– Юрий Михайлович, как вы считаете, удалась ли экранизация? Обычно прозаики сетуют: такой был хороший сюжет, сценарий, а фильм вышел так себе…

– Восьмисерийный фильм по моей книге снял режиссер Мурад Ибрагимбеков, который после полнометражных лент «Мужчина для молодой женщины», «Истинные происшествия» решил попробовать себя и на ТВ. Работа прошла в рамках телепроекта московского правительства и была осуществлена силами студии «Телефильм». Над сценарием работал известный драматург Рустам Ибрагимбеков, кстати, дядя режиссера. Но не обошлось и без моего участия.

Я считаю, для прозаика любая экранизация – уникальная реклама его творчества. После того как многие мои произведения экранизировали, я понял: если ждешь от режиссера на телеэкране копии твоего художественного мира, ты заранее обречен на огорчения. Повторить книгу невозможно. А вот если после просмотра фильма зрителю захочется прочитать произведение, значит, экранизация удалась. Если не захочется, – не удалась. Многие, даже те, кому лента не понравилась, говорили, что после просмотра фильма у них появилось желание прочесть роман. Кстати, к моменту выхода фильма мой роман выдержал восемь переизданий. А вот дальше можно рассуждать, где режиссер понял меня, а где нет. Впрочем, в романе есть ходы и образы, которые средствами кино, тем более сериального невозможно передать. Как, например, передать сквозной образ инвалида Витеньки, если в последней сцене он вырастает до размеров двенадцатиэтажного дома? Насколько мне известно, фильм прошел с хорошим рейтингом, Жаль, что цензура вмешалась…

– А разве она у нас еще жива?

– Вполне. Только мимикрировала и прикрывается теперь не классовыми, а общечеловеческими ценностями. Из фильма при подготовке к эфиру было вырезано несколько очень важных, на мой взгляд, сцен об эволюции, точнее, деградации российского либерала. В романе и в фильме есть такой Верстакович, который в девяносто первом умоляет офицеров не стрелять по Белому дому, а в девяносто третьем командует им «огонь!». Сцены были изъяты из смонтированного фильма. Причем, все это, насколько мне известно, сделали с ведома К. Эрнста, руководителя телеканала. О вырезанных любовных сценах даже не говорю. Но это можно хотя бы объяснить заботой о нравственности.

– Выходит, цензура заключена в мнении одного человека, который решает, пущать или не пущать. Посмотрев фильм в узком кругу, решили фильм «подправить»… Наверное, это хуже, чем цензура, потому что та действовала на основе инструкций, а в данном случае все решает один человек.

– Но «Побег» – это только начало. Следующий фильм – экранизацию романа «Козленок в молоке», снятый группой во главе с Кириллом Мозголевским и Владимиром Нахабцевым-младшим, руководство ОРТ вообще решило зрителям не показывать. Думаете, из-за претензий к художественности? Ничего подобного. Фильм получился очень хороший. В нем снялись замечательные актеры: Мишулин, Аросева, Белявский, Васильев, Алена Яковлева, Семчев… Вы знаете, что социальные комедии, киносатиру сейчас у нас не снимают вообще, и вдруг впервые, наверное, лет за десять именно такая комедия. Острая, музыкальная, ехидная, смешная – это признали даже сами телевизионщики. В чем же дело? Оказывается, у нас нельзя в эфире смеяться над либералами и реформами, плакать от них можно, вымирать можно, а смеяться – нет! Вот позиция Эрнста. Закончилось тем, что первыми наш фильм увидели зрители Израиля, Америки и Украины, а не России.

– Как можно бороться с такой цензурой?

– По-всякому. Они думают, если их совещания проходят в кабинетах за закрытыми дверями, никто не узнает, о чем они там говорят. Но дорогие, мы живем в России, где запрещенное всегда было всенародно любимым. К счастью, есть у нас другие каналы. Сейчас мы ведем переговоры с ними. Но время потеряно. Кстати, пока идут переговоры, «Козленок» вышел двадцатым изданием. А Театр имени Рубена Симонова 24 июня покажет 200-й спектакль, поставленный по «Козленку».

– Да, аналогов в современной прозе и драматургии нет! А не связано ли, Юрий Михайлович, это «непущание» с тем, что ваши произведения всегда вызывают не только интерес, но и оживленные дискуссии? В этом плане вы все же необычный писатель, у которого, кроме сторонников, есть и недруги. Раз возникает спор, значит, образуются какие-то лагеря. У вас много сторонников, но находится и цензор, пытающийся влиять не на ваше творчество, как я понимаю, а на идеи. Идеи ведь всегда опасны.

– Во многих наших фильмах кровь льется рекой, и это никого уже не пугает. Оттого, что в фильме убили лишнего человека, автора никто не упрекнет. А вот если осмеяли человека, тут могут быть неприятности. В издательском деле сейчас достаточно сложно наложить вето на книгу, ее можно замолчать, но запретить трудно. А вот на телевидении это вполне возможно. Не пустили в эфир – и нет явления, проблемы, произведения. Но правда, как вода, дырочку найдет!

– Хотя и на книжном рынке, и на экране мы видим массу слабых произведений, серых, проходных. К сожалению, их становится все больше. Погоня за наживой убивает мастерство. Деньги позволяют тиражировать хлам и серость. Некоторые исторические фильмы на ТВ искажают действительность. Какой же цензор станет определять истинность работы?

– Здесь есть еще один момент, на который я бы обратил внимание. Кино, что там ни говори, – производное от литературы. Кино – это пьеса, поставленная силами не театра, а кинематографа. В основе все равно лежит литература, хорошая или плохая. Мой учитель Евгений Габрилович, который учил меня писать сценарии, говорил: «Юра, не слушайте дураков, твердящих про особое сценарное искусство. Это жанр литературы. Прежде была пьеса. Когда появился кинематограф, появилась пьеса для кино. Это вид литературного творчества». Кстати, Габрилович называл свои сценарии киноповестями. Поэтому если в основе кинопроизведения лежит серьезная литература, фильм по нашей традиции получится социальным. Это значит, помимо всего прочего он будет содержать художественный анализ тех социальных и нравственных процессов, которые идут в обществе. Нет, это вам не анализ самозваного телеэксперта, вызывающий зевоту. После хорошего фильма мы начинаем смотреть на мир глазами создателей ленты. А наша серьезная литература (не важно, либеральная или патриотическая) весьма скептически относится к тому, что происходит в стране. Вот этот неудобный социально-нравственный анализ, усиленный художественным воздействием, и стараются не допускать на телеэкран. Чисто идеологическая акция!

– А мне кажется, что у нас сейчас такое время, когда все могут высказывать свою точку зрения. Иные говорят дельные вещи, кое-кто несет просто бред, и последних, к сожалению, слушают. Где же наш цензор? Разве он не слышит, как не русским языком говорят с экрана? Не говорю уже о непристойностях, которые демонстрирует «ящик».

– Точку зрения можно высказать просто вслух, можно высказать в микрофон, выведенный в актовый зал, можно высказать в микрофон, выведенный на площадь, а можно высказать в микрофон, выведенный через спутник на миллионы зрителей. И эффект будет разный. Увы, последние лет пятнадцать серьезная критическая отечественная литература вообще отключена от микрофона. Слава богу, при Путине ее подключили к микрофону, выведенному на актовый зал. Уже неплохо. Кто у нас по телевизору рассуждает о том, что происходит в стране, о жизни? Это или журналисты, как правило, ангажированные, или телеведущие, тоже ангажированные, люди, которые за это получают деньги. Или, наконец, певцы и киноактеры, профессия которых заключается в том, чтобы петь или говорить придуманное другими. А люди, профессия которых заключается именно в том, чтобы мыслить, на ТВ реликт.

Почему писателя (скетчисты, выдающие себя за писателей, не в счет) почти отлучили от телевидения? Потому что в отличие от журналиста он человек независимый. Если писатель известный, у него выходят книги, как на него нажмешь? Никак. А журналист или телеведущий – фигура зависимая. Вчера был великий и ужасный Сергей Доренко. Уволили – и не стало телеведущего Доренко. Как не было. А писателя невозможно уволить из литературы, в этом отношении он человек неуязвимый. Если, конечно, он известный писатель.

– Книгоиздание стало шире, чем раньше. Но массовая литература стала откровенным ширпотребом, тиражируется в основном серость, исчезли наши, родные, герои, появились заморские, примитивные. Это же тоже влияет на нашего читателя. Вот «Гарри Поттера» читают. Взмахнули палочкой западные издатели, и по всему миру, в том числе и у нас, «Поттер» забивает магазины. Идет страшный процесс одурманивания подрастающего поколения…

– «Гарри Поттер» – это еще далеко не худший вариант. Уважаемый мной отец Кураев считает даже, что ничего особенно антихристианского в этой книге нет: детям читать можно. Мне, кстати, самому иногда хочется написать сказку для подростков. Но проблема обозначена верно. К глубокому сожалению, произошла тотальная коммерциализация издательского процесса. Поскольку книга стала серьезным товаром, для многих издателей содержание книги уже не имеет значения. Они продают продукт в яркой обложке, а что там внутри, не интересуются. Это напоминает производителей некачественных товаров. Вкладываются деньги, раскручивается бренд, имя, а потом целая орава литераторов пишет под это имя. И какое-то время этот бренд работает на дельцов. Работает до тех пор, пока эти книги не прочтет достаточно много людей. Приятель спрашивает: «Ты читал?» – Тот говорит: «Не читал». – «И не читай!» Волна, поднятая рекламой, спадает. И тогда раскручивается новый бренд. Есть другой, более надежный путь для автора. Написана хорошая книга, в нее не вкладывается ни копейки, дальше кто-то ее случайно покупает, читает. И спрашивает приятеля: «Ты читал такой роман?» – «Нет» – «Прочти обязательно!» Эта известность надежная, она приходит надолго.

– Но, согласитесь, серая книга портит читателя. Если он молод, не разбирается в литературе, со временем он теряет вкус.

– Но, к сожалению, у людей не так много времени для чтения. Совершается преступление перед культурной будущностью нашей страны. Людей сбивают с толку, не приучают к серьезной литературе. Серьезная литература должна быть хорошо написана, интересно, но при этом она обязана будить мысли, развивать человека. А вместо хороших книг нашему читателю подсовывают суррогат. Я даже называю это не литературой, а просто печатной продукцией. Кроссворд, он тоже ведь буквами пишется, но никто не скажет, что это литература. Так происходит отучивание людей, особенно молодежи, от серьезного чтения. Во многих государствах различными фондами тратятся огромные деньги на то, чтобы молодежь от комиксовой культуры вернуть к серьезному чтению. Мы имели уникального читателя, приученного к серьезной литературе. И где он? Исчезает. Точно так же как мы имели одну из лучших систем образования в мире, которую сейчас разваливаем. Для чего? И совсем плохо, что телевидение участвует в этом навязывании бездарной коммерческой или узкоэкспериментальной литературы, интересной во всей стране сотне чудаков, тому, кто занимается тем же самым. Я думаю, что это делают совершенно сознательно: думающий народ опасен.

– Хорошо, что у нас есть «Литературная газета»…

– В «Литературной газете» мы стараемся говорить с читателем серьезно. На первой полосе мы даем рейтинг книжных новинок, рекомендуем серьезную литературу. Что есть газета, рассчитанная на интеллигенцию? Она может на своих полосах обсудить новые взгляды на вещи, столкнуть мнения, попытаться найти компромисс, мы не призываем читателя поверить нам на слово, а задуматься вместе с нами. Особенность нашей газеты состоит в том, что мы даем слово всем направлениям. Мы против моноидеологии. Когда я три года назад пришел в редакцию, «Литературная газета» была чисто либеральной. И она стремительно теряла читателя. Как только мы вернули в газету авторов других направлений мысли, сохранив при этом своих авторов-либералов, читатель стал возвращаться, мы в три раза увеличили тираж издания. Ведь наш умный читатель и телезритель не исчез. Большинство из тех, кто стоял по ночам в очередях, чтобы подписаться на Платонова, чтобы купить Булгакова, никуда не делись, и они такие же умные и образованные, как были. К сожалению, произошло то, что Семен Франк называл послереволюционной варваризацией общества, когда к власти, в том числе информационной, прорвались люди в большинстве своем малообразованные и тенденциозные, сориентированные в основном на личное обогащение. И они в соответствии со своим уровнем осуществляют тинейджеризацию общества. И это в одной из самых образованных стран мира! Мы в «ЛГ» предлагаем людям взрослый взгляд на мир. А чем взрослый взгляд отличается от подросткового? Тем, что он поливалентен, полифоничен. Взрослый человек, на основе своего образования, жизненного опыта умеет понять разные точки зрения. Увы, десять лет страной правили люди с инфантильным сознанием. Им, видимо, нравились эти бесконечные – угадай мелодию, выиграй миллион, попади под розыгрыш, посиди за стеклом… Других проблем нет. Так и вспоминается незабвенный герой Марка Твена, коловший орехи большой государственной печатью.

– Вспомните, какой интерес вызывали беседы с Александром Солженицыным на ТВ. Он говорил искренне, хотел помочь стране…

– Его поэтому и убрали. Пришел взрослый, осознавший свои ошибки человек на телевидение и стал задавать недетские вопросы. И люди власти озадачились: «Зачем ты нам нужен, у нас все в порядке! У нас собственность по всему миру и нефтяные скважины фонтанируют, а ты, старый, нам о судьбах России гундишь! Надо заткнуть этот фонтан!» И заткнули…

– Вспомним Астафьева. Замечательный русский писатель, фронтовик, орденоносец. А как в последние годы его жизни спорили депутаты, повышать ему пенсию или нет. А вы говорите, что писатель для своего народа важен.

– «ЛГ» против этого хамства выступила первой. Но ради объективности нужно сказать, Виктор Петрович в какой-то момент, прельстившись медными нобелевскими трубами, влился в хор ельцинской группы поддержки, а потом и сам хлебнул всю горечь гайдаровского социал-дарвинизма. Увы, даже самым большим художникам свойственны человеческие слабости.

– О политике, ТВ и «Литературке» поговорили. Хотелось бы вернуться к вашему творчеству. Вы начинали как поэт, публицист, стали прозаиком, пишете сценарии, пьесы. Но вы больше остаетесь прозаиком?

– Да, но не только. В Москве идут сегодня три мои пьесы. Две во МХАТе им. Горького, это «Контрольный выстрел», написанный в соавторстве со Станиславом Говорухиным, и моя комедия «Халам-бунду, или Заложники в любви», премьера которой состоялась недавно. Уже пять сезонов в Театре Рубена Симонова идет «Козленок в молоке». По заказу Театра Сатиры написал острую комедию для взрослых «Хомо эректус, или Обмен женами». Она принята к постановке, но проблема с режиссером. Разучились ставить острые современные пьесы, все больше перелицовки классики ставят. Отвыкли. Даже актеры повздорили между собой. Одним очень понравилась пьеса, другим категорически не понравилась. Александр Ширвиндт считает, если найдем режиссера, это будет бомба следующего сезона.

Кстати, обратите внимание: у нас почти исчезла острая социальная пьеса. Общество сегодня переживает колоссальную ломку. Когда подобное происходило в начале прошлого века, у нас были и Максим Горький, и Леонид Андреев, и Антон Чехов. Потом пришла эпоха революционной драматургии. Были Тренев, Всеволод Иванов, Маяковский, Булгаков, Леонов, Вишневский…. Сейчас все советское хают и демонизируют. А чем «Любовь Яровая» не античный конфликт межу любовью и долгом? Ведь именно так и было в жизни! К сожалению, сегодня наши театры заняты пародированием «Чайки», «Трех сестер» или же заполнены овировскими муками эмигрантов третьей волны. Вообще, вся эта литература про то, уезжать из «Красного Египта» или не уезжать, напоминает мне обмен жалобами в очереди к проктологу.

– Режиссеры, не видя нового материала, говорят о своем новом прочтении классики. Вам легче, чем им, – вы работаете во многих жанрах…

– Как литератор, я всегда старался равняться на классиков. Этого не надо стесняться. Писатель, для того чтобы достичь хотя бы немногого, должен перед собой ставить сверхзадачи. Многожанровость – характерная черта наших классиков. Многожанровость отражает многогранность человека. Перестав быть поэтом, я перешел на прозу. Но есть какие-то вещи, которые лучше ложатся в киносценарий или пьесу, а есть такое, что можно передать только в публицистике. Из-за моих статей печатавшие меня газеты имели неприятности. Значит, попал в цель. К моему пятидесятилетию, которое будет в ноябре, в издательстве «Росмен» выйдет несколько новых книг. В том числе сборник публицистики «Порнократия». Помните, недавно прошел фильм французский под таким названием. Но это греческое слово я в русский политический лексикон ввел раньше, в середине девяностых. Решено также издать сборник моих интервью почти за двадцать лет: 1986–2004. Очень интересный человеческий и общественно-политический документ получается! Ведь честный писатель отражает то, что происходит в обществе. Когда я готовил сборник, сам удивлялся, как извилисты пути общественного сознания.

– Какие еще книги вы издаете к своему юбилею?

– К Московской книжной ярмарке, надеюсь, выйдет собрание сочинений – пятитомник. Скоро появится сборник «Сто дней до приказа», куда вошло все, что я написал об армии: стихи, проза, статьи, так и не поставленный кино-сценарий «Мама в строю». К концу года надеюсь издать новый роман «Грибной царь». Тоже очень острый – о нашем времени. Основная мысль, которая меня волнует, это та нравственная цена, которую приходится платить советскому человеку за успех в постсоветской действительности. Ведь сегодня большинство нашего населения – люди советские по воспитанию. Что произошло с теми же олигархами? Пост-советские способы добывания денег столкнулись с советским менталитетом, который не принимает эти дикие способы. Почему бесятся наши олигархи? Они вдруг поняли: их никто не хочет считать капиталистами – ни бомж, ни президент. Они баблисты, от слова «бабло». Люди, делавшие наши реформы, исторически безграмотны. Они решили, что сломать советский менталитет легко, потому что на кухнях ругали советскую власть. Нет, трудно. А почему? Потому что советский менталитет опирается на менталитет досоветский. Почему жены чуть что бежали в партком жаловаться на мужей? Да они же веками бегали жаловаться к старосте сельской общины. И сход мужика-пьяницу или гулену-жену наказывал. Исчез сход, появились сельсовет и партком. И жена пошла в партком. То, что считалось «совком», оказалось просто национальным архетипом. А вот когда простому человеку фактически некуда пожаловаться, это проблема, чреватая серьезными последствиями. Суд я в расчет не беру, сегодня в судах не правду ищут, а кошельками меряются…

– Вспомним нашу историю. Реформы удавались не всем. Что-то удалось сделать в прошлом веке графу Витте, что-то Столыпину. Но сегодня вокруг нас реформы, а существенных изменений не видно. Не удаются они никак.

– Реформы удавались тогда, когда их делали консерваторы. Люди укорененные. Прежде чем начать свои реформы, Столыпин вырос в той системе – он знал ее досконально, прошел все ступени – от предводителя уездного дворянства до губернатора и премьер-министра. Вы можете себе представить, чтобы император доверил реформы человеку, который был простым журналистом, скажем, в «Ниве»? А обозревателю журнала «Коммунист» Гайдару доверили. Это же, простите, бред пьяного шизофреника! Вот Косыгин мог бы реформировать страну. Он прошел все ступени, руководил во время войны важнейшей отраслью. Но ему не дали…

– Вы продолжаете работать в газете, хотя творческому человеку это тяжело. Меня всегда интересовало: как пишущий человек успевает?

– Я пятнадцать лет сидел дома, прекрасно себя чувствовал во всех отношениях, и в финансовом тоже. Но газета, считаю, это миссия. Когда мне предложили возглавить ЛГ, я понял: появилась возможность на деле доказать, что в нашей прессе, в нашей стране интеллигенция может существовать не только в режиме духовной гражданской войны, но и в режиме диалога. Подумал и согласился. Когда «Известия» брали у меня интервью через неделю после моего назначения и я изложил свою программу, меня подняли на смех. Вы думаете, что у вас будет Распутин спорить с Евтушенко? Тем не менее, так и получилось. Мы возобновили дискуссии, почти исчезнувшие с полос. Дискуссии, посвященные современной прозе, критике, современному языку. В них участвовали люди различных взглядов, которые годами друг другу не то что руки не подавали, а переходили на другую сторону улицы. Мы их свели, заставили спорить. Я убежден, новые глобальные идеи появляются в споре антиподов, а не единомышленников. В споре единомышленников рождаются только нюансы. Режим диалога очень важен для нашей несчастной страны. Кстати, хочу отметить, что акционеры «ЛГ» (а среди них такие серьезные структуры, как АФК «Система» и московское правительство) не вмешиваются в редакционную политику и не навязывают свои точки зрения. Хотите верьте – хотите нет!

– А нужен ли писателю такой практический опыт?

– Да, нужен. Любой серьезный писатель обязательно был или общественным деятелем, или издавал журнал, газету. Традиционно. Как только писатель начинает заниматься только литературой, читать его становится невозможно. Надо все время подпитываться от жизни. Что такое общественная деятельность? Это участие в сложнейших, противоречивых жизненных процессах. Писатель, которому не интересна жизнь, не интересен…