Владимир Евтушенков – очень непростой собеседник, но очень интересный. И это интервью даже сегодня не теряет своей актуальности, а скорее наоборот – в связи с уголовным делом, фигурантом которого был Евтушенков. В разговоре он рассказывал о том, как функционирует бизнес в России, и об отношениях бизнеса и власти.

Также в беседе принимали участие: главный редактор телеканала «Дождь» Михаил Зыгарь, ведущий телеканала «Дождь» Тимофей Дзядко, главный редактор Slon.ru Андрей Горянов и обозреватель журнала Forbes Александр Левинский.

Рады приветствовать в студии нашего сегодняшнего гостя – это Владимир Евтушенков, председатель совета директоров АФК «Система». Добрый вечер.

Евтушенков: Добрый вечер.

Тихон Дзядко: Хотел бы начать вот с чего. Каким мобильным телефоном вы сейчас пользуетесь?

Евтушенков: iPhone.

Тихон Дзядко: Почему? Он удобнее прочих?

Евтушенков: Здесь дело привычки, трудно сказать, что удобнее.

Зыгарь: Владимир Петрович, я могу вспомнить, как примерно год назад мы с вами разговаривали, и вы прогнозировали, что уже в следующем году в широкую продажу поступят смартфоны от МТС. Что помешало этим планам реализоваться?

Евтушенков: Я отвечу вам очень просто. Во-первых, мы продали достаточно большую партию.

Тихон Дзядко: Сколько?

Евтушенков: Тысяч около ста, не больше. Может, меньше.

Тимофей Дзядко: В газетах писали, что меньше – около 50 тысяч.

Евтушенков: Я не знаю, сколько писали в газетах, я вам говорю, сколько мы продали. Истина-то у маркетологов, а не у газет.

Тихон Дзядко: Автомобилистов ведь много.

Евтушенков: Автомобилисты не ездят с телефонами. Они берут стандартные навигаторы. А если и есть пара сумасшедших – будем считать, что это исключение, лишь подтверждающее общее правило.

Зыгарь: То есть вы просто просчитались, решив, что ГЛОНАСС будет очень востребован, а он оказался ненужным потребителю?

Должно быть так же, как и у iPhone, когда огромное количество маленьких компаний начали делать свои сервисы, и получились десятки, сотни тысяч всевозможных приложений. Наверное, наступит день, когда навигация GPS и ГЛОНАСС в стране будет иметь массу сервисов, а не только выполнять, как сегодня, охранную функцию в машине.

Тихон Дзядко: Когда объявлялось о проекте, он, без преувеличений, был очень амбициозным. Вы оцениваете этот проект как удачный или неудачный?

Евтушенков: Поймите простую вещь. Только две страны мира имеют полноценные спутниковые группировки, GPS и ГЛОНАСС: мы и американцы. Возможно, через некоторое время Европа запустит своего «Галилея», может, через пару лет или чуть быстрее – Китай свой «Компас». Но мы потратили миллиарды долларов на запуск, спутники вращаются на околоземных орбитах, а применяются сегодня только для передачи военного сигнала. Это хорошо, но это совершенно не окупается. Наша задача – развить наземный сегмент и привлечь внимание, чтобы как-то коммерциализовать. Иначе получается, что огромные деньги потрачены на узкую, так сказать, область. Почему GPS «живет»? Это старая спутниковая группировка, которую сумели коммерциализировать. Если бы не сумели, то и он был бы только военным объектом, выброшенными деньгами. Поэтому мы – за коммерциализацию наземного сегмента, сегодня это самое главное. Да, можно оснастить приемниками ГЛОНАСС автомобильный транспорт, что и происходит сейчас, можно оснастить суда, самолеты и многое другое. Это важно, но главное – добраться до человека.

Тихон Дзядко: Говорят, что новый iPhone должен быть с ГЛОНАССом.

Евтушенков: Сейчас все они будут с ГЛОНАССом.

Зыгарь: Вы вели переговоры с Apple?

Евтушенков: Конечно. И с Apple, и с Nokia. В Сан-Диего были проведены испытания: по сложной городской трассе поехал автомобиль с GPS, и точность обнаружения была 60 %. Все время в зону видимости попадало 4 спутника. Потом поехал автомобиль с ГЛОНАССом, тоже на 4 спутника, и результат был фактически такой же. А потом поехал автомобиль с совмещенным чипом GPS-ГЛОНАСС. Точность обнаружения была 92 %. Они сразу поняли, что их нужно комбинировать.

Тихон Дзядко: К этому эфиру было много вопросов от наших зрителей как раз относительно смартфонов. Все помнят показанные в важных новостях на главных каналах кадры, на которых был представлен ваш аппарат. В итоге получается, что вы выпустили 100 тысяч смартфонов и забыли?

Евтушенков: Во-первых, не выпустили, а продали.

Тимофей Дзядко: Хотел спросить про коммерциализацию. Можно уточнить?

Евтушенков: Рассказываю дальше. Промоутировался не смартфон. Акцент был на том, что в этом смартфоне стоит чип ГЛОНАСС-GPS. Это была первая партия аппаратов с совмещенным чипом.

Зыгарь: То есть вы, как частная компания, просто инвестировали в престиж нации?

Евтушенков: Конечно. Сегодня, как вы знаете, появился iPhone с таким чипом, есть уже смартфоны Nokia. Не сомневаюсь, что все линейки смартфонов будут с этим чипом. Наш смартфон был первым, и почему-то никто не понимает, что первому всегда хуже и труднее.

Тимофей Дзядко: Не каждому из первых хуже. iPhone, например, был первым смартфоном такого типа, и все остальные потом стали копировать его тачскрин и прочее.

Евтушенков: Ничего подобного. Мир разделился на две абсолютно полярные системы. Например, Blackberry никогда не пойдет на тачскрин.

Тимофей Дзядко: Но Blackberry, возможно, вообще никуда не пойдет, а просто загнется.

Евтушенков: Это опять вопрос.

Тимофей Дзядко: Вы говорите, что у нас есть группировка спутников, которая никак не использовалась коммерчески. И ваш смартфон – это был первый опыт. Вы продали 100 тысяч аппаратов – сколько вы инвестировали из своих средств?

Евтушенков: Честно сказать, я не помню, сколько мы инвестировали, потому что это несущественно. Сегодня нужно просто создавать приложения. И мы работаем над созданием различных приложений. Только тогда смартфон пойдет.

Тимофей Дзядко: То есть не получилось? Потому что, как я считаю, 100 тысяч – это мало смартфонов. Apple продает в один день больше в одной стране.

Евтушенков: Можете считать что угодно, но 100 тысяч – это вполне достаточно. Вы прекрасно понимаете, что МТС мог бы продать и полмиллиона, манипулируя «сценой». Не в этом суть. Мы не считаем это неудачным экспериментом, как говорят прочие. Мы не считаем, что кого-то в чем-то обманули. Мы промоутировали применение наземного сегмента ГЛОНАССа.

Левинский: Владимир Петрович, собственно говоря, история с ГЛОНАССом – это была история сотрудничества с государством.

Евтушенков: Почему была? Она и сейчас есть.

Левинский: Вы обеспечивали и обеспечиваете коммерциализацию государственного проекта, то есть это такое частно-государственное партнерство. Я хочу перейти к другой истории взаимоотношений с государством. Ваша компания очень долго позиционировала себя как компания, которая хорошо зарабатывает, и при этом не на нефти, как другие. С какого-то момента вы вошли в нефтяной бизнес, и ваша компания «Башнефть» получила огромное месторождение Требса и Титова.

Евтушенков: Ну, не огромное.

Левинский: Не будем преуменьшать. 140 миллионов тонн нефти – это хороший резерв, тем более что у вас есть собственная мощная линия переработки. И что мы наблюдаем в последние дни? Сначала депутат ЛДПР подает запрос: «А не разобраться ли, как это «Башнефть» получила месторождение Требса и Титова?» Затем появляется миноритарный акционер, который вообще подает иск о пересмотре сделки. На ваш взгляд, кто за этим стоит? Почему сейчас?

Тимофей Дзядко: Это накат на «Башнефть»?

Евтушенков: Бизнес – это минное поле. И когда мы получили это месторождение, да еще взяли «Лукойл» как миноритарного партнера, чтобы быстрее начать добычу, – тоже не последняя компания, как вы понимаете, – естественно, это могло кому-то не понравиться.

Тихон Дзядко: Кому, например?

Евтушенков: Разве это носит принципиальный характер для вас?

Левинский: Если я правильно понимаю, то по соседству находятся месторождения, которые принадлежат «Роснефти». Это из области конспирологии.

Евтушенков: Сразу вам скажу на этот счет: мы по разные стороны баррикад, но мне точно не хочется доводить до скандала, поскольку я уверен, что мы найдем разрешение этой ситуации.

Мы не нарушаем никаких условий. Но, вполне естественным образом, это может кому-то не нравится.

Тихон Дзядко: Это гринмейл? (Продажа акций компании по цене, превышающей рыночный курс. – Примеч. ред.)

Левинский: У вас вроде бы на днях был совет директоров, и на нем даже не стоял этот вопрос?

Евтушенков: Нет, чего нам его обсуждать?

Тимофей Дзядко: Вы не считаете это угрозой?

Левинский: То есть вы абсолютно уверены, что вы, мощный игрок этого рынка, можете, как в басне «Слон и моська», не обращать внимания на это?

Евтушенков: Нет. Мы обращаем на это внимание. Мы думаем и ищем выходы из сложившейся ситуации, хотя еще непонятно, что за ситуация, потому что нет никаких письменных документов, кроме, так сказать, надуманных запросов.

Тимофей Дзядко: Вы еще не изучали иск жительницы Нефтеюганска, которая 14 марта оспорила приказ Роснедр о передачи лицензии «Башнефти» ее «дочке», компании «Башнефть-Полюс»?

Евтушенков: Все эти проблемы – если даже они возникнут и дойдут до судов…

Тимофей Дзядко: Дошли уже. 4 мая назначено заседание.

Евтушенков: Значит, будем заседать.

Тихон Дзядко: В российской прессе есть предположения, что все это может быть организовано в интересах Игоря Ивановича Сечина.

Евтушенков: Поймите простую вещь: ваша ведь задача – помочь, а помочь мне вы сейчас не сможете.

Тимофей Дзядко: Нет, наша задача – выяснить правду.

Евтушенков: Тогда делайте собственное журналистское расследование, я только «спасибо» вам скажу. Сейчас получать от меня какую-либо информацию с обвинениями в адрес Игоря Ивановича глупо и неправильно. Я, как вы заметили, никогда ни с кем никаких отношений через прессу не выяснял. И впредь не собираюсь.

Тимофей Дзядко: Вы, наверное, видели в прессе, да и сами знаете, что Игорь Иванович покидает правительство?

Евтушенков: Ну, я от вас это услышал. И это хорошо.

Тимофей Дзядко: Газета «Ведомости», например, писала об этом вчера. Но это не означает, что он уходит на пенсию – просто его назначат на какой-либо другой участок работы. Сейчас он курирует нефтегазовую отрасль, весь ТЭК в стране. Я хотел бы спросить про ваше отношение к Игорю Ивановичу. Что вы можете сказать про него? Есть ли у вас понимание, куда он пойдет и что повлечет за собой его переход?

Евтушенков: Мне бы с собственной судьбой разобраться, а не думать, куда пойдет Игорь Иванович. Я тоже прочел вчера статью в «Ведомостях». В принципе я согласен со всем. Ничего порочащего в ней нет. Он, как и любой другой человек, совершает ошибки. Иногда он их понимает и исправляет, а иногда нет.

Если бы вы спросили о моих коллегах, я, возможно, с достаточной степенью откровенности сказал бы о них. Но мы с Игорем Ивановичем из разных сфер.

Горянов: Вернемся на несколько лет назад, когда вы впервые стали нефтяным олигархом. Каким образом это произошло? Ведь, собственно говоря, речь тогда шла о том, что Башкирский ТЭК должен был быть национализирован. Была проверка Счетной палаты, было заведено несколько уголовных дел на Урала Рахимова, насколько я помню. Говорилось, что компания должна была быть возвращена государству.

Евтушенков: Помните фильм «Операция «Ы»? «Что, и часовню я?» Все это явно не связано со мной. У нас были свободные деньги. Как вы помните, мы купили 25 %, сделали финансовую инвестицию, и не более того. К счастью, Уралу Рахимову нужен был, скажем так, лоббист, чтобы защитить его интересы, потому что у него тогда действительно было много проблем. Да, эта инвестиция была рискованная, потому что, если бы тогда национализировали компанию, мы потеряли бы деньги. Мы, естественно, доступными нам путями пытались объяснить, что глупо национализировать то, что уже приватизировано.

Зыгарь: А как вы пытались объяснить это? И кому вы объяснили?

Евтушенков: Очень просто – мы участвовали в судах как миноритарные акционеры. Какие-то суды мы выигрывали.

Зыгарь: Вы, наверное, и на политическом уровне кому-то объяснили, что не нужно?

Евтушенков: На политическом уровне мы объясняли очень просто. Что такое был Башкирский ТЭК? Если бы он даже был национализирован или распродан, его просто не было бы как вертикальной компании. Один заводик нужен был «ЛУКОЙЛу», другой – «Роснефти». Месторождения хотела взять «Татнефть», кажется. И все, и этого ТЭКа бы никто не увидел. Распилили бы. Сегодня это, как ни крути, вертикальная компания, достаточно сбалансированная, потому что она может перерабатывать свою нефть. Она добывает уже 15 миллионов тонн, а не 10. Увеличение за 3 года на 5 миллионов тонн – это ого-го.

Зыгарь: Правда, что решение «не добивать» «Башнефть» – это решение Медведева?

Евтушенков: Учитывая, что тогда у нас Медведев и Путин работали в тандеме, – это было решение двоих руководителей. Тогда мы объясняли, говорили, что чем больше конкуренция, тем ниже цены.

Зыгарь: Вы объясняли Медведеву?

Евтушенков: Я объяснял всем: и Владимиру Владимировичу, и Дмитрию Анатольевичу.

Тимофей Дзядко: И Игорю Ивановичу Сечину тоже, наверное?

Евтушенков: И ему. Объяснял, что чем больше создается конкурентных компаний, тем лучше.

Левинский: В этом смысле было бы хорошо, если бы купила не одна компания, а они были бы раздроблены. И возникла бы более конкурентная среда для «Татнефти» и прочих существующих компаний.

Евтушенков: Нет. Они бы даже этого и не заметили. Скажу так: по их масштабам это как слону дробина. «Башнефть» – это вертикально интегрированная компания с перспективой 30–50 миллионов тонн добычи и переработки.

Левинский: Почему это были именно вы? На «Башнефть» претендовал «ЛУКОЙЛ», кто только не претендовал…

Евтушенков: Нам повезло.