— Да, верно. Отрицать наличие затруднений или преуменьшать их остроту было бы неразумно. Они выражаются не в том, что не достигнуты рекорды пятилетки: этому я не придаю никакого значения. Неизмеримо важнее острый недостаток продовольствия и сырья, с одной, промышленных товаров широкого потребления, с другой стороны, а также нарушение внутренних соответствий между работой важнейших отраслей индустрии и транспорта. Факты более или менее общеизвестны. Нужно, однако, ясно понять их природу и их место в развитии социалистического хозяйства. Принципиальные противники Советов пытаются выводить нынешний кризис из основных условий режима, т. е. национализации средств производства и планового хозяйства. С этим я никак не могу согласиться. Плановое начало вовсе не разрешает хозяйственных задач автоматически. Государственное руководство при национализированном хозяйстве получает решающее значение. Как микрофон усиливает во много раз каждый звук, так централизованное управление хозяйством не только повышает во много раз положительные результаты правильной инициативы, но и многократно увеличивает последствия каждой ошибки. Нынешний кризис в СССР имеет функциональный, а не органический характер. Его источники были подвергнуты анализу давно, и его специфический характер был предвиден заранее.

Свыше трех лет тому назад левая оппозиция, к которой я принадлежу, предупреждала нынешнее советское правительство: «После долгого упущения времени вами взяты сразу слишком высокие темпы индустриализации и коллективизации». Ярче и лучше всех формулировал это предостережение Х.Г. Раковский, бывший председатель Совета народных комиссаров Украины, затем советский посол в Париже и Лондоне, ныне находящийся в ссылке в Барнауле (Алтай). Те затруднения, которые не могли не наступить в результате неправильной плановой установки, наступили в действительности и пока что продолжают обостряться.

— Самая тяжелая по последствиям ошибка сделана в области сельского хозяйства. Я имею в виду так называемую сплошную коллективизацию. Разница между социальной структурой промышленности и сельского хозяйства та, что в промышленности производство имело уже до революции коллективный характер и лишь собственность на средства производства оставалась индивидуальной; в земледелии же и само производство имело крайне распыленный характер. Через это глубокое различие, в котором суммировались века экономического и культурного расхождения города и деревни, нельзя перенестись бюрократическим прыжком. Личная заинтересованность отдельного крестьянина в плодах его труда может быть вытеснена коллективной заинтересованностью не иначе, как на основе новых технических, экономических и культурных предпосылок. Расширять коллективный сектор земледелия за счет индивидуального допустимо лишь на основе бесспорных показаний хозяйственного опыта, осознанных самими крестьянами. Дальнозоркая осторожность не значит, разумеется, робость и нерешительность. В процессе коллективизации должен наступить момент смелых и решительных шагов: при наличии устойчивых колхозов, успевших охватить, скажем, 10–20 % крестьян и доказавших свой неоспоримый перевес над индивидуальным хозяйством, можно и должно было бы сразу шагнуть к 50 % и более. Но скачок от дроби процента в 1928 г. к 60 % в ближайшие два года был недопустимой авантюрой, за которую сейчас приходится расплачиваться продовольственным и сырьевым кризисом.

Ошибка в области индустриализации, вытекшая из того же бюрократического невнимания к живой ткани хозяйства, хоть и не имеет столь глубокого принципиального характера, как ошибка сплошной коллективизации, но практическими своими последствиями чрезвычайно обострила хозяйственные трудности. Темпы пятилетки имели с самого начала очень напряженный характер. С этим обстоятельством можно было мириться, — при условии: не относиться к директивным коэффициентам роста догматически, как к непререкаемой заповеди. В процессе выполнения плана необходимо внимательно следить за взаимосоответствием основных элементов хозяйства и прежде всего за положением рабочих масс, изменяя самый план, согласно указаниям опыта. Дело идет ведь не о спортивной, а об экономической задаче. Между тем первые крупные успехи индустриализации, доказавшие творческую мощь плановых методов, породили побочный продукт в виде административного головокружения. Решение осуществить пятилетку в четыре года было явно ошибочным, и я против него тогда же решительно протестовал. Увы, тщетно! Вместо гибкого руководства, считающегося с самой хозяйственной материей, открылся период нещадной гонки с закрытыми глазами. Ажиотаж темпов не мог не привести к кризису.

Ликвидировать старые диспропорции и ограждать растущее хозяйство от новых диспропорций нельзя в порядке одной лишь априорной плановой гипотезы. Я говорю о сегодняшнем дне. Идеальное регулирование будет достигнуто, когда социалистическое хозяйство на основе долгого опыта и высокой техники выработает свой динамический автоматизм. До этого еще далеко. Нынешнее советское хозяйство есть переходное хозяйство. Оно направляется планом, но контролируется рынком. Проверка хозяйства рублем имеет в этих условиях большое значение. Между тем азартная погоня за темпами не могла не привести к кредитной инфляции. Таков дополнительный элемент кризиса.

— Этим вопросом вы переводите беседу уже в область чистой политики. Скажу кратко: советское хозяйство нуждается в советской демократии. Только коллективный хозяйственный опыт, проверяемый, обсуждаемый и критикуемый повседневно самими трудящимися, может создать основу реального планового руководства.

В области индустриализации и еще более в области коллективизации бюрократия попыталась заменить сознание и волю масс своей непогрешимой командой. Такова главная политическая причина совершенных ошибок.

— Ни в малейшей степени! Если нужен пример безнадежного положения, его пришлось бы искать где-либо вне пределов СССР.

— Лишь в том случае, если бюрократия будет упорствовать на путях голого командования и если правящая партия не сумеет подчинить себе свою собственную бюрократию. Но в такой вариант я не верю ни на минуту. Голос хозяйства слишком императивен.

— Близорукости на свете немало, и самые деловые капиталистические круги отнюдь не свободны от этого порока. Достаточно напомнить, что некоторые правительства 15 лет оттягивают признание Советского Союза. Но я думаю все же, что истекший срок не прошел бесследно. Кроме русской белой эмиграции, да и то лишь одной ее небольшой части, сейчас вряд ли кто уже ждет, что завтра-послезавтра пробьет «последний» час советского режима. Природа его нынешних затруднений настолько прозрачна, что понимание их преходящего характера доступно самому консервативному рассудку. Прибавьте к этому еще то соображение, что задачи преодоления кризиса в СССР неизбежно заставят правящую группу отказаться от столь сильных в последний период тенденций к автаркии, которые также во многом повинны в нынешних затруднениях: в ближайшие годы курс будет взят несомненно на более широкое развитие отношений с мировым рынком.

— Вы считаете доказанным, что парламентская демократия является надежным средством против экономических затруднений? Мировой капиталистический кризис имеет между тем неизмеримо более глубокий характер, чем все советские затруднения, возведенные в третью степень. К тому же происходящая на наших глазах «эволюция» немецкой демократии… Но, может быть, мы не будем касаться этой щекотливой темы?

— Я имел в виду советскую демократию.

— В характере господствующего класса. При системе парламентаризма вопрос о том, где должны проходить пределы демократии, решает буржуазия. При советской системе границы демократии проводит пролетариат. В первом случае критерием являются интересы капитализма. Во втором — интересы социализма.

— Il faut reculer pour mieux sauter. Надо исправить сделанные ошибки. Надо помочь крестьянам укрепить и развить жизнеспособные, устойчивые, проверенные на опыте колхозы. Тем крестьянам, которые разочарованы в колхозах, надо как можно скорее открыть выход к индивидуальному хозяйству. Это болезненная операция, но она неизбежна. Если на первое время в колхозах останется лишь 20 % крестьянских семей, то и это будет гигантским плацдармом для дальнейшего систематического развертывания коллективизации. Напомню, кстати, что пятилетка первоначально и не шла дальше этой цифры.

Что касается промышленности и транспорта, то надо на год отодвинуть введение второй пятилетки. 1933 год должен быть посвящен не спортивной погоне за темпами, а борьбе за улучшение качества продукции, за большую пропорциональность разных отраслей индустрии и транспорта, за их приспособление к жизненным нуждам рабочих и крестьян, наконец, за восстановление устойчивости червонца. Только так будет подготовлена более здоровая исходная позиция для второй пятилетки. На основании переписки с друзьями в СССР у меня есть все данные думать, что названные неотложные меры находят полное признание как со стороны передовых рабочих, так и со стороны всех прогрессивных руководителей советского хозяйства.

— К сожалению, верны. Разочарование партии в нынешнем руководстве неизбежно ведет к оживлению оппозиции как левой, так и правой. Фракция Сталина, т. е. бюрократия, отвечает на это градом новых репрессий против партии. Идут исключения, аресты, высылки. Обвинение неизменно гласит: подготовка к низвержению советской власти и восстановлению капитализма. Я приглашаю вас не верить этому. Сторонниками капитализма объявляются попросту все те, которые критикуют вопиющие ошибки Сталина, все равно, идет ли критика слева или справа. Такого рода характеристика внутренних разногласий приносит величайший вред международным интересам СССР, ибо создает у недальновидных друзей и легковерных врагов впечатление, будто в большевистской партии, притом в старых ее кадрах, проделавших борьбу с царизмом, Октябрьскую революцию и гражданскую войну, возникают теперь, во втором десятилетии существования советской власти, тенденции капиталистической реставрации. Нет, эти обвинения в корне ложны. Если бы враги Советского Союза на Д[альнем] Востоке или другом месте, соблазненные временными хозяйственными трудностями СССР и раскольнической политикой правящей фракции, вздумали перейти в наступление, они убедились бы, что в борьбе за Советскую республику преследуемая ныне оппозиция займет наиболее боевые участки.

— Если понимать это в парламентском смысле, т. е. как замещение одной группы политиков другой, то я отвечу на ваш вопрос отрицательно. Дело идет не о том, чтобы заменить Сталина, Молотова, Кагановича и их сторонников другими лицами, а о том, чтобы вернуть партии, профессиональным союзам и Советам контроль над всеми исполнительными органами и чтобы открыть возможность рабочим свободно разобраться в причинах неудач и путях выхода, как это всегда делалось в прошлом.

— Покажет будущее. Решать будет партия. Мы требуем лишь восстановления левой оппозиции в составе партии. Мы готовы сейчас, как и во все прошлые годы, оказать правящей ныне фракции наше содействие полностью и целиком на любой работе.

— Безусловно. Речь идет, конечно, не обо мне одном. Мы, как фракция, не раз уже делали на этот счет совершенно точные заявления. Смотрите, я раскрываю «Бюллетень» русской оппозиции, номер от октября 1929 г. и читаю: «Оппозиция ставит существо дела выше формы, интересы революции выше личных или кружковых амбиций. Она готова занять в партии самое скромное место. Но она согласна занять его, лишь оставаясь самой собою». Дело идет совсем не о Сталине, а о чем-то превосходящем по значению личную судьбу каждого из нас. Политика не знает мести, — я говорю, конечно, о политике, преследующей большие исторические задачи.

— Вопрос звучит немножко слишком обще. Во всяком случае, ни на воде, ни на суше я не нашел повода для перемены своих политических взглядов. Весьма возможно, что в этом виновата не Европа, а консерватизм моей собственной мысли. Но все же… Во время войны, значительную часть которой я провел во Франции, я слышал изо дня в день, что страшные жертвы приносятся во имя свободы народов и демократии. Между тем послевоенная Европа изо всех сил стремится показать, что полицейский режим старой гогенцоллернской Пруссии стал для нее высшим образцом. В датском королевстве, где у власти стоят социал-демократы, дело обстоит не многим иначе, чем в германской республике, где правят монархические генералы. Францией радикала Эррио, как и Францией реакционера Тардье, управляют чиновник, полицейский и сыщик.

— Как и правительство Италии, которое никем не причисляется к демократии. Меры контроля имели во Франции, во всяком случае, несравненно более назойливый и вызывающий характер. Несмотря на то что я с полной лояльностью выполнял свое обещание о невмешательстве во внутреннюю политику, французская полиция обращалась со мной, как если бы я представлял собою самовоспламеняющийся груз необыкновенной взрывчатой силы.

— Если бы я начал опровергать все то, что газеты сообщали в связи с моей поездкой, мне пришлось бы отказаться от всякой другой работы. Вряд ли, однако, в Европе имеются столь наивные, мягко говоря, правительства, чтоб искать во мне союзника против советской республики. Правда, сталинская фракция распространяет такого рода версию для оправдывания своих репрессий против моих единомышленников, но ее утверждениям на этот счет не верит ни один серьезный человек, ни в Европе, ни в СССР. Если допустить все же, что в среде врагов советского государства были какие-нибудь иллюзии на мой счет и если мой доклад эти иллюзии рассеял, то я, во всяком случае, не вижу основания жалеть об этом.