Разговор с Игорем Ивановичем – это, конечно, титры той эпохи. Вы читаете эту расшифровку и уже знаете, как все закончилось; что случилось с нашими героями, о которых мы размышляем и спорим; как окрестили это время – середину десятых годов XXI века. А мы с Гариком еще ничего не знаем. Можем только догадываться. И надеяться, что все будет хорошо, пока за окнами конспиративной квартиры гаснут огни на Садовом кольце…

Наш телеквартирник Hard Days’s Night продолжается в полуподпольном виде. Вопросы задает Михаил Козырев.

Козырев: Я предрекаю нам очень интересный час, поскольку собеседником моим сегодня вечером будет актер, музыкант и телережиссер Гарик Сукачев. Добрый вечер, старина.

Сукачев: Добрый. Здравствуйте, друзья.

Козырев: Я хочу начать разговор со своего неожиданного впечатления. Вчера «Паштет», Паша Филиппенко, прислал мне клип, который сделан на песню 2007 года под названием «Рок-н-ролл – это мы». Помнишь, была такая песня, в которой все рок-н-ролльное братство перечислено прямо поименно и пофамильно, с рефреном Кости Кинчева: «И тут кто-то сказал, что рок-н-ролл – это я. Тогда кто же все мы?» Глядя на это из 2014 года, я испытал очень странное ощущение. Я постарался его проанализировать и понял, что мне как-то грустно и жалко на это смотреть. Жалко в первую очередь самого себя, потому что я помню то десятилетие, когда активно продвигал рок-н-ролл на радио и на телевидении. Сегодня я понимаю, что нет никакого рок-н-ролльного братства: даже эту команду разметало по жизни так, что представить себе, что они когда-то разделяли одни и те же убеждения и верили в одни и те же идеалы, сегодня уже практически невозможно. Мой вопрос – так это или нет?

Сукачев: Ты и прав и не прав одновременно. Прав ты в том, что если говорить о поколении «Паштета» или о моем поколении – так или иначе, того, что называется рок-н-ролльным братством, конечно же, нет и не может быть в силу того, что все стали взрослыми людьми, кое-кто – уже дедушки или бабушки. Мы все-таки в большей степени озабочены сами собой, семьями, собственным миром. Мы редко видимся. Если возвращаться к тому, о чем ты говорил в превосходной степени, – то оно существовало, когда мы были молодыми. Для нас это было важно, потому что мы несли свою молодежную правду, и нас объединяло не только то, что мы все играли на электрогитарах, на каких-то фестивалях, все вместе, но и какое-то единое чувство времени, в которое мы жили. Конечно же, мы были полноправными участниками этого процесса, гигантской частью огромного поколения, я имею в виду поколение 80-х и частично 90-х. Мы это осознавали и понимали.

Козырев: Вы меняли страну!

Козырев: Нет ли у тебя горького ощущения, что у этой группы людей произошло изменение фундаментальных человеческих принципов? Потому что, мне кажется, тогда было очень понятно, пусть даже не сформулировано – где «мы», а где «они». Условные «они» – сначала это была советская власть. Это была фальшь, лицемерие, которое часто ассоциировалось с попсой… Очень было понятно, что это точно не «мы» – это «они».

Сукачев: Совершенно верно.

Козырев: А сейчас среди этого поколения музыкантов, для одной группы людей «мы» – это «они», а «они» – это совсем разные люди. Например, можно было ли себе представить, что Макаревич и Шевчук сегодня будут придерживаться одной оценки происходящих событий, а, например, Саша Чернецкий, или Саша Скляр, или «Чайфы» – воспринимать события абсолютно полярным образом, и у них практически не будет точек соприкосновения, потому что их разметала жизнь по разные стороны баррикад?

Сукачев: Так это прекрасно же. Ты сейчас назвал людей, которым по-прежнему не все равно. На мой взгляд, их совершенно никуда не разметало. Их собственные личностные принципы остались, наверное, прежними. Просто, возвращаясь к прошлому, – идея была единой, и протест был единым. «Перемен, мы ждем перемен!» – говорил Витя Цой таким простым языком, языком парня с улицы. И вот это нас объединяло, мы об этом и говорили. И наш протест был совершенно конкретным: против той системы, в которой мы все выросли – лживой советской системы, «большого брата», Комитета государственной безопасности и надзирающих органов, ментов, несвободы и лжи во всем абсолютно.

К 14 годам мы становились Базаровыми, нонконформистами, как и должно быть в несвободном обществе. И нас объединяло только это, за исключением собственных мыслей и своего собственного осознания в этой жизни. Но вот это было главным.

Были ли мы одинаковыми? Безусловно, мы были абсолютно разными, но мы, как и все наше поколение, смотрели одними глазами на предметы, на события, на свою судьбу, на судьбу молодежи, на свою страну, на то, что нас окружало. Дальше прошло много-много лет, мы все стали старше, но во многом остались прежними. Редко человек меняется внутренне. Есть немало примеров, когда люди с годами стали совершенно другими. Я говорю сейчас о твоем внутреннем одиночестве, о тебе самом, обо мне самом, и так далее. И ответ, наверное, лежит на самой поверхности. События, которые происходят в нашей стране, любимой каждым из нас, мы рассматриваем с точки зрения самого себя.

Мы – люди искусства, а человек искусства предлагает миру только самого себя, собственно, он о самом себе только и рассказывает. А уж принимает мир или не принимает – это от художника не зависит. Я имею в виду не только внутреннее мироощущение, но понимание своей внутренней правды – какова она, как ты транспонируешь самого себя к тому, что происходит вокруг тебя, в твоей стране и с тобою лично.

Может быть, я не найду никаких ответов на внутренние вопросы, но, безусловно, даже то, о чем ты сказал, необходимо, и прежде всего, в культурном пространстве – потому что, так или иначе, люди, тобою названные, наверняка за эти годы собрали большое количество почитателей своего таланта. Кто-то отворачивается, кто-то нет. Вот и все. Прости, я так долго.

Козырев: Ничего, я внимательно следил. Ты описал страну, которая вызывала у вас желание перемен. Но ведь из твоего описания, на мой взгляд, четко понятно, что история проделала круг, и то, что последние 15 лет происходит в стране, характеризуется практически теми же самыми эпитетами, которые ты упомянул. Это возврат КГБ, которое управляет страной, это тотальное лицемерие, которое льется с экранов телевизоров, это колоссальная несвобода и неприятие какого-либо публичного высказывания, – исключая один маленький тонущий телеканал и одну крохотную радиостанцию.

И когда это начиналось, – а предвестники этого витали в воздухе давным-давно, – на рубеже девяностых и двухтысячных, у меня было ощущение, что мои герои, которые были настолько неравнодушны, которые объяснили какие-то важные вещи целому поколению, – они-то не останутся молчком, они-то не отсидятся, они выразят свои ощущения. А в результате ничего подобного не произошло… за редким исключением.

Сукачев: Миша, еще раз повторяю, ты говоришь только о своем мироощущении.

Козырев: Только о нем, но я сверяю его с твоим.

Мое мироощущение может совершенно не совпадать с твоим. И оно, пожалуй, не совпадает – в контексте того, что ты сейчас сказал.

Козырев: То есть у тебя нет ощущения, что мы скатились ровно в Советский Союз?

Сукачев: Миша, я не могу об этом ответственно говорить, потому что я лично не ощущаю никакого скатывания ни в какой Советский Союз. Система запретов была иной.

Козырев: Жестче?

Сукачев: Безусловно. Как тебе сказать… тебя винтят буквально через 15 минут, 20 минут тебя везут в отделение милиции, еще через 10 минут начинают тебе отбивать почки, и где-то через полчаса ты должен писать объяснительные. Вот как это выглядело.

Козырев: Тебе не кажется, что ты сейчас цитируешь людей, которых «завинтили» на Болотной площади и которые сейчас сидят сроки? Это же ровно то же самое.

Сукачев: Подожди. Может быть, но еще раз повторяю: я – не тот человек, которого завинтили на Болотной площади, не тот человек, которому отбили почки, и не тот человек, которого навсегда запретили. Я не тот. Со мной это происходило почти 30 лет назад. Наверняка между мной и таким человеком можно поставить знак равенства. Но это странно. Если мы с тобой предположим, что в какой-то части мира происходит как-то иначе, мы страшно ошибемся. Если же говорить об уровне моей личной свободы или об уровне личной свободы художника – ее ведь действительно не было. Начнем с того, что мы с тобой были художественной самодеятельностью. А если бы мы хотели этим заниматься постоянно, то пошли бы в эту ужасающую… Как она там называлась? В филармонию, где 70 % песен советских композиторов. А то, что мы хотели, было подпольным.

Это происходило не только с музыкантами, но и с писателями и вообще со всей культурой. И родился великий андеграунд, контркультура, подпольная журналистика, которую ты помнишь прекрасно. Но это было в другой стране, совершенно несвободной.

Ты можешь выражаться как угодно, но сейчас мир стал… Через секунду о тебе могут узнать. Вот девчонки, так называемая панк-группа Pussy Riot. Я сказал: «О! Отлично, как много ребят и девчонок мечтает о такой популярности». Они сделали ровно так, как надо раскручивать группы. Их повинтили, после этого они поедут по всему миру.

Козырев: Не получилось у меня ощутить, что…

Сукачев: Что это настоящая рок-группа.

Козырев: Да. Более того, я думаю, что, в общем, они и к музыке не имеют никакого отношения.

Сукачев: Конечно, никакого абсолютно. Они продают сами себя.

Козырев: Хотя, честно говоря, и группа Sex Pistols очень отдаленное отношение имела к музыке.

Козырев: Но развешивать по всему Лондону рекламу с портретом английской королевы, у которой пропирсинговано лицо, – это фактически то же самое, что сделали Pussy Riot.

Сукачев: Не то же. Не будем обсуждать, я не готов.

Козырев: Тем не менее новой волны пресловутой «молодой шпаны, что сметет нас с лица земли», не возникло вообще. Есть яркие отдельные личности, но сказать, что выросла новая плеяда групп, объединенных общим отношением к миру, нельзя. Ничего подобного не возникло. Почему?

Сукачев: Потому что были тихие времена, не только у нас – во всем мире. И впервые Россия оказалась в поле, в котором существует весь мир, – в поле «потребляйте, покупайте».

Козырев: Сытые времена, что ли?

Сукачев: Да, безусловно. Конечно же, не может родиться в эти времена что-то. Наступает некий релакс, люди одержимы тем, какой новый телефон выйдет, какая новая игрушка для человечества. Ничего не будет массового, ничего нет опасного, того, что витало бы в городе, то, что может сформировать нового гения. Новой художественной поросли нужны опасные времена, «предчувствие гражданской войны», – как, помнишь, когда-то Юра Шевчук спел. Достаточно процитировать каждого из наших ребят, там все сказано.

Это касается не только России – такова ситуация на музыкальной палитре, наверное, во всем мире. Так или иначе, возникают яркие команды, но нового «Вудстока» не будет уже никогда. Не будет никогда нового пацифистского движения, которое началось в США, не будет французской революции студентов. Не будет нашей революции, мы ее прожили. Но это не говорит о том, что не придут новые гении. К сожалению, новые гении всегда приходят в минуты роковые. На рубеже XX века в России зародился колоссальный пласт юных молодых нонконформистов. Это происходило в поэзии, в изобразительном искусстве, в архитектуре, в классическом театре.

Козырев: Ты имеешь в виду культуру на рубеже XIX и XX веков?

Сукачев: Да. И революция 1917 года вынесла наверх молодых нонконформистов, гениев, которые изменили художественный мир. Другой вопрос – что с ними стало. Но они появились тогда. Прекрасно известно, что Маяковский и Есенин, имажинисты, все эти ребята – молодежь, которая начала до революции и приняла революцию.

Козырев: Влюбилась в нее. Некоторые разочаровались, а некоторые…

Сукачев: Например, Блок. И дальше разочаровалась. Это к твоему вопросу выше, об этом спиральном развитии. Так или иначе, спираль существует, по крайней мере, нам нравится это, как аксиома.

Мы с тобой – люди искусства, я – человек искусства, и только об этом я, к сожалению, а может, и к счастью, могу, пусть кургузо, рассуждать.

И последнее. Я все время это повторяю. Дэвид Боуи в очень старом интервью сказал – я примерно передаю суть, – что когда-то, в 60-е годы, мы верили, что полетим к далеким планетам, мы бредили Вселенной, мы бредили космосом. Но, к сожалению, все закончилось банальным мобильным телефоном. И я понимаю, что он имел в виду.

Козырев: Возвращаясь к этому образу спирали… Смотри: Андрей Макаревич, близкий друг всей твоей жизни, высказывает отличную от общепринятой точку зрения. Не только власть, но и общество объявляет его национал-предателем, и вслед за этим у него один за другим рушатся концерты. Арбенина попала под замес, потому что просто, выступая в Киеве, сказала: «Я приехала вас поддержать. Извините, что приехала одна, что другие музыканты за мной не последовали». И у нее подряд снимаются все концерты. Это же то же самое винтилово…

Сукачев: Нет.

Козырев: Почему никто из этого самого пресловутого рок-н-ролльного братства в такой ситуации не посчитал нужным их поддержать?

Сукачев: Я сам из этого рок-н-ролльного братства, и давай-ка я тебе отвечу. Андрей Макаревич. Мое отношение к Андрею, действительно, личное. Семнадцатилетним мальчишкой я увидел «Машину времени», видел, как они репетируют. И в этом есть моя судьба, и моя жизнь сложилась таким образом, каким сложилась. Я увидел «как», я увидел «что» и понял, каким путем мне идти, как делать музыку, как к ней относиться, как вообще это должно выглядеть. А до семнадцати лет мы были слепыми щенками, чудными и замечательными.

И дальше я с Андреем в жизни сталкивался, и он всегда производил на меня очень большое впечатление, всегда. Помимо того, что он большой музыкант и большой поэт, замечательный писатель, чудесный художник, человек очень широкий в этом смысле, – он потрясающе тонко мыслящий человек.

С ним интересно просто разговаривать, он замечательный собеседник, его даже хорошо слушать. Но есть «но». Мы ведь все просто люди, и иногда мы делаем роковые, трагические ошибки, которые касаются нас лично. Эти ошибки непоправимы. Возвращаясь к Андрею – во мне есть такая тихая печаль.

И с тобой, и со мной разговаривают разные люди об Андрее. (Со мной вообще разговаривают люди разных социальных слоев, профессий и так далее, как-то так сложилось, что ко мне люди могут подойти и, как с товарищем, поговорить.) Насколько честен Андрей? Безусловно, честен. Потерял ли он мое уважение? Нет. Люблю ли я его по-прежнему? Да, конечно, у меня только одна жизнь, я не могу отрывать от себя куски любви. Понимаешь, да? Вы все в моей жизни, вы – мой мир.

Козырев: В чем же его ошибка?

Сукачев: Его ошибка состоит в том, что, пожалуй, он поддался, он потерял нюх. Он, наверное, – я говорю «наверное», – не знал, что его могут просто подставить, что любое доброе дело может быть истолковано как угодно. Это первое. Второе – с тем, что происходило в то время на Украине, с убийствами людей прежде всего, каждый из нас не согласен. Задача искусства – не быть с кем-то, а быть со всеми одновременно.

ДЭВИД БОУИ В ОЧЕНЬ СТАРОМ ИНТЕРВЬЮ СКАЗАЛ – Я ПРИМЕРНО ПЕРЕДАЮ СУТЬ, –ЧТО КОГДА-ТО, В 60-Е ГОДЫ, МЫ ВЕРИЛИ, ЧТО ПОЛЕТИМ К ДАЛЕКИМ ПЛАНЕТАМ, МЫ БРЕДИЛИ ВСЕЛЕННОЙ, МЫ БРЕДИЛИ КОСМОСОМ. НО, К СОЖАЛЕНИЮ, ВСЕ ЗАКОНЧИЛОСЬ БАНАЛЬНЫМ МОБИЛЬНЫМ ТЕЛЕФОНОМ. И Я ПОНИМАЮ, ЧТО ОН ИМЕЛ В ВИДУ.

Ты спрашиваешь: «Почему же вы не говорите?» Но это не значит, что мы об этом не думаем. Что такое поддержка или отсутствие поддержки? Ведь все может встать с ног на голову, говоришь ты, – и это не инстинкт самосохранения. Может, я не очень сейчас понятно для зрителя говорю, но это очень серьезные вещи. Хотел ли этого Андрей или не хотел, он был награжден всеми президентами нашей страны, звание народных артистов и самые высокие награды нашей страны получил и Андрей, и группа «Машина времени»… Соответственно, когда сэр Пол Маккартни прибыл в Москву, вся страна видела, что рядом с президентом нашей страны Владимиром Владимировичем Путиным с одной стороны сидит Андрей Макаревич, а с другой стороны сидит Юрий Лужков. В огромной, разнообразной стране люди испытывали чувство гордости. И для этих людей Макаревич – это огромное имя, это человек гигантского масштаба. И это было оценено и первым президентом Советского Союза, и первым президентом России, и вторым президентом России, и третьим президентом России. На днях рождения Андрея Макаревича всегда присутствовали его друзья, которые работают в Кремле. Андрей находится (или находился, прошу прощения, не знаю, как это теперь) на очень высоком уровне, и знал очень много вещей, которые, я, конечно же, не знал, и наверняка не знаешь и ты. В этом смысле взгляд народа на Андрея устремлен очень сильно.

И когда на Украине начались эти события – очередной Майдан, не было еще крови, не было еще беркутовцев на коленях, не было еще сожженных людей в когда-то любимой нами Одессе, – странным образом начались процессы консолидации именно русских.

И выступление Андрея в этой колонне явилось первой красной тряпкой для быка, который стал просыпаться от спячки. И ты видел в интернете, и я видел, что Андрей шел под пацифистскими лозунгами, и я это прекрасно понимаю. Но были красно-черные знамена «Правого сектора», были лозунги против существующего президента. И, в общем, это была провокация для огромного количества людей. И это был первый шаг для Андрея. Дальше, к сожалению, произошли те шаги, которые для Андрея стали необратимыми. Мы с тобой говорили об историческом процессе и так далее. Огромная ли это личная потеря для Андрея? Безусловно. Легко ли ему сейчас? Очень тяжело. Жалко ли мне его как человеку человека? Безусловно. Но я с этим ничего не могу поделать, потому что огромное количество людей он просто оттолкнул от себя, вычеркнув их из поля своего зрения, а это миллионы. Это роковая ошибка Андрея.

Козырев: Я прервал тебя на том, что ты хотел о Диане Арбениной сказать.

Сукачев: Да, о Дианке. Ты совершенно прав, я понимаю, что там были тысячи, тысячи людей, и она женщина, она сказала эти слова от чистого сердца. Но нет кагэбэшника, который звонит, отменяет концерты. Это, правда, глупости. Это не так. Все-таки я знаю промоутеров в стране, как и ты знаешь, и самых лучших. Дианка – чудная, прекрасная, я ее обожаю, прямо не знаю, как я ее обожаю. У нее будут сейчас, насколько я знаю, концерты в Москве.

Козырев: Только что был в «Крокусе», да.

Козырев: Хотел задать тебе еще один непростой вопрос. Я прочитал этим летом о впечатлениях, которые ты вынес из посещения Саласпилса и бывшего концлагеря. Я видел твое плохо сдерживаемое неприятие реставрации нацизма, которая происходит в некоторых балтийских республиках.

Сукачев: Она происходит, да.

Козырев: И ты неоднократно говорил, что ты – из поколения людей, которые никогда никакого оправдания…

Сукачев: Никогда и ни при каких условиях.

Козырев: Твой близкий друг и соратник Иван Охлобыстин сказал, цитата: «Я бы этих всех живьем в печку запихал». Он имел в виду – геев. Это не вырвано из контекста, опубликовано на всю страну, и он еще неоднократно это подтвердил. Это ли не нацизм? И как ты со своим другом-нацистом общаешься?

Сукачев: Совершенно он никакой, конечно, не нацист. Мне трудно апеллировать. Когда Ваня произнес вот это, я приехал к нему. Это же, по-моему, летом было. Я ехал мимо, позвонил, заехал чаю попить. И вот Ванька: «А! На меня, Гарыня…» Он прям интернетный такой, правда: 100 тысяч его прочитало, 200 тысяч. И ведь он специально это делает. И он говорит: «А я вот такое сказал. Там уже 300 тысяч хотят меня убить, 200 меня хотят повесить». И я сижу и говорю: «Да, странно то, что ты произнес». И что-то такое Ванька сказал. Я говорю: «Ты знаешь, мне пришла очень странная мысль сейчас в голову. Ты знаешь, какой-то колоссальный процент гомосексуальных связей среди приматов. Это точно совершенно, но я не помню, сколько процентов. А как ты к этому относишься?»

Нет, конечно. Ну, ребята, Иван – никакой не фашист, Иван – патриот России, и всегда им был. Иван – человек отважный, отвагу свою он много раз в жизни доказывал. Ну, как доказывал? Он был на войне и не жалел свой жизни.

Козырев: Мы же помним, с чего начался Третий рейх – с преследования гомосексуалистов, а потом пошли преследования евреев, а потом никого не осталось.

Сукачев: Я тебя огорчу – так и начнется Третья мировая война.

Козырев: Значит, Иван – буревестник Третьей мировой войны.

Надеюсь, что я сделал когда-то свой вклад в отмену статьи такого рода. Давай Ивану посвятим целую передачу, я с удовольствием приду.

Козырев: Я просто ставлю себя на место своих многочисленных самых разных друзей и понимаю, что значит для них такая фраза.

Сукачев: Я думаю, что он в очередной раз провоцирует.

Козырев: И у тебя есть этому оправдание?

Сукачев: Ты знаешь, у меня нет этому никакого оправдания. Я глубоко убежден, что никто никого ни в какие печки бросать не будет, и Иван, у которого шестеро своих детей, не из тех людей, которые кого-то в печки бросать будут. Просто Иван когда-то был резвым парнем, сейчас он стал человеком очень известным в интернете, в газетах, бла-бла-бла. К его словам такого рода я могу относиться, как к выходкам. Я на него вообще иногда сильно злюсь.

Козырев: Это хорошо. Кого же еще он может послушать?

Сукачев: Но вот опять, возвращаясь к самому началу – не было бы Ваньки, меня бы ни черта не будило, я был бы, как хомяк: нажрался и сплю. Конечно, мы хотим той самой свободы, которую мы знать не знаем, что это такое, но, блин, хотим, и прям сейчас, пока мы живы. Но о ней надо думать: о личной свободе прежде всего, и о свободе в целом, о том, каким образом понимается – пусть условно – демократия, стремление к демократическим изменениям. Наша святая обязанность – думать об этом, пока мы живем на белом свете, а потом наши дети будут об этом думать.

Козырев: Спасибо тебе большое. Спасибо, что зашел. Это был Гарик Сукачев. Сейчас у тебя будет возможность произнести постскриптум уже без меня. Заключительное слово нашего гостя.

Сукачев: Здравствуйте, глубокоуважаемые зрители телеканала «Дождь». Я вообще не умею говорить такие продуманные вещи, поэтому скажу нечто спонтанное. Мне было очень приятно, что меня пригласили сюда, на «Дождь», приятно было встретиться с Михаилом, которого я глубоко уважаю, поговорить с ним. И еще раз хочу повторить каждому из вас ровно те слова, которые я сказал Михаилу:

P.S. Необходимое уточнение: Гарик был трезв, светел и мудр. Он с радостью приехал и уехал, довольный разговором. Это чтобы снять возникающие вопросы.

P.P.S. Это интервью Гарик дал мне в той самой «секретной квартире» на Садовом кольце, из которой мы отважно вещали зимой 2014/15-го. Квартира представляла из себя небольшую аккуратную «двушку» на шестом этаже в обычном подъезде, где ниже нас находился бордель. Мы ходили на цыпочках, шмыгали из лифта в дверь секретной «хаты» и аккуратно закрывали дверь. В большой комнате был съемочный павильон (две камеры – одна на ведущего, другая на гостя), в спальне – аппаратная, в ванной – гримерка. Еще в ванной, усугубляя общий абсурд, стоял гигантский слон из черного дерева. Слона с места сдвинуть не получалось, его приспособили под вешалку, и я каждый раз, сдергивая свой пиджак с его хобота, повторял: «Это не финал. Это история…»