Игорь Пыхалов: Александр Васильевич, сегодня средства массовой информации очень любят поднимать вопрос о штрафных частях в Великую Отечественную войну» их роли. У нас был даже недавно снят этот сериал пресловутый про штрафбат. Как на Ваш взгляд, насколько это отражение соответствует действительности, то есть тому, что было на самом деле?

Александр Пыльцын: Когда я посмотрел этот фильм ПО сценарию Володарского, который поставили двое Досталей, то у меня было такое впечатление, что продолжается ложь вокруг штрафных батальонов. Началась она давно, ещё с того, когда режиссёр Лев Данилов сделал документальный фильм «Штрафники». Может быть, многие его знают, он был поставлен где-то в середине 1990-х годов, уже после развала Советского Союза. Там, в основном, была речь о штрафных ротах, но настолько там всё это было зациклено на то, что вот за штрафниками всегда стояли заградотряды и что в атаку они ходили только под дулами пулемётов. Ну; это явная неправда.

Я-то сам не был в армейских штрафных рогах, но у меня был, во-первых, один штрафник, который сам командовал, бывший командир штрафной армейской роты. А, во-вторых, я в уже более зрелом возрасте встречался с полковником Михайловым, в Харькове, который командовал тоже отдельной армейской штрафной ротой 54-й армии.

Ну а потом, когда вышел фильм «Штрафбат», по сценарию Володарского. Оказывается, он перед этим написал книгу, роман «Штрафбат». Когда я прочитал книгу, оказалось, что фильм один к одному по этой книге. Художественный фильм, а в художественном фильме можно придумывать всё, что угодно, право такое имеют. Ну и напридумано там столько. Все смешали в одну кучу — штрафные роты, штрафные батальоны, уголовников, церковников… В общем, получается не штрафной батальон, а какая-то банда. Банда, управляемая хорошим человеком, но штрафником тоже. Чет не было вообще в истории. Ну и вообще этот фильм выглядит как политзаказ что ли такой — надо опорочить, опозорить всё, что было у нас светлого, хорошего. Я понимаю, что штрафные части — не совсем уж светлая страница в истории. Но война есть война, и во всех войнах всегда такие формирования были.

Ну, во-первых, штрафной батальон, в котором я оказался, а оказался я не по вине — просто меня отобрали среди офицеров для того, чтобы командовать штрафниками. Так вот, штрафной батальон, в котором я оказался и в котором я провёл все свои военные дни и месяцы до самой Победы. Несмотря на то, что был ранен, уходил в госпиталя, и возвращался упорно в этот батальон. Все эти полтора года, которые я провёл в батальоне, я убедился, что это совершенно другая категория людей, не такая, как показано в этом фильме. В фильме что — они режут друг друга, в карты играют, насилуют женщин, грабят склады — ну всё, что угодно. То есть, там ничего человеческого, ничего в лучшем смысле советского, которое было на самом деле — ничего этого нет.

У меня сложилось впечатление о штрафниках, как о категории людей, в чём-то провинившихся, в чём-то оступившихся, признающих или не признающих свою вину, но понимающих, что они в чём-то виноваты и стремятся искупить эту вину свою.

Так что впечатление об этом фильме самое отрицательное, да и не только об этом фильме.

И.П.: Если мы говорим, что художник имеет право на вымысел, то есть это художественное произведение, то, очевидно, что границы вымысла тоже должны быть ограничены его добросовестностью и всё-таки соответствием фактам. Вполне понятно, что когда мы берём какое-нибудь произведение, например, о Великой Отечественной войне, то там могут быть какие-то вымышленные герои, какие-то события, не полностью соответствующие один к одному какому-то реальному прототипу. Но, тем не менее, таких вот явных ляпов там быть не должно. То есть, там не должно быть написано того, чего быть не могло вообще, в принципе. Вот на Ваш взгляд, какие всё-таки основные ляпы в этом произведении Володарского?

А.П.: Ну, основные ляпы состоят в том, что, во-первых, как формировался батальон? Формировался батальон якобы потому, что уже совершенно некому защищать Родину. Вся армия разбита, весь командный состав или расстрелян до войны, или перебит во время войны. И формировали потому, что гнали всех из лагерей, а их тоже, по мнению авторов, были миллионы, в этих лагерях. Потом вообще, наши все лжеисторики любят оперировать миллионами. И вот вся эта братия — бандитов, воров, убийц и политзаключённых — всё это тащилось в эти штрафные батальоны, потому что защищать уже Родину было некому. И приказ 227 Сталина «Ни шагу назад» — это был последний, гак сказать, вздох надежды.

И.П.: Правильно ли я понимаю, что здесь автор совершенно грубо смешивает и не различает то, что штрафные батальоны и штрафные роты — это совершенно разные части, у них разное назначение. И если в штрафном батальоне должны были служить провинившиеся офицеры, то туда совершенно немыслимо попадание того контингента, который показан в фильме.

А.П.: Совершенно верно. Потому что штрафные батальоны, как мне потом пришлось узнать это на практике — это были только офицерские формирования. Офицеры, которые провинились в чём-то на фронте. А потом, я например, считаю, что совершенно неправильным было решение в то время, когда в штрафные батальоны направляли и тех, кто бежал из немецкого плена, Я где-то слышал, что вроде бы английский король всегда награждал тех солдат, которые сумели бежать из вражеского плена. А у нас всех бежавших из плена, которые стремились перейти на свою сторону, с тем, чтобы принимать участие в дальнейших боях, их всех отправляли в штрафные батальоны и объявляли преступниками. Это я считал тогда, и считаю сейчас неправильным.

Что же касается тех, кто оставался на оккупированной территории, кто попал в окружение и не смог выйти, но не нашёл путей в партизанские отряды, а ждал, выжидал — это, конечно, были люди, которые, в общем-то, отступили от присяги и должны были понести наказание. А какое наказание — это уже другой вопрос.

И.П.: Кем же были, в основном, люди в вашем батальоне, с которыми Вам пришлось вместе служить?

А.П.: Ну, во-первых, у нас, в нашем батальоне, оказалась медицинская служба вся бывшие штрафники. То есть, они были штрафниками, побыли в батальоне, искупили свою вину, и, уже восстановленные в офицерских званиях, остались у нас в батальоне. У нас был начальник медслужбы нашего батальона, ну тогда называлось начальник медпункта, и его помощник, лейтенант Ваня Деменков. Оба были штрафниками, но остались после этого. Были командиры взводов, которые были вначале штрафниками, а потом, после того, когда их восстановили в званиях, они остались в батальоне. Так что это самые настоящие, серьёзные ребята были. Потому что мы делили, в общем-то, их на боевых офицеров и на тех, кто долгое время не воевал. Ну, вот был на оккупированной территории, был в плену, потом бежал. Как у нас вот этот Семён Басон. Он тысячу километров прошёл для того, чтобы только добраться до своих. И постоянно под угрозой того, что его могут поймать и расстрелять.

Ну, а, в общем-то, мы их разделяли. Одно дело боевой офицер, имеющий боевой опыт и знающий приёмы ведения боя, и тот, который не знает. Учить приходилось многих, потому что у нас было время на формирование, когда мы получали пополнение и обучали ведению пехотного боя. Учили не только тех, кто давно не воевал, а учили лётчиков, учили танкистов, учили артиллеристов пехотному бою. Это совершенно другая ипостась, что ли, военная. Потому что даже научиться окапываться в боевых условиях, научиться бросать гранату тоже надо уметь. Метко стрелять тоже надо уметь. Потом, мы же формировали и роту противотанковых ружей. Ну, кто из них, может быть, когда-то видел это противотанковое ружьё, а может быть, и не видел вообще. Пулемётная рога, миномётная рота даже в батальоне была, рота автоматчиков.

Так что, в общем, всё было по-разному, но всех приводили, как говорят, к одному знаменателю — способности воевать. Если вначале многие сопротивлялись, дескать, зачем, нас и так на убой поведут, зачем нам все эти мучения — по-пластунски ползать, переползать, бегать, прыгать. А потом понимали, что, в общем-то, мы их учили выживать, с тем, чтобы как можно меньше было потерь в боевых условиях.

И.П.: Если уже речь зашла о потерях. Нынешними СМИ и вот в этих произведениях, типа «Штрафбата», внушается мысль, что, дескать, все штрафники были предназначены на убой. И что выжить там можно было только чудом. Что Вы, как очевидец и участник событий, можете сказать по этому поводу?

А.П.: Ну знаете, в таких случаях есть русская пословица: «Раз на раз не приходится». Вообще-то я считаю, что на фронте, во время боевых действий простых задач не бывает. Таких, что ага, вот, пошли там походом, прошли и выполнили задачу. Везде бой, везде опасность для жизни. Но, тем не менее, конечно, наши подразделения на то и создавались, чтобы поставить их на наиболее опасные участки фронта. Ну, в чём заключается эта опасность, трудно сказать.

Ну, например, когда мы брали Рогачёв, вернее, помогали брать Рогачёв, мы были в составе 3-й армии генерала Горбатова. Тот приехал к нам сам, поставил задачу батальону: «Вот вы пройдёте линию фронта. В тылу действовать будете так, чтобы мы с фронта могли взять город. Если вы будете действовать хорошо, я обещаю вам: всех, кто будет действовать хорошо, независимо от того, ранен он или не ранен, то есть пролил кровь, искупил вину кровью или нет, или подвигом достаточно заметным — всех поставлю к освобождению». И действительно, когда мы закончили эту эпопею освобождения Рогачёва, почти весь состав батальона — а потерь было у нас там очень немного. Ну, где-то там из той части, которая прорвалась за линию фронта, мы потеряли где-то полсотни человек из 800 почти — батальон был полностью сформирован. Ну, правда, у нас там одна рота нарвалась на немцев, когда прорывали фронт, там потери были побольше. Но, тем не менее, из 800 человек мы потеряли ну 50, ну 60 человек, и то ранеными и убитыми, вместе. А все остальные оказались совершенно целыми. Так что потерь было немного.

Бывало и по-другому. Вот когда мы окружали Брестскую группировку, там нам пришлось закрыть кольцо окружения. И постоянно, практически не было ни одной минуты свободной, когда немцы волна за волной пытались прорвать линию окружения. И там мы в течение трёх дней потеряли очень много. Но там и мы, и гвардейская дивизия, которая вместе с нами была на одном участке. Много потеряли и они, и мы, так что сказать, что вот мы, штрафники, потеряли больше, чем стрелковая часть, я не могу, у меня нет таких оснований.

В то же время были и другие случаи. Когда на Наревском плацдарме мы были в армии генерала Батова, случилась вещь очень неприятная. Дело в том, что нас пустили, я уже командовал ротой, мою роту пустили практически осознанно на минное поле. Надо было наступать, и вот нас пустили вперёд, для того чтобы мы фактически своими телами разминировали минное поле. У меня было в роте больше 100 человек, а за минное поле прорвались только около 20. Вот так. Так что потери, видите, 80 % потерь. Ну, там, кто-то убит, кто-то ранен, во всяком случае, эти потери были.

На Одере, когда форсировали Одер, у меня тоже было в роте больше 100 человек, а на тот берег высадились около 20. Вот и считайте потери. В зависимости от того, какая задача, какие условия боевых действий были в данной ситуации. Но, вообще говоря, статистика утверждает, что потери в штрафных частях, в частности в штрафных батальонах, были примерно в три раза больше, чем в обычных стрелковых частях.

И.П.: Вы упомянули эпизод, как ваше подразделение наступало через минное поле. На Ваш взгляд, это была ошибка командования, или чем-то такой приказ объяснялся?

А.П.: Ну, я не знаю, была ли это ошибка, но когда 9 мая 1945 года, в первый день мира, в первый день Победы у нас в батальоне был праздник. Ну, после того, как мы хорошенько расслабились уже. Хорошо зарядились и спиртным уже. Ну, знаете, День Победы — это такой праздник, четыре года ждали его. И вот командир батальона, тоже расслабившись, подозвал меня и говорит: «Слушай, я тебе по секрету скажу. Вот тогда твою роту на минное поле пустили умышленно, по приказу генерала Батова».

Я не уверен, что он правильно сказал, что это именно Батов приказал. Скорее всего, может быть, это даже с его личного предложения и согласия. Но, во всяком случае, это было сделано намеренно. Это не ошибка, это преступление.

И. П.: Понятно. А как вот Вы можете оценить, насколько быстро сменялся ваш личный состав из числа штрафников? То есть, как скоро они освобождались, как часто такие смены происходили?

А.П.: Ну, вот как утверждает Володарский в своей книге, в своём, этом, фильме, что там, дескать, каждые три месяца полностью менялся состав. Поэтому можно считать, что не один батальон в году был, а четыре батальона, считайте, уходило, больше всего на тот свет. Но на самом деле это не так. На самом деле, вот, например, после рогачёвских событий, после того, когда мы закончили этот рейд в тыл, когда освободили Рогачёв, мы на формировании стояли около двух месяцев. Шло пополнение, обучение, а потом уже была оборона. Оборона тоже больше полутора месяцев, мы стояли в обороне. За это время много освободилось людей. Было у него два месяца штрафного батальона. Два месяца он провел в боевых условиях, в обороне, гам, или ещё где. И он освобождался. Так что освобождались люди не потому, что они были ранены или потому, что совершили подвиг. А просто он пробыл положенный срок в батальоне. У нас были случаи, когда много уходило.

Много уходило по подвигам. Вот, в частности, после Рогачёва одним только приказом, вот у меня есть выписка из архива, 260 человек досрочно освобождались за боевые подвиги, 60 человек по истечении сроков пребывания в батальоне, и так далее, и так далее. Так что сказать конкретно, что вот, через какой-то период полностью менялся состав, такого не было. Он постоянно менялся. Приходили одни, уходили другие. И таким образом, в общем-то, всё это было в пределах закона, в пределах Положения о штрафных батальонах, которые утвердил в своё время Жуков, начальник Генерального Штаба.

И.П.: А вот по поводу отличившихся Ваших бойцов, штрафников. В принципе их, помимо освобождения досрочного из штрафной части, награждали какими-нибудь орденами, медалями?

А.П.: Да, конечно. Негусто, я Вам скажу прямо, негусто. Но получалось так, как мы уже рассуждали. Человек совершил какое-то преступление, или проступок. Во всяком случае, он виноват перед Родиной. Он совершил подвиг. Ага, надо посмотреть глубину его проступка и величину подвига. Вот если это дело складывалось один к одному, значит всё, он заслужил и уходил из батальона. А если у него подвиг был вроде бы больше, чем его вина, оставалась ещё какая-то часть подвига на награждение, то награждали.

Ну, главная награда была какая? Медаль «За отвагу». Медаль «За боевые заслуги». И орден «Славы» 3-й степени, как солдатский орден, потому что они же воевали солдатами. Штрафники очень недолюбливали этот орден. Хотя он высокий орден, красивый орден, и считалось, если три ордена «Славы» получить, так это же почти Герой Советского Союза. Но он же прекрасно знал, что если он здесь получил орден «Славы», другого ордена «Славы» он уже не получит. Потому что он же офицер, его же никто этим орденом не наградит, это солдатский орден.

А потом, придёт он в часть. А многие же пытались скрыть, что он был в штрафном батальоне. Как бы там ни было, как бы они не говорили — «Виноват, не виноват» — а пятно-то, они понимали, что это пятно. Это пятно не каждому хотелось открыть. Возвращался он в свою часть, или в другую часть направлялся. Придёт майор с орденом «Славы». У всех сразу вопрос: «Подожди, а почему майора наградили орденом “Славы” он же солдатский орден?» И он вынужден говорить, что он был в штрафном батальоне, рядовым. Поэтому они недолюбливали этот орден, и скрепя сердце принимали. А почему-то комбаты наши, в частности, вот Батурин, так тот наоборот, вот именно орденом «Славы» наградит, чтобы пятно-то ему труднее было спрятать.

Так что награждали. Но не густо. Ну, если, допустим, из роты один или два человека получали награды, так это было хорошо. Ну а если штрафник сам, лично, подбил танк или сбил самолёт. Тут уже без всяких, положено по статусу орден «Великой Отечественной войны». Конечно, 1-ю степень не давали, но 2-ю степень давали. А раз орден получил, всё, он уже свободен. Возвращали ему всё полностью, и его регалии, и его звание и должность.

Кстати говоря, от того, сколько человек наградили у тебя в подразделении, от этого зависела и твоя награда. Такое было положение. Вот если, допустим, рота проявила геройские дела в гвардейской части, или в стрелковом полку, и гам наградили десять человек от роты — значит, командир роты молодец. У него вся рота геройская, надо и ему геройскую награду. А у нас как получалось? Ну, два человека из роты наградили. Ну, какая это рота? Там, вверху-то, в штабах смотрят: «Ну, что? Ну, молодец. Ну, ладно, дадим ему медаль». А то и нет.

Так что слухи о том, что командиры штрафных подразделений за спинами штрафников получали целые корзины наград — всё это неправда. Нас очень не щедро награждали. Не щедро.

И.П.: А вот, собственно, между постоянным составом штрафбата и собственно штрафниками, там вот, по большому счёту, была ли в бою разница? Грубо говоря, такой же опасности подвергались?

А.П.: Ну, как Вам сказать? Между прочим, в газете «Советская Россия» как-то была статья. Из американской газеты. Правда, газета называлась «Еврейское слово». И там бывший наш штрафник из нашего батальона, Лев Бродский, который эмигрировал в Америку, давал интервью по поводу того, что вот он участвовал в нашем батальоне при взятии Рогачёва. Ну и, в частности, спрашивают, а кто там командовал. «Ну, как кто командовал? Сами штрафники командовали». А офицеры, вроде, в стороне были. Интересно, как он представляет, когда весь батальон был в тылу у немцев, то где же были тогда командиры, офицеры? Кто их прятал и куда?

Я Вам скажу другое. Для того чтобы поднять взвод в атаку, надо самому встать. Это незыблемое правило. И потом ведь, в атаку как. «За мной!» А что значит «за мной?» Если я буду в тылу, так как же тогда «за мной»? Я должен быть впереди. И ранили нас, и убивали нас не меньше, чем штрафников. Если, допустим, ну вот, по данным даже Центрального архива Министерства обороны, рота отправляется на передовую, то в роте 11–14 человек офицеров и 100 человек, допустим, штрафников. То потом из этих ста штрафников, допустим, пятьдесят погибает и ранены, а из одиннадцати офицеров десять погибает, так это что? Понимаете. Так что опасности мы подвергались вес, командиры рот и взводов, не меньше, чем штрафники. Ну, через то же минное поле. Ну, удалось мне проскочить. А кому-то же и не удалось проскочить.

Или вот Одер форсировали. Я, не умея плавать, честно говорю это, сознаюсь, что я до сих пор не умею плавать, форсировал Днепр, Друдь, Буг, Вислу, Одер. Ну, Вислу зимой. Ну, Днепр зимой, а остальное-то летом. И Буг широкая река. А вот удалось мне остаться живым. Хотя в Друди тонул так, что уже надежды выплыть не было, потому что провалились в ледяную полынью, и только ординарец меня сумел вытащить на лёд. Я уже фактически был приговорён.

Так что гибли все мы. Как Семён Басов, Семён Емельяныч говорит так: «Ну, мы. штрафники, ладно. Нас ранило — мы ушли, всё. Мы уже из штрафбата ушли. А командир взвода — его ранили, а он опять идёт в батальон свой. Камикадзе, говорят».

Ну, правда, не все возвращались после ранения в батальон. Многим это не нравилось. А мне, например, 19-летнему лейтенанту, было, ну, что ли юношеский задор и самолюбие. Как же так, я командую подполковниками, майорами! Где мне ещё такая попадётся ситуация!

И потом, учился я многому у них. Они народ мудрый, многие прошли серьёзные испытания боевые, да и жизненный опыт большой. Конечно, я у них многому учился. Мне казалось, что если я уйду в другую часть, то я уже такой школы не пройду. И поэтому я возвращался в батальон.

И.П.: Л вот по сравнению с обычными стрелковыми частями, как у вас обстояло дело насчёт вооружения, обмундирования?

А.П.: По этому поводу тоже я слышал много всяких баек. Мол, гнали без оружия. Вот, там, убьёшь немца, возьмёшь у него оружие. А чем убить, если не дали винтовку? Ну ладно, вот твоего товарища убьют, возьмёшь у него винтовку. Ну, всё это неправда.

У нас оружием были обеспечены полностью все. И причём, самым современным по тому времени оружием. Ну, рота автоматчиков, представляете себе. ППД, а питом ППШ, автоматы. Винтовки были — самозарядные винтовки Токарева. Правда, я удивлялся, почему у нас не было снайперских винтовок, хотя, в общем-то, ВДОВ бы они в первых формированиях батальона были. Но количество оружия никогда не было такого, чтобы ага, вот, иди и доставай себе оружие. Оружие полностью было. У нас даже миномётная пота полностью вооружалась, и миномётами батальонными, и количеством мин.

А вот когда мы окружали Брест, командир миномётного взвода с нами был рядом, Миша Гольдштейн. Они наткнулись на брошенный немцами склад минный. А мины немецкие подходили к нашим миномётам. У нас 82-х миллиметровые, у них 81 миллиметр. Ну, чуть-чуть поменьше, свободно входило, они только корректировку делали на дальность, и всё. И он целую ночь стрелял немецкими минами по немцам. Так что оружия у нас было всегда достаточно.

Да и гранат было достаточно. Сколько можно было, сколько нужно было, столько и брали. Так что оружием нас обеспечивали очень неплохо. Очень неплохо. И нее эти россказни насчёт того, что штрафников гнали в бой без оружия, это всё голая и умышленная неправда.

И.П.: Возвращаясь к теме пресловутых загралотрядов, Вы их когда-нибудь видели в своей боевой практике?

А.П.: Никогда, ни в каком виде. Кроме одного уполномоченного Особого отдела на весь батальон, старший лейтенант Глухов у нас был, никого никогда не было. Да и не было в этом никакой нужды. Потому что я считаю, что офицерские штрафные батальоны — это были наиболее стойкие, наиболее такие, ну, упорные в этом отношении подразделения. Ни у кого не возникало даже мысли о том, чтобы заградотряд выставить за батальонами, как в этом фильме «Штрафбат».

Я Вам другое скажу. Если создание заградотрядов было в одном приказе с созданием штрафбатов, это не значит, что они создавались друг для друга. Заградотряды по приказу Сталина создавались для того, чтобы выставить их в тылу неустойчивых дивизий, как там было сказано. Ну, неустойчивых полков, ну если где-то там они побежали, может быть, надо их остановить. А на самом деле ведь ни одного документа войны нет о том, чтобы заградотряды открывали огонь по своим. Нет. Они вылавливали дезертиров, вылавливали бежавших с поля боя, струсивших. Вылавливали, собирали и отправляли опять в какую-то часть, для того, чтобы пополнить и отправить часть на фронт. Они даже иногда прикрывали опасные участки фронта и воевали наравне с другими. Так что я не знаю, кому надо было вот эти заградотряды сделать ну таким, я не нахожу даже слов сказать, такими демонами войны.

И.П.: А вот когда война закончилась, вы дошли до Берлина. Какова дальнейшая судьба тех штрафников, которые ещё оставались в рядах батальона?

А.П.: Ну Вы знаете, если сейчас по какому-то поводу объявляют амнистии, а по поводу Победы разве не было амнистии? Конечно, всех их вернули в свои части. Я-то, правда, до конца расформирования в батальоне не был. У меня жена собиралась рожать и я увёз её оттуда. А потом там постепенно расформировывали батальон и всех, кто не успел искупить вину свою в бою, всех их возвратили, всех их восстановили. Ну, может быть, я точно не знаю, может быть, были отдельные случаи, когда наказание переключалось на исправительные лагеря. Может быть, если было какое серьёзное преступление. А в основном, как я знаю, как мне рассказывали мои друзья, в частности Филипп Киселёв, который был начальником штаба в нашем батальоне и оставался до конца расформирования батальона, всех их через отдел кадров фронта, а потом группы войск. Уже и батальон назывался не батальон 1-го Белорусского фронта, а когда стала Группа войск в Германии, он стал называться батальон Группы оккупационных войск в Германии. И он до конца расформировался. Потом все документы они подготовили к сдаче, и постепенно всех разослали по своим частям или в отдел кадров фронта.

И.П.: Большое спасибо за интервью.