сто дней до приказа». Но я же не выдавился! Выдавился тот, кто хотел выдавиться.

— Почему? Меня задевает другое. Мы отметили 90 лет Неизвестного широко. А почему замолчали 90-летие братьев Ткачевых? Блестящих живописцев! Фронтовиков! Один из них, кстати, потерял на войне руку. Кто заметил их юбилей? Почти никто. Да, они не уезжали, не ссорились с Советской властью. И что? Стали хуже картины писать? Или вот, пожалуйста, за четыре года до столетия упомянутого Александра Солженицына по городам и весям уже разосланы циркуляры, как должно этот юбилей праздновать. А постановление о столетии Константина Симонова, которое грянет через полгода, подписано на днях. Бедный автор «Жди меня» не догадался сжечь партбилет и выдавиться за границу…

— Эх, пропадать так с музыкой! Не вытерпев положенных десяти лет после смерти, без всякой круглой даты поставили в Москве памятник Ростроповичу. Хорошо? Очень! Но Георгию Свиридову в этом году сто лет. Ни гу-гу. «Литературка» в отчаяньи объявила сбор подписей за установку памятника великому композитору. Вы думаете, хоть кто-то из начальства позвонил? Никто. Даже из Союза композиторов не удосужились. Увы, Свиридов сочинил гениальную «Метель», а плюнуть в Политбюро забыл! Это целая идеология: поссорься, наскандаль, выдавись, и тебя вернут с почестями. А вы еще спрашиваете, где патриотичные деятели культуры? Удивительно, что такие вообще у нас есть…

— Именно так. Выросло целое поколение идейных скандалистов. Я не против скандала в искусстве, но он должен быть творческим взрывом, а не вычисленным бизнес-планом. Почему без конца снимают фильмы о смертных штрафбатах, злобных политруках, безжалостных особистах, кровавых генералах, отдающих дурные приказы. Потому что иначе на фестивали, особенно в Европу, не возьмут. За «Балладу о солдате» нынче не дадут даже копыта от «Кинотавра».

— Есть и удачи. Например, «Дорога на Берлин». Но их мало. Удивительно: нашим киношникам дают большие деньги к славным датам, а у них все время выходит какое-то поношение, пошлятина или пакость, как в фильме про поручика Ржевского, снятом к 200-летию победы над Наполеоном. Спрашиваешь: «Вы спятили?» Отвечают: «Ну, это же сказка на военную тему, как у американцев!» Но в их-то сказках они самые лучшие. А в наших сказках мы почему-то самые худшие. Правда, интересное кино?

— Да, именно так. Неправда под видом борьбы за достоверность. Или сказка, где наш прежде находчивый Иван-дурак стал кретином.

— Конечно. Задача любым способом, в том числе с помощью искусства, убедить народ, что семьдесят лет он скитался по тоталитарной пустыне, зачем-то воевал с культурными нациями, пока его не вывели, сами знаете куда и сами знаете кто…

— Для меня — да. Но есть люди, которые считают иначе. Позиция иных либералов проста: в душе они полагают: если бы победили немцы, мы бы жили в Европе. Смердяков окончил МГУ и устроился на ТВ.

— Примерно. И не надо упрощать, считать, что это позиция каких-то уродов. Нет, увы. Например, не обижайтесь, но Варламу Шаламову добавили срок за то, что он в заключении агитировал за победу Гитлера. К сожалению. Это опубликовано и, увы, документально подтверждено: он уверял, что Сталина можно одолеть только с помощью немцев. Кстати, автора «Колымских рассказов» арестовали как члена подпольной троцкистской организации. Это не умаляет его большой талант, но объясняет жестокую его судьбу.

— Людей, настроенных патриотично и при этом профессионально понимающих, как работают механизмы передергиваний и подмены, у нас немало, кстати, и среди честных либералов тоже. Я вообще против того, чтобы противопоставлять либерализм и патриотизм. В большинстве стран они не антиподы, а союзники, соратники. Худсоветы по своему составу должны отражать все многообразие мнений и позиций. Но поскольку нормальных людей всегда больше, чем самоликвидаторов, я за работу таких советов спокоен. Именно поэтому сама идея общественного контроля вызвала взрыв. Визжат, как обесчещенные весталки! Мотивация такая: на Западе сразу скажут, что у нас полицейское государство. Неужели? В Англии Совет по телевидению возглавляет сама королева, но Альбион по-прежнему — оплот свободы. Во всех странах есть аналогичные общественные советы с широкими полномочиями. Кстати, такие советы могут отсечь не только русофобские наветы, но и патриотическую халтуру. Ненавижу холуйскую пафосность.

— Вообще-то, врачи бьются за жизнь больного, пока есть надежда. Мой опыт общения с молодежью говорит, что она в большинстве своем спонтанно патриотична. Состояние и направленность умов — это, знаете, некая таинственная биоэнергетика. Вроде бы, те, кто формировался в атмосфере 90-х, должны были вырасти эдакими «отчизнофобами», все шло к тому. Ан, нет! Вместо упадка — взлет. Это, скажем так, имманентный патриотизм, не воспитанный, не внушенный, а идущий от генетической памяти. Нелюбовь к Отечеству воспринимается ими как духовный недуг. И они правы.

— Спорить, доказывать, убеждать. Черное называть черным, даже если за это тебя отовсюду повычеркивают. Ничего, потом впишут, никуда не денутся. Например, из штаб-квартиры «Золотой маски» звонили в областные театры и убеждали не ставить мои пьесы. В отместку за позицию. И что? Ставят по всей стране. Только в Москве идут шесть спектаклей. Конечно, кто-то к открытому спору не готов, есть люди, занимающиеся оголтелой и, подозреваю, не безвозмездной демонизацией нынешней власти, советской эпохи.

— Люди подхватывают вирус антипатриотизма в семье, в школе, в вузе, в телеэфире. Посмотрите «Исторические хроники» Сванидзе! Оказывается, Михаил Светлов уходил в запои, чтобы избежать ареста. Ну, да, забрать мертвецки пьяного поэта очень трудно. Есть люди, убежденные, как и академик Сахаров, в том, что большая Россия не нужна, лучше десяток аккуратных удельных княжеств. Другим наша цивилизация мнится тупиком. Кто-то очень ценит отечественную культуру, а своего народа как-то стесняется…

Что же касается «пятой колонны», то тут особая история… Речь скорее об особой общественной страте или «консорциуме», если взять термин Льва Гумилева. Я назвал эту страту «геростратой», имея в виду поджигателя Герострата. Цель «геростраты» — уничтожение общества, которое ее и породило. Откуда такое стремление? Не знаю. Тайна. Возможно, это один из механизмов исторического обновления. Больной социум, победив «герострату», выздоравливает, даже усиливается, а вот не одолев, погибает, уступая место другим, новым сообществам.

Впрочем, я пытаюсь понять это явление не как ученый, а как писатель. Вот сочинил роман «Любовь в эпоху перемен», в котором пытался разобраться в перестройке, точнее, в судьбах людей той эпохи. Мне есть, что сказать о тех годах, во многом определивших наше будущее…

— Я думаю, процесс выздоровления все-таки идет, и «герострату» мы одолеем.