С. АНДРЕЕВ: – Еще в 2008 году, до кризиса, когда все было хорошо, правительство утвердило рост тарифов и цен до 2011 года на электричество в 2,15 раза, на газ в 3 раза, на услуги ЖКХ в 1,7 раза, на телефонную связь в 2 раза, на грузоперевозки тоже почти в 2 раза. И, что бы вы ни делали, если эти цены ползут вверх с такой скоростью – никуда обычный человек не денется, он начнет за товары платить больше.

А тут еще один фокус: инфляция. Когда Путин повторил два раза, глядя в телевизор, что инфляция у нас будет меньше 10 %, – уволили руководителя Росстата, который говорил, что инфляция 15 %, и она сразу стала меньше 10 %. И самый большой рост цен наблюдается на предметы первой необходимости: овощи, хлеб, сахар – значит, инфляция бьет по самым малообеспеченным слоям. Те, кто покупает бриллианты, эту инфляцию не чувствуют.

Вывод прост: все делается так, чтобы малообеспеченному, среднеобеспеченному человеку за квартиру, за бензин, за машину платить все больше, а услуг получать столько же и даже меньше. Тот же батон хлеба, например, из килограммового вдруг незатейливо стал 800-граммовым, да и другие сорта…

Н. СТРИЖАК: – Да-а, надо же, не обращала никогда внимания…

С. АНДРЕЕВ: – А вы посмотрите.

Н. СТРИЖАК: – Я обратила внимание, что теперь сахарный песок фасуется не по килограмму, а по 900 граммов почему-то. Все думала, почему 100 граммов не влезает в этот пакет.

С. АНДРЕЕВ: – Такое государство, которое делает людям хуже, при этом выводя вперед долларовых миллиардеров, красавцев, которые в два раза за этот кризисный год увеличили свое благосостояние и стали теперь по «Форбсу» самыми богатыми людьми в мире – вот такое государство мне, как человеку, просто не нравится. Не нужно оно мне, оно мне делает плохо.

Н. СТРИЖАК: – Евгений Алексеевич сможет, наверное, Вам возразить, да?

Е. ФЕДОРОВ: – Какой-то такой у нас уклон, явно этот уклон не к месту…

Н. СТРИЖАК: – Нет, Евгений Алексеевич, у Вас есть право защищать.

Е. ФЕДОРОВ: – Вот у меня вопрос: государство демократическое это некий карман, куда сколько положил, столько и взял. Так не бывает, что у государства есть какие-то заначки, которые не из наших карманов, поэтому государство занимается только функцией перераспределения. Я вот с другого начну: хочу, во-первых, всех граждан России поздравить с двумя событиями, которые в новейшей истории России впервые произошли в прошлом году, в кризис. Впервые с прошлого года численность населения России начала расти, то есть, у нас больше людей родилось, чем умерло, впервые, за всю новейшую историю. Я…

М. ДЕЛЯГИН: – Нет, это неправда.

Е. ФЕДОРОВ: – Я скажу конкретную цифру…

Н. СТРИЖАК: – Подождите, дайте Евгению Алексеевичу нас поздравить.

Е. ФЕДОРОВ: – Повышение рождаемости…

М. ДЕЛЯГИН: – Это неправда, которая опровергается Росстатом, зайдите пожалуйста на его официальный сайт gks.ru, посмотрите: это неправда.

Е. ФЕДОРОВ: – 3,2 %…

М. ДЕЛЯГИН: – Это неправда…

Н. СТРИЖАК: – Подождите, дайте Евгению Алексеевичу второй пункт-то назвать.

Е. ФЕДОРОВ: – На 3,2 тысячи человек, уточняю эту цифру, родилось в прошлом году больше чем, в сравнении… Так сказать, превысило население России. Второе: начиная с прошлого года, впервые в новейшей истории мы увеличили продолжительность жизни дополнительно за год, в среднем, на один и два, на один год и два месяца. То есть произошел коренной перелом вообще в развитии российской нации. Это в условиях кризиса – не было бы кризиса, этот перелом был бы значительно более существенным.

Теперь называю цифры. Во-первых, коллеги уважаемые, ЖКХ – это не государство, ЖКХ – это бизнес. Государство сдерживает эти цены, но оно их не назначает, это не его решение, это решение бизнеса, который, соответственно, действует по бизнес-правилам.

Второе: говорят, где-то что-то повысилось… Я вам скажу: тот же хлеб… Вы говорите, хлеб подорожал, есть статистика, хлеб в прошлом году подорожал на 2,5 %. А, например, яйца подешевели в прошлом году на 15 %, масло растительное подешевело на 20 %… Это же экономика, в ней что-то растет, что-то падает. Реальные доходы населения в прошлом году, в кризисный год, увеличились на 1,9 %. Другое дело, что…

С. АНДРЕЕВ: – Я приношу извинения, но они как-то странно увеличились…

Е. ФЕДОРОВ: —…у социальных, бедных слоев населения возросли пенсии. У работающих доходы немножко упали, потому что кризис, но извините, государство приняло решение, солидарное – помогать тем, кто слабый. И во время кризиса основные усилия были сосредоточены на помощи слабым…

С. АНДРЕЕВ: – Можно назвать этих слабых? Я Вам скажу. Слабые, в основном, государственные банки, «Роснефть», «Газпром». Самые слабые? Ну что Вы рассказываете! 9 триллионов рублей закачали, погасив долги этих слабеньких! Ну что Вы рассказываете! Слабым они помогли…

Е. ФЕДОРОВ: —… 50 миллионов человек получили в России в прошлом году прямую, персональную, адресную поддержку. В результате общий суммарный доход населения (у кого-то меньше увеличился) в среднем увеличился на 1,9 %. Я вам сейчас назову вообще такие простые цифры, которые вообще никто не может вспомнить. Вот простая линейка цифр. 1991 год, средняя зарплата по России в долларах – 5,5 доллара… потом – 79, сейчас средние доходы – это 800 долларов, официально в Российской Федерации, на декабрь прошлого года…

Н. СТРИЖАК: – Но все равно, Евгений Алексеевич, жить-то как-то не припеваючи получается на эти деньги, понимаете?

Е. ФЕДОРОВ: – Конечно, соблазнов больше. Больше соблазнов, больше проблем, да вообще сложнее жизнь стала, с этим никто не спорит. Но жить стало лучше, значительно лучше.

С. АНДРЕЕВ: – Кому?

Н. СТРИЖАК: – Хорошо, давайте дадим уже Михаилу Геннадьевичу слово. Пожалуйста.

М. ДЕЛЯГИН: – Я, к сожалению, статистик по образованию, поэтому хочу сказать: уважаемые телезрители, никогда не играйте в карты с членами «Единой России». Не надо.

Конкретный пример – зарплата в долларах в 1991 году. Легальный валютный рынок возник в России только в июне 1992 года. До этого рынок был «черный», абсолютно спекулятивный, и добросовестно судить о чем-либо по его курсу нельзя. Да и единого рубля в нерыночной системе не было: один рубль в «оборонке» примерно соответствовал одному американскому доллару, а в легкой промышленности – нескольким центам.

Теперь насчет роста численности населения: в 2009 году численность населения в России выросла за счет миграционного прироста. За счет того, что якобы естественная убыль, то есть продолжающееся вымирание, вымаривание населения было с лихвой компенсировано, по-моему, тысяч на 20, точно не помню, за счет прироста численности трудолюбивых гастарбайтеров: таджиков, узбеков, киргизов и других наших бывших соотечественников.

Н. СТРИЖАК: – То есть мы не детей, не грудных младенцев считаем?

М. ДЕЛЯГИН: – Да расслабьтесь Вы: это вранье. Действительно…

Е. ФЕДОРОВ: – Какое вранье? Я вот читаю цифры, у меня они даже в руках. Родилось 43 тысячи человек.

М. ДЕЛЯГИН: – Родилось больше, рождаемость выросла… Не надо передергивать… Только что он говорил, что выросла численность населения, а сейчас он вдруг научился читать вслух и говорит, что выросла рождаемость. Это разные вещи. Я Вас не перебивал, насколько это было возможным, теперь продолжаю…

Н. СТРИЖАК: – Нам бы к теме поближе…

М. ДЕЛЯГИН: – Идем дальше по списку того вранья, которое здесь звучало. Численность собственно российского населения продолжила сокращение – соответственно, естественная убыль продолжилась. У нас был один месяц, когда действительно был естественный прирост населения: в августе рождаемость превысила смертность на 1 тысячу человек. Это было вызвано тем, что долгосрочные демографические волны наложились друг на друга, но потом они начали расходиться.

Эта помесячная статистика висит в Интернете, до нее руки уважаемых наших официальных пропагандистов еще не дотянулись, и пока каждый может посмотреть сам.

Насчет роста реальных доходов населения: действительно, статистика это показала. Причины этого: систематическое занижение инфляции и, во-вторых, суммирование доходов богатых и бедных…

Н. СТРИЖАК: – Вот я хотела спросить, если посчитать тех, кто получил 5 миллиардов с теми, кто получил 3 рубля и поделить…

М. ДЕЛЯГИН: – Далее. В 2009 году в России резко выросла численность долларовых миллионеров. Господа из «Единой России», причем здесь пенсионеры? У нас что, долларовым миллионерам пенсии прибавили?

Есть и другое очень серьезное извращение статистики, о котором специалисты уже криком кричат года четыре, как минимум, но Росстат смахивает это с ушей, потому что это позволяет улучшать показатели. Когда население продает валюту по любым причинам, будь то укрепление рубля или проедание валютных сбережений из-за потери работы – официальная статистика трактует это как рост реальных доходов.

Переведите на себя: вы потеряли работу, вы проедаете «заначку», которая у вас лежала в валюте, – а это трактуется, как получение вами дополнительных рублевых доходов. Вычистить это статистически довольно легко, но это не делается, потому что это позволяет рассказывать сказки о росте реального дохода у населения в условиях кризиса.

Что касается продолжительности жизни, то это долгосрочная демографическая тенденция, вызванная отложенной рождаемостью, нефтедолларами и так далее. Мы через некоторое время увидим, как все это переломится.

Ну и последнее, господа, это прелесть. У нас, оказывается, государство не имеет отношения к государственным компаниям. У нас есть государственная компания «Газпром», 52 % принадлежит государству, но это чистый бизнес, не имеющий отношения к государству.

Государство регулирует тарифы, но с какой стати? Ответ прост: оно делает это в отраслях естественных монополий, где рынка нет по определению, технологически: у вас не может быть несколько канализаций, и не может быть конкуренции между канализациями; то же самое в электричестве и других сферах. И поэтому государство регулирует тарифы. Но раз оно их регулирует, то и ответственность на нем, а не на бизнесе. И я вам докладываю: в нынешнем году холодная вода за первые полтора месяца года подорожала на 14,5 %, отопление – на 12,5 %, горячая вода – на 12,9 %. Это в среднем по России, в Москве больше, в некоторых регионах вообще в разы тарифы выросли.

Н. СТРИЖАК: – Давайте дадим Евгению Алексеевичу слово. Евгений Алексеевич, я понимаю, есть желание сегодня обсудить все, но меня интересует, все-таки, может, некоторые шаги государству не обязательно было предпринимать?

Е. ФЕДОРОВ: – Я, может быть, с Вами и согласен. Мелкие решения принимали ведомства, в основном, исходя из балансов своих расчетов. Если, допустим, почтовые расходы уже становятся дороже, чем необходимые выплаты, то, наверное, ведомство приняло решение, чтобы хотя бы превысить почтовые расходы. Вы понимаете, 100 или 200 рублей – это как раз размер пересылок взаимных и переписки по этому вопросу.

Я ж не говорю, что у нас государство совершенно, у нас огромное количество проблем, и никто вообще с этим не спорит, вопрос в том, что в совокупности курса являлось главным, и за что, главное, государство ухватилось. В условиях кризиса, главное за что оно ухватилось, – оно решило поддержать людей, которые слабые, которых в России очень много. Я не знаю, почему тут говорят…

Мы вообще заметили, что в последнее время резко активизировалась антироссийская пропаганда, рассчитанная на людей, не способных разобраться в элементарных вещах. Те же пенсии, например, реально за прошлый год возросли на 39,9 % и составили 6177 рублей. Но это же факт.

Н. СТРИЖАК: – То, что пенсионерам подняли пенсии и монетезировали услуги ЖКХ, и они лишились льгот…

Е. ФЕДОРОВ: – И еще: ЖКХ, хоть это и «Газпром» – это не государство, это бизнес. Государство не может назначить «Газпрому» какую-то цену, не учитывая всех нюансов экономической среды, которая в этом «Газпроме». Назначать цены вообще нельзя, это советский опыт…

С. АНДРЕЕВ: – Советское – значит плохое… Давайте все-таки поговорим…

Н. СТРИЖАК: – Сергей Юрьевич, давайте Вы, не так долго…

С. АНДРЕЕВ: – Есть несколько проблем, включая ЖКХ, которые буквально можно потрогать руками. ЖКХ, оказывается, бизнес? Да у нас в Питере 90 % этого бизнеса делают государственные структуры, эти ГУРЭПы, которые госзаказ, откаты. Какой это бизнес? Это государственное перекачивание бюджетных средств через карманы чиновников…

Е. ФЕДОРОВ: – Что значит перекачивание?

С. АНДРЕЕВ: – Объясню. Вторая история, Вы сказали…

Е. ФЕДОРОВ: – Это бизнес…

С. АНДРЕЕВ: – Вы сказали, и на этом я Вас фиксирую, что государство перераспределяет средства. Хорошо, я Вам объясню, как оно перераспределило средства. В прошлом году колоссальные суммы закачали в банки, в том числе и в частные, которые до этого ничего не имели, но которые аккумулировали бюджетные средства, прокрутили их, потом вывели часть из них за границу. Колоссальные средства, до 3,5 триллионов рублей – полбюджета, фактически, закачали в долги государственных компаний. Им помогли в первую очередь. Вы что, будете спорить? Их долги погасили.

Так на остатки от этого пенсию вывели на уровень прожиточного минимума. До этого пенсия не покрывала прожиточного минимума, что само по себе под статью попадает. Потому что если государство умышленно дает человеку меньше, чем нужно для физического проживания, оно его убивает: это геноцид. Сейчас, слава Богу, геноцида нет, но отнимают через ЖКХ, тарифы на электричество все те же деньги и опять вгоняют в состояние, когда выжить просто невозможно.

И последнее, наконец. Я могу Вам уточнить, когда Минфин 138 миллиардов долларов кладет в американские ценные бумаги под 3 %, а мы заимствуем на Западе под 7 % – это называется перераспределение через американский карман в убыток нашему родному народу.

Что это за государство?

М. ДЕЛЯГИН: – Здесь было сказано, что государство учитывает нюансы и финансово-экономическую специфику бизнеса: электроэнергетики, ЖКХ, «Газпрома» и так далее. Господа, это финансово-экономически непрозрачные структуры, и государство как раз не учитывает их специфику. Если бы оно учитывало, то не было бы таких случаев, когда премьер Путин проснулся и говорит: «Ой, а 66 миллиардов, оказывается, вложено в непрофильные активы!».

Понимаете, вот Путин проснулся, а «Единая Россия» еще спит. При этом они нам еще и объясняют, что любая их критика – это антигосударственная деятельность…

Н. СТРИЖАК: Два звонка послушаем. Говорите, пожалуйста, добрый вечер.

ЗРИТЕЛЬ: – Добрый день, Ника. Я Роман, благодаря вашей программе, благодаря Вам получил паспорт в 2008 году, я цыган, если Вы помните. Спасибо большое, что помогли. Вот у меня такой вопрос этим чиновникам… Вот я хочу устроиться на работу, официально, чтоб в 50, 60 лет еще получать пенсию. К сожалению, меня не берут официально, меня неофициально берут.

Хотел пойти в вечернюю школу учиться, но можно только в платную, в бесплатную, бюджетную нельзя. И как мне жить теперь? Я каждый день хочу кушать. Как вот и эти чиновники. Я живу в подвале, у меня нет своих ни комнаты, ни прописки, ничего нету. Я вынужден идти воровать, чтобы выжить. А я не хочу воровать, не хочу сидеть. Хочу работать как нормальные люди, хочу создать семью…

Н. СТРИЖАК: – Мы поняли Роман, поняли. Сейчас просто время дорого. Я поняла. Второй звонок еще послушаем. Говорите. Мы слушаем Вас. Добрый вечер.

ЗРИТЕЛЬ: – Добрый вечер. Это вас беспокоят из города Сарова, Анатолий Иванович. Я, Ника, удивляюсь Вам, Вашим гостям. О чем идет речь? Государства ведь нет уже. Основная часть населения живет в оккупационной зоне с колониальной экономикой. Чиновники и абрамовичи захватили все. Вы сейчас говорите о прическе, а ведь голову-то оторвали уже. Вопрос состоит в том, чтобы вернуть нам, россиянам, Родину. Наши предки 400 лет назад все-таки смогли собраться и вернуть себе Родину, изгнали тушинского вора из Кремля. Если сейчас мы этого не сделаем, значит, Россия…

Н. СТРИЖАК: – Вот нас господин Федоров и обвиняет в антироссийских настроениях и, может быть, Вы правы, потому что Родину никто не отменял, просто у Родины есть проблемы…

М. ДЕЛЯГИН: – У Родины нет проблем, у Родины есть «Единая Россия».

Н. СТРИЖАК: – Так, ну давайте конструктивно. Да, Евгений Алексеевич, давайте.

Е. ФЕДОРОВ: – Да, вот мы действительно потеряли Родину, Советский Союз, и мы действительно попали в колоссальную негативную ситуацию в 90-х годах, но это было решение, если хотите, я не побоюсь этого слова, народа.

С. АНДРЕЕВ: – Народ голосовал против…

Н. СТРИЖАК: – Дайте сказать Евгению Алексеевичу.

Е. ФЕДОРОВ: – На выборах, на референдумах и митингах подняли вопрос и использовали орудие демократии во вред себе. В результате мы разрушили Советский Союз, опустили свой уровень жизни ниже некуда. Получили бандитизм на улицах, войну в Чечне и многое другое. Это было использование демократического инструмента. Демократия – очень опасная вещь, она может, как огонь, обогреть и действительно устроить рост и прогресс, как сейчас происходит, а может полностью обрушить все это в грязь. Именно поэтому это инструмент, к которому надо очень ответственно относиться, как к автомобилю. Можно и в столб врезаться, если не умеешь им управлять. И мы постепенно, шаг за шагом, вберем суверенитет в Российскую Федерацию, которая сама как государство (я согласен, кстати, с вопросом) создавалась американскими советниками. Мы берем постепенно суверенитет России и постепенно выходим на суверенную страну, на решение всех проблем. Единственное, что нам нужно, чтобы их решить – время. Мы не должны сорвать политический процесс в России. Мы не должны быть отброшены опять на 15–20 лет назад. Вот об этом и говорит «Единая Россия» постоянно. Дайте нам время, чтобы наладить…

С. АНДРЕЕВ: – Процесс в деградации экономики, процесс в убийстве промышленности, в полном разрушении сельского хозяйства, устранении науки? В образовании, которое ниже плинтуса, принимаются решения о сокращении ВУЗов? Вы о чем говорите? О каком сохранении?

М. ДЕЛЯГИН (ФЕДОРОВУ): – Не надо подтасовывать. Это Ваше любимое занятие, судя по Вашим высказыванием.

Прежде всего, в 1991 году, на демократическом референдуме, где не было подтасовок и где голоса считали по-честному, народ Советского Союза высказался за сохранение Советского Союза, так что здесь про демократию сказки рассказывать не надо…

Е. ФЕДОРОВ: – А вот через год…

М. ДЕЛЯГИН: – Вот «управляемая» демократия, действительно, – вещь очень опасная. А через год уже не было Советского Союза.

Е. ФЕДОРОВ: —… они проголосовали за независимость России, за российскую конституцию…

Н. СТРИЖАК: – Друзья, давайте вернемся чуть-чуть в то русло, которое мы заявили и я одно, два сообщения с форума прочту. Вот пишут нам: «А мне кажется, что в государстве все происходит верно, если мы платим столько, сколько с нас просят, значит все нормально, значит, у нас деньги есть». Понимаете?

М. ДЕЛЯГИН: – А мы слышали только что человека, который нам звонил, Романа. У него что, есть деньги? Правда?

10 % населения России, по социологическим опросам, не имеет денег на еду. О чем речь? Это «офисный планктон» так говорит: «Ой, у нас есть деньги на взятки – значит, все хорошо»…

Н. СТРИЖАК: – Но смотрите, справедливости ради: вот если государству нужны деньги, как Евгений Алексеевич нам сказал, и сразу зрители с ним на форуме согласились, что… А потом выдают, кому сколько надо, и уже начинаются вопросы, кому сколько надо, кому сколько государство выдает. Ну, а где государству реально взять деньги? Вот ему нужны деньги, значит надо по чуть-чуть всем как-то повышать…

М. ДЕЛЯГИН: – Во-первых, к вопросу о суверенитете: 4,8 триллионов рублей на сегодняшний день – это деньги федерального бюджета, лежащие без движения. Основная их часть – так называемый Резервный фонд и названный в издевку Фонд «национального» благосостояния, которые лежат в Соединенных Штатах Америки и в Европе. Вот вам весь разговор о суверенитете, поднимании с колен и прочие сказки.

Во-вторых, у нас налогообложение богатых и очень богатых людей – одно из самых низких, а бедных – одно из самых высоких в мире. Если посчитать подоходный налог и единый социальный налог вместе, то получается 35 %, а со следующего года – уже 43 % от фонда оплаты труда. И все решения уже приняты. Поэтому Романа и не принимают на работу официально, поэтому ему будут говорить: или мы тебе даем 100 рублей в конвертике, или мы тебе даем на треть меньше. А когда он не хочет брать в конвертике – его просто не понимают, потому что такая субкультура создана уважаемым товарищем, в том числе, который рядом со мной сидит. И ее отстаивают, и любое описание реальности рассматривается как клевета.

Е. ФЕДОРОВ: – Только ложная.

М. ДЕЛЯГИН: – Не надо, не надо. Вы скоро введете 70 статью УК обратно, Вы уже ввели 282 статью.

Когда нам чиновники говорят, что вот вы должны заплатить за такую-то услугу – это сказки. Потому что все доходы чиновника за все работы, которые он выполняет, мы оплатили в виде налогов, и он свою работу должен выполнять бесплатно.

С. АНДРЕЕВ: – Здесь происходит очень правильная дискуссия, только бы не хотелось, что бы вот этого представителя «Единой России» били, потому что все понятно…

Н. СТРИЖАК: – Нет, ну Евгений Алексеевич пришел…

С. АНДРЕЕВ: – Ну пришел и пришел. Они говорят: все хорошо, вы живете нормально, а то, что у нас 30 % населения ниже черты бедности сейчас по официальной статистике – это нормально…

Вы спросили, откуда государству брать деньги, если не содрать три шкуры с каждого из нас? Дайте нам условия. Дайте, например, малому бизнесу такие условия, чтобы он задышал. И он будет не 12 % в бюджет приносить, а, скажем, 63 %, как в Германии.

Дайте возможность крупному бизнесу получать кредиты по нормальным ставкам, а не по 15–20 %, которые гробят экономику, – и будет нормальный бизнес.

Условия создайте. Оценивайте любой шаг правительства по тому, создаются такие условия или нет, будет человеку хорошо или нет.

Так вот, сейчас этих условий не то, что не создано, – все делается для убийства экономического. Как мне как экономисту это расценивать? То, что правительство работает против собственного народа? И это называется либо оккупационный режим, либо как хотите еще. Но я по факту скажу: то, что убыло от российского бюджета – прибыло в мировой экономике, в том числе и у американцев, которые наши деньги прокручивают у себя и нам же дают их в долг под больший процент. Это значит, что правительство работает на чужие интересы. Разве не так?

И тогда возникает вопрос, как нам с таким государством уживаться?

Значит, надо протестовать, организованно протестовать. И вот Михаил Делягин, например, сейчас пытается в цифрах объяснить, как действительно обстоят дела на самом деле. Любой экономист это понимает.

Н. СТРИЖАК: – Евгений Алексеевич, давайте. Давайте Евгению Алексеевичу слово дадим. Вы так с двух сторон на него напали… Пожалуйста, Евгений Алексеевич. Где вот государству еще взять, как не с обычных людей? С необычных людей нельзя взять?

Е. ФЕДОРОВ: – А так и есть. У нас государство демократическое, и других денег, как от людей, нет, просто по определению. Если говорить о малом бизнесе, то, извините, в Германии его – 40 %, а в России – 15 %. Так у нас в стратегии записано: увеличить малый бизнес, чтобы он превысил 50 % ВВП к 2020 году. Просто это нельзя сделать сразу. Какой-то разговор такой получается, как в детском саду. Давай взмахни волшебной палочкой, пожалуйся маме и найди миллиарды или еще реши как-нибудь проблему. В жизни все тяжело дается, а рыночная экономика – посложнее командно-административной, которую мы знаем по Советскому Союзу, в сотни раз. Вы представляете: одно дело – командовать и цены назначать, как нам тарифы тут предлагают назначать, а другое дело – отработать нюансы, которые в мире выстраивались 300 лет. Мы всего 20 лет строим рыночную экономику и демократию… А у нас разговор получается, как в детском саду. Надо идти до второго класса, потом до третьего, надо переходить к высшей математике…

М. ДЕЛЯГИН: – Страны не останется, пока вы бродить будете.

Е. ФЕДОРОВ: – Можно вернуться опять в 5 долларов и бандитизм на улице…

Н. СТРИЖАК: – Михаил Геннадьевич, а что бы Вам не пойти в Думу, например? Вы бы там показали всем кузькину мать.

М. ДЕЛЯГИН: – Вы что, смеетесь? Вы что, не знаете, как у нас считают голоса на выборах?

Н. СТРИЖАК: – А-а…

М. ДЕЛЯГИН: – Здесь говорится: нет денег, значит нужно содрать с каждого из нас. Господа, в федеральном бюджете, еще раз повторяю: 4,8 триллиона рублей, которые работают на наших стратегических конкурентов, на американскую экономику, на европейскую экономику, но не на российскую экономику. Это первое.

Насчет того, чтобы содрать с каждого: все развитые страны потому и развитые, что там, чем человек богаче, чем он больше может влиять на общество – тем он больше платит налоги. Это ответственность за свои действия, в том числе, и в налоговой сфере. В России, в единственной стране мира, существует регрессивная шкала социальных взносов, и со следующего года она будет усугублена. У нас, чем вы больше получаете, тем больше в процентном отношении вы отдаете этому государству.

А насчет третьего класса говорят люди, которые не окончили десятый класс.

Н. СТРИЖАК: – По поводу налога на богатство и прогрессивного налога для обеспеченных, богатых зритель просит задать отдельный вопрос, поговорить. Здесь предлагают Михаилу Геннадьевичу в депутаты идти, а зрители вообще его в президенты прочат. И вот давайте договорим все-таки о прогрессивном налоге. Евгению Алексеевичу сначала слово.

Евгений Алексеевич, не раз мы поднимали вопрос в этой студии, почему нельзя ввести налог на богатство, или прогрессивный налог на обеспеченных людей, на большую зарплату. Всегда один и тот же ответ – мол, тогда они начнут воровать, тогда начнутся «серые» зарплаты. Странный это ответ, как будто нет у нас соответствующих организаций, органов: прокуратуры, милиции и так далее.

Е. ФЕДОРОВ: – Единственно, не забывайте, что мы пять лет назад ввели сегодняшнюю систему налогообложения. Естественно, на следующем этапе будет более справедливая система, просто мы… Ну нельзя все сразу, надо…

Н. СТРИЖАК: – Но он явно назревает. Правда? Уже пора бы это сделать, по крайней мере, люди бы поняли…

Е. ФЕДОРОВ: – Он будет постепенно решен. Но даже я бы хотел, кстати, согласиться с предыдущим высказыванием, с моим коллегой, который находится в студии. Мы действительно очень много платим Соединенным Штатам. Это и есть суть однополярного мира. И Китай платит Соединенным Штатам 40 % своего ВВП, например. Почему наше руководство и выступает с предложениями реформировать мировую экономику, отменить монополию доллара, монополию единого валютно-расчетного центра, монополию рейтингов, монополию системы экономики и прочее, прочее. Мы это отлично понимаем.

Другое дело, что это вопрос, по сути, суверенитета, который касается не только России, а всех стран мира, в основном. И этот вопрос одной России не решить, потому что мы слишком сильно уязвимы: не только зависим экономически, но и уязвимы политически.

И не забывайте, что не случайно, когда российское руководство подняло вопрос по реформе мировой экономической системы, сразу и теракты на Кавказе у нас активизировались почему-то. И появилось огромное количество говорящих недовольных голов в России, людей, которые начали распространять ложь…

Финансирование СМИ увеличилось Соединенных Штатов Российской Федерации. Ну, так устроена политика. Это профессиональная работа. Вы же должны это понимать…

С. АНДРЕЕВ: – Ближе к жизни.

М. ДЕЛЯГИН: – Не надо призывать члена «Единой России» быть ближе к жизни, он это не поймет…

Е. ФЕДОРОВ: – Даже учебники истории… Извините, у меня 600 учебников истории. Даже их, все 600, для российских школьников написали на американские гранты. И это все не случайные процессы. Это целый профессиональный мир, в котором надо еще разбираться. И российскому народу тоже. И вообще, я вам больше сейчас скажу: должно поколение предателей 90-х годов уйти, для того чтобы мы переломили ситуацию развития…

Н. СТРИЖАК: – Предателей? А это кто?

Е. ФЕДОРОВ: – Я еще раз говорю: в 90-е годы мы приняли все решения…

С. АНДРЕЕВ: – «Мы» – это кто?

М. ДЕЛЯГИН: – Советский Союз был ликвидирован недемократическим путем. Еще одно вранье.

Е. ФЕДОРОВ: – Граждане России в том числе. Да, была бархатная революция против нас…

С. АНДРЕЕВ: – Коллеги в Москве решают вопрос, наверное, так: вот есть хорошо питающиеся граждане, которые, в основном, находятся в руководстве страны, в банках, коммерческих структурах приближенных к власти. А есть 80 % населения, которое даже позволить себе шмоток купить не может. Есть вот маленький узкий слой, так называемый средний класс. И на глазах у всех нам говорят: вот сейчас представитель «Единой России», вообще власть, и Грызлов говорит, что это все нормально, а кто против этого, тот трясет лодку, раскачивает. Стабильность, оказывается…

Парламент – не место для дискуссий, оказывается. Вот эта ситуация, которую сейчас искусственно закрепили, она народу нравиться не может по определению. За ЖКХ платят, за газ платят, все больше и больше платят, а получают все меньше и меньше. И вот здесь возникает вопрос: где та грань, за которой этот процесс выйдет на неуправляемую, турбулентную зону? Когда народ просто скажет, что он эту власть не хочет.

Н. СТРИЖАК: – Платить не будет или власть не хочет?

С. АНДРЕЕВ: – Нет, он просто власть поменяет, причем таким способом, каким…

М. ДЕЛЯГИН: – Честную власть народ хочет, если Вам знаком смысл этого слова…

Е. ФЕДОРОВ: – Честную власть? То есть опять вернуться в 90-е годы? Это распад страны!

М. ДЕЛЯГИН: – Вот вы слышите? Вы слышите, что человек понимает под формулировкой «честная власть»?

Е. ФЕДОРОВ: – Потому что «честная власть» в Вашем понимании в этом и заключается…

М. ДЕЛЯГИН: – Сказки не надо рассказывать. Это еще одна ложь представителя «Единой России». Слово «честность» имеет определенное значение, и если представителям «Единой России» оно не известно, то это их проблемы. А телезрители наши, верю, знают смысл этого слова. Вот нам всем и нужно честное правительство…

Е. ФЕДОРОВ: – Оно и есть честное, оно говорит правду…

С. АНДРЕЕВ: – Честное правительство? Которое работает на наших заграничных конкурентов? Вот в это я верю, честность абсолютная…

М. ДЕЛЯГИН: – Которое работает против России – это такая честность. И эти люди еще смеют говорить о поколении предателей! А к кому они сами принадлежат, интересно?

Но пойдем дальше. Есть такая страна – Китай. Так вот, китайский ответ на кризис (вдумайтесь, те, кто нас слышит сегодня): в каждую деревню – асфальтированную дорогу, и центральная улица каждой деревни должна быть асфальтирована. Каждой китайской деревни.

А вот то, что остается лишнее после модернизации экономики, которая там идет на деле, а не на словах – да, это лишнее можно распихать куда-нибудь в мире.

А у нас все строго наоборот. У нас 4,8 триллиона рублей на Запад, а что осталось – еще посмотрим, кто и как это будет пилить. Яркий пример – 66 миллиардов рублей, которые Путин нашел. Что бы мой собеседник не говорил про клевету – это нецелевое использование средств, знаете ли…

Н. СТРИЖАК: – Михаил Геннадьевич, давайте зрителя послушаем.

ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: – Добрый вечер. Это звонит Виктор Владимирович из города Суворова.

Премьер-министр наш Дерипаске в кризис помог деньгами, чтобы иностранцы не шли сюда. Так иностранцы своих рабов лучше кормят, как нам раньше коммунисты преподавали, чем нас всех здесь. Так нафиг мне этот Дерипаска, пусть лучше будет какой-нибудь американский. А то нас пугают Америкой, а сами своих деток всех туда…

Н. СТРИЖАК: – М-да, совет. Был звонок, я повторяю вам, где предлагают нам не со старушек брать деньги, а за границей занять. Как вы относитесь к этому?

Е. ФЕДОРОВ: – Занимать? Я лично никогда не занимаю в долг, это мой жизненный принцип. И я считаю, что мы как нация склонны к этому принципу. Если нам не нравится система… Например, вот та же Германия. Вы знаете, что треть процентов, треть бюджета немецкого (по сумме это 100 миллиардов) идет на выплату долга, который немцы набрали. Треть! Огромные долги.

Я считаю, что нам как нации неправильно жить в долг, хотя, конечно, какие-то объемы, в каких-то объемах можно брать. Но эти объемы должны быть минимальны. Мы слишком с большим трудом расплатились с теми долгами, которые набрали в 90-е годы.

И еще – до этого звучал вопрос по банкам, почему-то говорят: банкам помогают. Вот тут тоже очередной миф, надо просто в экономике разбираться. У нас по конституции система Центрального банка и банков отделена от правительства. То есть система, когда Центральный банк кредитовал банки, кстати, под 20 % годовых, напоминаю вам. Это сейчас 8 %, а в прошлом году, в начале, было 20…

Н. СТРИЖАК: – Деньги были из бюджета? Или откуда?

Е. ФЕДОРОВ: – Нет-нет, не из бюджета…

С. АНДРЕЕВ: – Ну зачем Вы так говорите? Стыдно. Ну зачем в глаза неправду говорить?

Е. ФЕДОРОВ: – Я что, бюджет не утверждал? В бюджете на этот счет не было ни копейки.

М. ДЕЛЯГИН: – Господа, позволю себе процитировать федеральный бюджет Российской Федерации на 2010 год, одобренный «Единой Россией». До 17,8 миллиардов долларов эти «нелюбители» жить взаймы собираются взять за границей. Причем специалисты говорят, что около 10 миллиардов возьмут как минимум. Переговоры на эту тему ведутся. Вот такие «нелюбители» брать взаймы.

Дальше: 4,8 триллиона рублей – это не деньги Банка России. Это деньги, которые лежат в федеральном бюджете…

Е. ФЕДОРОВ: – Не лежат они в федеральном бюджете, их распределяют.

М. ДЕЛЯГИН: – Вы читать не умеете, гражданин председатель комитета. Зайдите на сайт…

Е. ФЕДОРОВ: – Весь федеральный бюджет 10 миллиардов, миллионов…

М. ДЕЛЯГИН: – 10 миллионов у него весь бюджет…

Е. ФЕДОРОВ: – По Вашим словам, страна уже погибла 10 раз…

М. ДЕЛЯГИН: – Зайдите на сайт minfin.ru и прочитайте, что там написано…

Е. ФЕДОРОВ: – Просто лапшу вешают…

М. ДЕЛЯГИН: – 4,8 триллиона рублей – это деньги Минфина, которые члены «Единой России», умеющие только гримасничать, шевелить ушами и путать цифры, отдают нашим стратегическим конкурентам. А взаймы у них собираются занять миллиарды долларов, за которые расплачиваться будут забранными у нас деньгами.

При этом говорится, что все это очень сложно и никому не под силу понять, а кто цитирует официальные государственные цифры – тот враг народа и так далее.

Н. СТРИЖАК: – Это да. Я предлагаю сейчас всем ответить очень коротко, буквально по минуте: а что делал бы я, если бы был министром финансов. Вот сидите и думайте.

Я прошу вас оставить свои лавры сейчас, должности, партийную принадлежность – оставьте только голый опыт. Что надо сделать, чтобы люди были довольны? Можно ли решить финансовую проблему государства и не лезть в карман обычных людей?

С. АНДРЕЕВ: – Первое, что надо сделать – это национализировать стратегические отрасли: нефтянку, химию, металлургию, нефтепереработку. Деньги, которые благодаря этому пойдут не через оффшорные зоны, а прямо в казну, использовать для роста доходов населения, и они тут же вернутся в бюджет. Второе – дать дышать малому бизнесу. Вот этих двух вещей будет достаточно.

Н. СТРИЖАК: – Хорошо, Ваш совет понятен. Евгений Алексеевич, без оглядки на что-либо, что можно сделать?

Е. ФЕДОРОВ: – Вы знаете, сейчас очень нужна консолидация, потому что именно вот эта стабильная ситуация – главное для нас сегодня.

Н. СТРИЖАК: – Чья?

Е. ФЕДОРОВ: – Российской Федерации в целом. Мы вытащим. И страну вытащим, и вместе выйдем, сделаем лучше нашу жизнь. Мы восстановим тот потенциал, который потеряли в результате кризиса. Мы начнем развиваться так же быстро, как развивались и до кризиса, а мы развивались быстрей любой страны в Европе, причем раз в 10 быстрее. Мы все это восстановим. Мы обеспечим уровень жизни в России через 10 лет лучше, чем в любой самой развитой европейской стране. Каждого человека.

Но нам всем вместе нужно время, для того чтобы завершить реформы, чтобы модернизировать российскую экономику, чтобы перейти на инновационный путь развития. А для того, чтобы это все сделать, прежде всего, нужно доверие и нужно единство.

Н. СТРИЖАК: – И все равно совет затянуть пояса – он витает в воздухе?

С. АНДРЕЕВ: – 10 лет им не хватило…

Е. ФЕДОРОВ: – Бедным поможем, богатые… Ну, нужно будет терпеть.

Н. СТРИЖАК: – Михаил Геннадьевич, Ваш рецепт.

М. ДЕЛЯГИН: – Прежде всего, я запрещу представителям государства лгать – под страхом увольнения, а то и посадки в тюрьму. А дальше все просто: гарантирование прожиточного минимума, модернизация инфраструктуры, контроль за естественными монополиями и ограничение коррупции.

Н. СТРИЖАК: – Это реально сделать быстро?

М. ДЕЛЯГИН: – Это можно сделать за три года.

С. АНДРЕЕВ: – За три месяца Михаил Геннадьевич.

М. ДЕЛЯГИН: – Учитывайте качество «Единой России»: человеческий фактор играет роль.

С. АНДРЕЕВ: – А, ну да…

Н. СТРИЖАК: – Я хочу обратить общее внимание на печальные цифры: в начале передачи 82 % зрителей проголосовали за то, что государство равнодушно к людям…

М. ДЕЛЯГИН: – Они не печальные: люди умнеют.

Н. СТРИЖАК: – Ну что я должна сказать? Страшно радостные цифры я должна назвать: 82 % было, а к концу эфира стало больше 90 %…

М. ДЕЛЯГИН: – На 8 % адекватных людей стало больше в нашей стране – за одну нашу передачу. Это хороший результат.