Интервью с Михаилом Горбачевым случилось в очень символичный день – в знаменитый черный вторник, когда рубль рухнул. До интервью евро стоил около 60 рублей, а после – примерно 90. И перед интервью мы долго говорили о том, что дальше будет с экономикой. Было совершенно ясно, что Горбачев следит за ситуацией и очень переживает по поводу того, что происходит в стране.

Сегодня у нас есть возможность подвести итоги уходящего года с Михаилом Горбачевым.

Горбачев: Итоги подводить – это самое нудное дело.

Зыгарь: Это самое привычное для вас, думаю, дело – анализировать. Каким был для вас этот год? Многие говорят, что он – едва ли не самый тяжелый за все постсоветское время. Кто-то говорит, что это, наоборот, победный, триумфальный год. Какой он для вас?

Закончилась «холодная война», объединение, «бархатные революции», у нас внутри Советского Союза пошли демократические процессы. А потом обернулось вот такими срывами. Я думаю, что тут мы все получили урок. А урок состоит в том, что когда кто-то претендует на монополию, на единоличное лидерство в мире – это опасное дело.

Зыгарь: Когда вы говорите «единоличное лидерство», вы добавляете «в мире». То есть виновником этой ситуации, в конце концов, вы считаете США? Или, говоря, что мы идем назад, вы имеете в виду – назад в Советский Союз, в «холодную войну»?

Горбачев: Я часто был в Америке раньше, исколесил почти всю страну, общался с аудиториями от пятерых до полутора тысяч. И вот однажды в Сент-Луисе один парень встает: «Вы очень интересно рассказали, как трудно даются все эти шаги. Вы посоветуйте, что нам делать, у нас все хуже и хуже».

Зыгарь: Обама произвел перестройку, как мы сейчас видим, довольно успешную. Американская экономика, в общем, вышла из кризиса. Все говорили, что доллару смерть, говорили, что американская экономика погибнет. Сейчас американская экономика в порядке, а с российской экономикой беда. Может, сейчас России пора начинать перестройку? Мы идем к ста рублям за доллар. Нет у вас чувства дежавю?

Горбачев: Я думаю, то, что мы закладывали в Перестройку, это, со всех точек зрения, – и с внутренней, и с внешней, – курс был правильный, его проводить надо было. Все так или иначе повторяется. Решительно был настроен Джон Кеннеди, когда он вступил в карибскую эпопею. Кстати, в 1963 году, незадолго перед убийством, он выступал в американском университете и сказал: «Не надо демонизировать советских людей. Они такие же, как мы, они хотят счастливо жить, чтобы было счастье их детям, внукам, и так далее».

Зыгарь: Видимо, это то же самое, что вы часто говорите, когда ездите по миру: «Не надо демонизировать нынешние российские власти, не надо демонизировать Владимира Путина». Вам ведь за этот год пришлось волей-неволей стать адвокатом Путина. Да?

Вот книжка вышла моя, почитайте. Я думаю, что мы использовали те шансы, которые открылись. Америка попыталась шансы использовать по-своему, а Эйзенхауэр предупреждал: «Будьте внимательны в военно-промышленном комплексе. Там заложены большие опасности». У них были примерно такие рассуждения: «Слушайте, мы выиграли холодную войну, – мы, американцы. Почему нам надо пересматривать что-то? Мы должны воспользоваться шансом, который сама судьба под ноги бросила нам. Мы должны создать новую суперимперию».

Зыгарь: Я как раз вас хотел спросить, что вы думаете, а не что говорили Эйзенхауэр и Джон Кеннеди. Вы говорите, что США попытались стать единственной сверхдержавой после окончания «холодной войны». Но для американских идеологов все последние годы Россия вовсе не являлась сверхдержавой. Они считали, что Россия – это, в лучшем случае (а может, и в худшем), нормальная европейская страна. Страна, которая хочет стать демократией, а может, уже стала, которая входит в «Большую восьмерку», но не является полюсом мира. Для вас есть такая дилемма? Россия для вас – это сверхдержава, как США, или Россия не может себе позволить таких амбиций и должна стать обычной страной?

Поэтому надо учиться жить в этом глобальном мире, в условиях нарастающей взаимосвязанности.

Зыгарь: В последний год у нас было мало нарастания взаимосвязанности. В последнее время у нас связи только обрубаются.

Горбачев: Да, ее рубят, но мы очень зависимы. Чтобы выйти из ситуации, где мы оказались, нам придется сделать многое.

Зыгарь: А вы смотрите российские телеканалы, новости? Просто иногда…

Горбачев: Вы меня к российским каналам толкаете, чтобы я не забыл Россию? А я другие каналы смотрю. Я смотрю много каналов.

Зыгарь: Просто, если посмотреть новости на наших федеральных каналах, есть ощущение, что не просто «холодная война», а едва ли не ядерная война уже у порога. И разговоры о том, что мы, «если что», – еще ядерная держава, ведутся на очень высоком уровне.

Хотя должен сказать, что в его деятельности стало появляться больше авторитарных методов. Я думаю, что он уже заболел болезнью, которая в какой-то мере и мне оказала плохую услугу, – зазнайство. Я уже говорил публично об этом. И этому нанесли удар, и того поставили на место, и так далее. Я думаю, что это надо сказать и Владимиру Владимировичу, нашему президенту, ведь это не случайный человек. Слушайте, ведь что такое, – если расшифровать – политика и идеология, которые вернулись к старым именам и в России, и в мире? Ведь это, в общем, стабильность: не трогать ничего, вроде ничего не надо менять. И то, чем мы руководствуемся, – консервативная идеология? Консервативная. Мы что, хотим все законсервировать? Консервация – это же не только о помидорах, огурцах и так далее, – это и в политике, и в других сферах. И вот, чтобы законсервировать, ведется наступление антидемократического порядка и на прессу, и в выборах. После 1989 года только 1990 год был нормальным с точки зрения честности, открытости выборов – когда избирали Бориса Ельцина. После этого пошло: кто кого обманет. Что только не делают! Какая это демократия? Это издевательство над демократией. В связи с тем, что мир меняется и требует учета этого в политике, – я думаю, участие людей во внутренних делах в рамках национальных, региональных процессов, все большее участие и влияние – вот такая демократия нам нужна сейчас.

Зыгарь: Михаил Сергеевич, а может, это все было не нужно?

Горбачев: Я считаю, что нужно.

Зыгарь: Ведь вам часто приходится слышать, что китайцы сделали так…

Горбачев: Я считаю, что другой путь будет плохим.

Зыгарь: Вы затронули очень интересную тему – болезнь, как вы говорите, зазнайства, которое возникает у лидера, когда он считает, что все знает, все может, ему все по плечу.

Горбачев: Уже полубог или заместитель Бога по политической части.

Зыгарь: Вы, наверное, слышали, как на Валдайском форуме Вячеслав Володин сказал, что у нас сейчас Путин – это Россия, Россия – это Путин, без России нет Путина.

Горбачев: Мы говорим «партия», подразумеваем – «Ленин», мы говорим «Ленин», подразумеваем – «партия». Это все знакомые приемы. Тогда они были на месте. Я, кстати, один из тех, кто защищает Ленина. Найдут цитату и начинают выворачивать… Надо научиться соображать, анализировать, видеть контекст, в котором было сказано. Учиться можно продолжать и сейчас.

Зыгарь: Давайте к Ленину вернемся позже. Что касается Путина: это хорошо или плохо, когда лидер, настоящий лидер, не видит разницы между собой и страной?

Горбачев: Да нет, это…

Зыгарь: У вас не было в свое время ощущения, что ваши интересы – это интересы всей страны?

Горбачев: Что-то мелькало, но я отвергал его и сейчас отвергаю. Я думаю, что это повредило мне.

Зыгарь: То есть вы, в самом деле, поймали это ощущение и стали с ним бороться?

Горбачев: Безусловно. Я публично высказывался насчет этого. Я решительно против таких вещей. Все-таки все зависит от человека. Самое главное, что мне предъявляли, и это было правильно в характере деятельности и моральной позиции Горбачева – это не забывать, откуда ты, о своих корнях, о том, что ты людям дал право, свободу. Солженицын как восстал тогда: «Погубила все горбачевская гласность». А эта гласность сделала то, что позволило Солженицына из Вайоминга вытащить сюда, и он вернулся в свою страну и работает, все написал и опубликовал. Если есть выборы, Михаил, – свободные, открытые, без всяких делишек, – то люди разберутся. Я был этим поражен в 1989 году. Мы не вмешивались, в бюллетенях было от 7 до 27 кандидатур, и люди выбирали. Сколько нового народа пришло в это время в политику.

Зыгарь: Это удивительно: вы в результате тех выборов потеряли власть, но вы по-прежнему в них верите.

Горбачев: Абсолютно.

Зыгарь: Сейчас к выборам никто не относится серьезно, никто не верит, что могут быть настоящие выборы.

Во-вторых, большую группу местных региональных лидеров, которые по 10–15 лет вели дела, люди не избрали. И в третьих – это очень интересно, – в составе Верховного совета депутатов было самое большее 45–49 % коммунистов, а 84 % народных депутатов, избранных в 1989 году, были коммунисты. Потрясающе. В общем, не надо бояться человека с ружьем, когда-то сказал Ленин.

Зыгарь: Вам можно было не бояться человека с ружьем, потому что его не было. Вероятности того, что на выборах сразу победят националисты или бандиты, просто не было. Ситуация тогда была еще слишком стабильной – может быть, гораздо стабильнее, чем сейчас. Сейчас дежурный аргумент…

Горбачев: Миша, сколько тебе лет было?

Зыгарь: Михаил Сергеевич, дайте я закончу вопрос, а потом отчитаюсь в том, что я делал в 1989 году.

Горбачев: Ты ведь не задаешь вопрос, а констатируешь, как будто ты точно знаешь ситуацию в 1989 году.

Зыгарь: Я вам пересказываю аргументы тех людей, которые боятся выборов. Это не моя точка зрения. Есть люди, которые доказывают, что выборы сейчас невозможны, потому что тогда к власти придут националисты, фашисты, еще кто-то. Поэтому нынешний статус-кво значительно безопаснее и правильнее. Что вы можете на это ответить?

Так сколько тебе было лет, Михаил?

Зыгарь: Мне было очень много – мне было восемь.

Горбачев: В 1989 году?

Зыгарь: Да, но за это время я успел подучить историю. Есть прекрасный фильм, называется «7 ноября 1989 года» – он о том, как готовился парад, о том, какие были настроения в обществе. И там очень много вашей прямой речи. Вы, с одной стороны, очень много говорите про демократизацию, а с другой стороны, вы создаете уникальный, мне кажется, жанр: когда генеральный секретарь не стоит на трибуне Мавзолея, а спустился. У вас берут интервью на Красной площади, и вы комментируете плакаты, которые несут люди. А там – «Нет преступности!», «Да демократизации!». Вам очень понравился лозунг: «Мы – за социализм по-ленински!» Вы очень много про это говорили – что Ленина несправедливо забыли, и нам нужно вернуться к Ленину. Вы в тот момент действительно верили, что возврат к ленинским идеям возможен?

Горбачев: Нет, возврат только с точки зрения уроков, не копирования. Конечно, НЭП был потрясающим открытием. Это же надо – за пять или за шесть лет НЭПа вернуться к уровню развития 1913 года, самому высокому в царской России, – потому что появились стимулы, появилась живинка, разговоры, кооперативы и так далее. То, после чего Ленин сказал, что социализм – это творчество народа. Эта надежда на то, что умники решат… Умники так нужны по нашим валютным делам; по тому, как процесс развивается, мы чувствуем, что их не хватает. Но думать, что умники сильнее массы народа, мудрее – нет. Я на этом обжигался сильно.

Зыгарь: Наша нынешняя экономическая ситуация не похожа на НЭП?

Горбачев: Я расскажу один интересный случай в связи с НЭПом. В 1984 году приезжает генеральный секретарь лаосской, что ли, партии, в общем, оттуда. У них идет пленум, и они никак не могут договориться о политической линии, о том, какой курс. Он приехал, и три дня я занимался им, рассказывал о ленинском НЭПе. Вернулся он туда, все это изложил (это совпадало с его точкой зрения), они проголосовали, линию эту укрепили. Сегодня они успешны в делах – и экономических, и политических.

Зыгарь: Он до сих пор у власти, нет?

Зыгарь: А вас предавали? Горбачев: Да, много раз.

Зыгарь: «Беловежская пуща» – это предательство?

Горбачев: Безусловно.

Зыгарь: А путч?

Горбачев: Если уж говорить, то прежде всего предательство – это путч. Как они пытались все схитрить потом, оправдаться! Они же приехали ко мне, один из них очень долго рассуждал. Говорит: «Вы здесь полечитесь – у вас столько сил отдано стране, реформам. Вернетесь, а мы там наведем порядок и будем работать дальше».

Зыгарь: В этом смысле вы ведь смешиваете себя и страну? Вы воспринимаете это и как личное предательство, и как предательство страны?

«Требуем перемен» – это везде звучало тогда в стране. Есть фильм, где Цой говорит: «Требуем перемен». Но ведь никто не решался браться за такие проблемы. Попробовал Хрущев… Попробовал Косыгин экономическую реформу – не получилось. Когда я Косыгину напомнил, почему он не защищал свою реформу, – Косыгин в ответ мне сказал: «А вы почему не выступили на пленуме?» Мне нечего было ему сказать. Так и сидели. Если вы «за» и поддерживаете – вы поддерживайте тогда. Я должен и предложить, и один беспокоиться об успехе реформ? Такого никогда не будет. Чтобы был успех, общество должно поддержать.

Зыгарь: То есть получается, что сейчас реформы, наверное, не нужны? Просто вы так страстно описываете очень понятную картинку 1985 года – а сейчас мы не слышим на улице этого: что люди хотят перемен. Они, наоборот, хотят, чтобы не было перемен.

Когда говорят: «Нам нужно сильное государство», – сразу понимают, что надо все зажать и так далее. Самое сильное государство – это демократическое государство, ибо оно предполагает волю и решение народа, а народ может все решить: и к черту послать, и поднять, и защитить, и удержать. Я поддержал его и поддержал Ельцина, за что он потом и отплатил мне. Человек, который участвовал во всех заседаниях комиссии по обновлению Союза и сохранению, а за спиной готовил «Беловежскую пущу». Вот самое большое предательство.

Зыгарь: У вас не прошла обида на Ельцина?

Горбачев: Да нет, это подлый человек и авантюрист.

Зыгарь: Слово «предательство» в этом году стало очень важным. Весь год по телевидению много раз повторяли о «предательстве». Путин употребил такое хлесткое слово, как «национал-предатели», как раз когда объявлял о присоединении Крыма. Сказал, что те, кто против присоединения, – «национал-предатели». С чем связано это разделение общества на «предателей» и «не предателей»?

Горбачев: Я думаю, что переводить этот процесс в такую плоскость – это неправильно. Наоборот, Крым – часть России. До Ленина вообще украинского государства не было, была Новороссия, Малороссия – часть империи. У нас в годы советской власти Украина была очень известна в стране и хорошо представлена. Откуда Брежнев и многие члены Политбюро, и зампреды? Оттуда. Я не думаю, что у кого-то язык повернется сказать, что Украину обижали. В этом смысле моя позиция проверена анализом через то, что я наполовину украинец, моя мать украинка, жена украинка была.

Зыгарь: Тем не менее никто вас не обвинит, что вы предатель.

Горбачев: Что надо было делать? Хрущев сделал это в той обстановке, когда республики отделялись какой-то бороздой или лесополосой, вот и вся граница была, это не имело большого значения, поэтому передали Крым.

Зыгарь: А почему этот вопрос не ставили все эти годы, в 1991-м и впоследствии?

Горбачев: Не знаю.

Зыгарь: Как вы думаете, после того, что случилось, Украина простит России все это?

Горбачев: А что тут ей прощать? Ей прощать не надо ничего.

Зыгарь: Я про украинских граждан, которые сейчас враждебно настроены по отношению к России.

Горбачев: Я думаю, что дальше, когда речь пойдет об украинских землях и других, этот вопрос может возникнуть, но сейчас это абсолютно неприемлемо. А что касается Крыма – я один из первых сказал: правильное решение. Для меня было важно, что они же проголосовали, да еще с каким результатом – около 90 % высказались за вхождение в Россию! А если вспомнить, сколько русской крови пролито за этот Крым во все времена…

Зыгарь: Вы сказали, что изменение статуса других территорий сейчас неприемлемо. По-вашему, этого не может произойти? Луганская и Донецкая области не отделятся от Украины?

Горбачев: Я думаю, сейчас это несвоевременно. Может, этого вообще не возникнет.

Зигарь: У вас много раз был выбор: кровь или еще большая кровь. Вам приходилось принимать страшные решения или пытаться уйти от них – и в Баку, и в Тбилиси, и во многих других конфликтных ситуациях…

Горбачев: Я понял. Мне сейчас задают вопрос, почему я не применил силу против беловежцев, которые «на троих» ликвидировали Союз. Я думаю, что в той ситуации, какая была, мы могли вызвать пожар в стране, а может, даже и в мире. Причем министр объединенных вооруженных сил Шапошников поддержал Беловежье.

Зыгарь: Значит, у вас уже не было возможности их всех арестовать?

Горбачев: Дело не в этом. Я думал об этом. Я подумал, что здесь больше опасности, чем выигрыша. Что меня поразило – пресса молчит, люди молчат, интеллигенция молчит, и разрушается Союз. Выходит, правы те, кто говорят, что Горбачеву нужно сохранить пост президента?

Зыгарь: Каким вы видели свое будущее, когда принимали решение уйти? Вы были уверены, что все правильно? Вы были обижены? Вам было, может быть, страшно за то, что случится со страной и с вами?

Горбачев: Все, что надо было, я сказал и опубликовал тогда в «Правде». В Алма-Ате у нас было сборище всех руководителей. Но ведь это проигнорировали все. А когда на сессии Верховного совета РФ предлагали утвердить, одобрить решение Беловежья, кто-то попытался потихоньку задать вопрос: «Ну, надо обсудить, что там. А как же то, это, люди, территории?» Тогда вскочил уважаемый, известный человек Севастьянов – космонавт, коммунист, – и сказал: «Да бросьте. Что вы тут… Завтра в Кремле не будет Горбачева – вот главное». В общем, для того чтобы пожарить яичницу, спалили дом.

Зыгарь: Хочу перенести вас немного назад, в 1989 год. О чем вы подумали, когда узнали о расстреле Чаушеску?

Зыгарь: У вас не было опасений, что в Советском Союзе может случиться что-то подобное?

Горбачев: Нет. У меня было с десяток писем и не меньше обращений и советов, чтобы я застрелился.

Зыгарь: Но вы спокойно ко всему этому относились?

Горбачев: С тобой беседуя, я могу сказать: «Прошу прощения, я не выполнил это».

Зыгарь: Я к этому не имею никакого отношения.

Горбачев: Я тем, кто писал. Может, еще пришлют… А хоронили меня сколько раз!

Зыгарь: Все это преждевременно. Мне просто интересно, насколько это влияло на ваши политические решения.

Горбачев: Я тебе, Михаил, скажу, что такие вещи влияют.

Зыгарь: Часто говорят, что после смерти Каддафи Путин стал думать о том, что, возможно, американцы уготовили ему такую же судьбу. Было ли с вами такое, что после казни Чаушеску вы начали по-другому смотреть на жизнь?

У меня был когда-то разговор с бывшим премьер-министром Франции Барром. «Я хочу спросить вас. Путину досталось такое наследство, что я знаю: выбраться из этой ситуации, преодолеть ее без использования авторитарных методов не удастся». Я говорю: «Я тоже думаю, что в какой-то мере придется использовать эти методы в отдельных случаях, поскольку других механизмов нет пока». – «А не получится так, что Путину понравится, и он увлечется этим авторитаризмом?» Я говорю: «Я не думаю». Я это и Путину сказал и публично сказал. А они здесь, обсуждая эти вопросы и выбор для страны, договорились, что и авторитаризм подходит, и Сталина надо вернуть. Грызлов побежал портрет где-то вывешивать – а это же председатель парламента. Это говорит, о чем они там беседы вели.

Зыгарь: По-вашему, культ Сталина – это такие перегибы на местах, временное явление, это пройдет?

Горбачев: Самое интересное, Михаил, что я вступал в партию в десятом классе, сразу после войны. А выпускное сочинение было на выбор, и я взял свободную тему. Какую? «Сталин – наша слава боевая, Сталин – нашей юности полет». Это говорит о том, что верили тогда мы в Сталина, после войны. Я думаю, какую-то важную роль Сталин сыграл, но до войны, накануне войны он ослабил и партию, и военных. Сколько их было – их забирали из тюрьмы на фронт руководить дивизиями, и так далее. Но я прошел после этого большой путь. В моем распоряжении оказались большие сведения. Сталин совершил преступление. По-моему, борьба со сталинизмом, не со Сталиным, а именно со сталинизмом – это очень важная тема, потому что, не преодолев этого, мы можем много чего натворить. А у нас же то развешивают его портреты накануне выборов, то еще где-то. То есть мы еще там, в плену.

Зыгарь: Мы еще не преодолели?

Горбачев: У нас по капле не получается, у нас на миллион лет.

Зыгарь: То есть, видимо, Сталин с нами еще надолго? Потому что сейчас не то что по капле преодолеваем – сейчас, наоборот, по капле он к нам проникает.

Горбачев: Я всего не знаю. Вы знаете больше, пресса всегда больше знает. Может, есть порядок такой, что ушедший на пенсию руководитель страны получает официальную информацию, как он получал – не всю, но какую-то информацию. Я ничего не получаю. Может, это хорошо, потому что это простимулировало мою очень активную работу.

Зыгарь: Зато вы получаете информацию, которую хотите. Насколько велика зависимость любого главы государства от информации спецслужб? Когда он теряет связь с миром и начинает видеть только ту картинку, которую ему приносят?

Горбачев: Это все зависит от человека. До сих пор мне мои друзья из нынешней компартии говорят, что я защищал кого-то в Питере. А кто это был? Крючков написал досье на полсотни, даже больше, на сотню людей из Ленинграда, которые занимаются предательской деятельностью. Когда я посмотрел, то оказалось, что там большинство людей, которых даже я знаю, – нормальные, серьезные очень люди, которые свободно рассуждают и высказывают мнения и оценки. И вот этого уже нельзя, это уже не то.

Зыгарь: А вы не считали диссидентов предателями?

Горбачев: Нет, до этого я не дошел.

Зыгарь: К донесениям из КГБ вы, как правило, относились с сомнением?

ПЕССИМИСТ ГОВОРИТ: «НУ И ЖИЗНЬ, ХОТЬ В ПЕТЛЮ ПОЛЕЗАЙ», – А ОПТИМИСТ ГОВОРИТ: «НИЧЕГО, ЕЩЕ ХУЖЕ БУДЕТ».

Горбачев: Я их изучал внимательно. Это не значит, что если я прочитал, то прямо бросился на что-то. Но они много важных материалов дают, особенно разведка.

Зыгарь: Вы в начале нашего разговора вспомнили о «бархатных революциях» в таком положительном контексте, как о примете какого-то хорошего прошлого. Сейчас словосочетание «бархатная революция» не употребляется, сейчас говорят «цветные революции» – и это результат какого-то заговора, это очевидное зло. И все говорят, что с «цветными революциями» надо бороться.

Зыгарь: У вас не было подозрений, что «бархатные революции» – это результат заговора западных спецслужб?

Горбачев: Нет. Во главе них стояли многие достойные люди, которые известны были нам всем, их избрали. На них, конечно, часто навешивают такого, что можно их принять за кого угодно, но это – нет. Свобода в Советском Союзе, гласность в Советском Союзе, свобода в странах Центральной и Восточной Европы, вывод наших войск из этих стран– это все огромные акции, очень важные для этих народов и для мира.

Зыгарь: Последнее, о чем я попрошу вас – выступить с пожеланиями.

Горбачев: Я обычно заканчивал многие беседы словами, что я оптимист. И тогда сразу возникал вопрос: «Да?» – а я отвечаю: «Я сразу разъясню, что такое пессимист. Пессимист говорит: «Ну и жизнь, хоть в петлю полезай», – а оптимист говорит: «Ничего, еще хуже будет».

Зыгарь: В этот раз, надеюсь, вы ошибетесь, и хуже уже не будет.