Империя решила мертвой рукой схватить живых

(Станислав Белковский на радио «Эхо Москвы», 16 сентября 2014 г.)

 

С. КОРЗУН. Всех приветствую! Ваш ведущий Сергей Корзун. А гость программы «Особое мнение» сегодня политолог Станислав Белковский. Здравствуйте, Станислав Александрович!

С. БЕЛКОВСКИЙ. Здравствуйте, Сергей!

С. КОРЗУН. По Украине очень много вопросов. Вообще, должен отметить, что много приличных вопросов пришло, даже, прошу заранее прощения, на все не ответить.

С. БЕЛКОВСКИЙ. Даже странно: много пришло приличных вопросов.

С. КОРЗУН. Да, это, действительно, бывает последнее время – удивительно.

С. БЕЛКОВСКИЙ. Это повышается политическая культура народа Российской Федерации.

С. КОРЗУН. Вопросы адекватные теме, на которые можно дать ответ иначе, как четырьмя корнями. Все же начнем с выборов. За что же народ не пришел голосовать, почему такая низкая явка, и за что проголосовали те, что пришли?

С. БЕЛКОВСКИЙ. Мне кажется, исход был очевиден, здесь ошибки быть не может. Исход, результаты выборов были ясны во всех регионах, поскольку реальных соперников сняли с выборов, а если кого и не сняли – хотя я таких не помню – то их предвыборные кампании всячески блокировались, и результаты выборов были известны заранее. Зачем участвовать в шоу, результаты которого известны заранее? Это никому не интересно. Те, кто голосовали, сделали это по инерции: ну надо прийти и проголосовать.

С. КОРЗУН. Еще недавно, еще год-полтора назад говорили о том, что партии «Единая Россия» скоро не станет…

С. БЕЛКОВСКИЙ. Потому что была эпоха «перестройки-2».

С. КОРЗУН. Так. Закончилась она?

С. БЕЛКОВСКИЙ. Да, она перешла в ГКЧП-2 с момента аннексии Крыма, потому что просто ГКЧП был неуспешен, ГКЧП-2 тоже будет неуспешен, но совсем в другой временной перспективе – чуть позже.

С. КОРЗУН. Тем не менее, переходя к московским выборам: вы еще не резидент Украины?

С. БЕЛКОВСКИЙ. Я резидент, но не гражданин.

С. КОРЗУН. Не гражданин Украины – резидент Украины на данный момент.

С. БЕЛКОВСКИЙ. Да.

С. КОРЗУН. На выборах голосовали московских, потому что прописка у вас московская, нет? Регистрация.

С. БЕЛКОВСКИЙ. Нет. У меня регистрация, конечно, московская, но все-таки в данном случае мы солидаризировались с Алексеем Анатольевичем Навальным заочно – мы с ним много лет не виделись – я подчеркиваю, чтобы не было кривотолков относительно моего того высказывания. На выборах 2011 года он призывал приходить на выборы и голосовать за любую партию, кроме «Единой России». Я призывал бойкотировать выборы. Сейчас, мне кажется, наши позиции совпали, и я спокойно сэкономил некоторое количество своего времени.

С. КОРЗУН. В московский парламент важные были выборы?

С. БЕЛКОВСКИЙ. Нет, вообще неважные.

С. КОРЗУН. Абсолютно?

С. БЕЛКОВСКИЙ. Парламент будет полностью управляемым. Что нового мы могли узнать о системе управления городом? Ничего.

С. КОРЗУН. А в регионах? Все-таки это крупнейшие, как утверждают, выборы локального масштаба, но зато по всей стране в единый день голосования.

С. БЕЛКОВСКИЙ. Ну, как они были и при советской власти: кто, собственно, сомневался в победе Леонида Ильича Брежнева на выборах в Верховный Совет. Нет, мне кажется, они не имели никакого смысла, несмотря на формальный масштаб, хотя бы потому, что все реальные конкуренты действующим губернаторам были заранее отстранены от электорального процесса.

С. КОРЗУН. Дрейфует ли куда-нибудь политическая система страны, или она остается жестко централизованной, и разговоры по парламентаризме в России, которые время от времени?..

С. БЕЛКОВСКИЙ. А какая система может быть в условиях ГКЧП-2? Именно такая, какую не удалось построить ГКЧП-1 в августе 1991 года из-за стремительной революции, конечно, ключевой фигурой и лицом которой стал Борис Николаевич Ельцин.

С. КОРЗУН. Ох, напросились на аналогию! Все помнят, чем ГКЧП-1 закончился. Давайте скажите, что будет – с ГКЧП-2, я имею в виду?

С. БЕЛКОВСКИЙ. То же самое, что ГКЧП-1, только в другой временной перспективе, потому что, к сожалению, фарш невозможно провернуть назад. Фактически речь идет о несохранении некой империи нового времени технологиями XIX века, что в XX веке уже невозможно. И, конечно, как советская империя рухнула под воздействием внешних факторов – если бы не они, она могла бы удерживать в повиновении верноподданный народ еще пару десятилетий – так случится и сегодня. Увлечение Владимира Путина внешней политикой, абсолютно искреннее и продиктованное его личными жизненными приоритетами, потому что самое приятное в его жизни происходило в те периоды, когда он занимался международной политикой в самых разных смыслах этих слов: сначала как представитель КГБ СССР в ГДР в 80-е годы, где родились его дочери; потом как заместитель Анатолия Собчака, мэра Санкт-Петербурга, в структурах которого он отвечал за внешние отношения – не доведет до добра Владимира Владимировича. За все нужно платить, в том числе за то наслаждение от манипулирования миром, которое он испытывает сегодня – наслаждение острое и яркое, как всякое острое и яркое наслаждение, боюсь, недолго, потому что оргазм человека значительно короче оргазма слона.

С. КОРЗУН. О санкциях. О международной политике опять же поговорим пока. Заодно и мостик будет к Украине выстроен по этому поводу. Очередная волна санкций в отношении России.

С. БЕЛКОВСКИЙ. Запад неутомим. Странное дело, что пословица: «Долго запрягают, но быстро ездят» неожиданно перешла с русских на Америку и Европу. Западу же присуща институциональная политика. Это не какие-то спонтанные, импульсивные движения, которые принимаются отдельными личностями в один день – так, как это происходит в нашей политике: любое неосторожное высказывание Владимира Путина со стороны украинских политиков может привести к ракетному удару. Нет, на Западе так не происходит. Именно поэтому очередная волна санкций происходит совпала с формальным перемирием в Донецкой и Луганской областях Украины, потому что санкции готовились давно и остановить их было уже невозможно. Это каток, который катится с горы – камень, который оттуда катится, и, конечно, наш Сизиф может попытаться занести его обратно, но это не получится.

С. КОРЗУН. Почему не получится? Калитку-то европейцы и американцы оставляют открытой. Все говорят, что санкции носят чисто временный характер. Если ситуация стабилизируется или тем более изменится в лучшую сторону, с точки зрения Запада – тогда, значит, задний ход.

С. БЕЛКОВСКИЙ. Потому что стабилизировать эту ситуацию в краткосрочной перспективе невозможно, ибо приоритеты Владимира Путина нам достаточно ясны. В этом преступлении, которое сейчас совершается на грани Третьей мировой войны, есть две стороны, как во всяком преступлении: субъективная и объективная. Субъективное – это представление Путина о предмете. Он считает, что Запад много лет его обманывал, и вот настал час, когда он может отплатить за эту обиду. Его кардинальное преимущество состоит в том, что он может воевать и хочет воевать, а Европа и Америка воевать совершенно не хотят и практически не могут, ибо ценность жизни жителя евроатлантического мира слишком велика по сравнению с жизнью россиянина, которого можно «отправить в отпуск» и тем самым на смерть. И ведь никто не восстал, правда? Нет. А что бы творилось сегодня в аналогичной ситуации в Германии, страшно себе представить.

И, во-вторых, потому что народ абсолютно консолидируется вокруг собственного лидера по мере нарастания лишений, что тоже присуще не всякой нации, а нашей присуще. Еще 23-го, по-моему, мая 1941 года генералиссимус Иосиф Виссарионович Сталин произнес свой легендарный тост на банкете в Кремле: «За терпение русского народа!». Поэтому Путин считает, что терпение русского народа, которое компенсирует его собственное лопнувшее терпение по поводу ненадежности и лицемерия Запада и его готовность положить значительное количество русских жизней – прямо или косвенно – за успех своей собственной линии, позволит передавить Запад. Украина – лишь плацдарм. Она вообще для Путина не партнер и не контрагент. Он же никогда не считал Украину серьезным государством. И то, что он может заигрывать с Петром Порошенко или напрямую или через Владислава Суркова, или через каких-то еще чиновников, – это не более чем игра. Поэтому конфронтация будет продолжаться, будет продолжаться эскалация конфликта.

Я не думаю, что Путин относится к санкциям слишком серьезно. Во-первых, он считает, что многие страны выжили под санкциями более жесткими и длительными, например, Иран. Во-вторых, ущерб, который элиты понесут от санкций, реальный, объективный ущерб – только плюс, потому что хватит грабить Россию – надо что-то и принести, какую-то жертву на алтарь из части награбленного.

С. КОРЗУН. Но сначала надо Пенсионный фонд отправить на помощь нефтяным… Ну, ладно, это отдельный вопрос.

С. БЕЛКОВСКИЙ. И Пенсионный фонд, и Фонд национального благосостояния. А для чего мы их копили столько времени? Чтобы накормить русский народ, что сделать невозможно? Нет, мы хотим достичь больших высот. Здесь главное – я сейчас немножко отвлекусь от генеральной линии партии, излагаемой мною же, – что колоссальная историко-психологическая проблема русского человека состоит в том, что мы (и я сам как русский человек тоже, естественно, страдаю от этого) не можем выносить бремени обыденной жизни – это наше кардинальное отличие от европейцев. Понимаете, если человек нашего возраста работает официантом в России – это означает, что он неудачник. А если человек нашего с вами возраста работает официантом в Европе – это абсолютно нормально, это один из возможных жизненных сценариев, который никем не подвергается сомнению и тем более осуждению. Поэтому вот эта обыденность буржуазной жизни, в которую мы впали с концом, скорее, чем началом постсоветского кризиса, породило в нас бессознательную тягу к великим потрясениям. Эти великие потрясения нам даются в виде войны, которую организует Владимир Владимирович Путин.

Русские люди становятся сопричастными этой войне, даже не вставая с дивана, и тем самым «у нас была великая эпоха», как сказал Эдуард Вениаминович Лимонов, и это название его книги – оно абсолютно архетипическое. Для русского человека очень важно понимать, что даже если он лежит абсолютно пьяным под забором, не имея возможности оказывать вспомоществование своей семье в трех ее поколениях, его можно разбудить, а когда он скажет: «У нас была великая эпоха», – совесть его чиста. Это то, что мы наблюдаем сегодня. Мы наблюдаем конвульсии этого сверхобыденного сознания. Как говорил Константин Леонтьев, наш выдающийся мыслитель, русский человек умеет быть святым, но не может быть честным. Также хорошо сказано, что из русского человека можно сделать, как из дерева, и дубину, и икону – это то, что мы наблюдаем сегодня.

Путин играет на самых древних, автохтонных и, к сожалению, не позитивных чертах своего народа.

С. КОРЗУН. Признайтесь, это в вас говорит драматург сейчас? Не столько политолог, сколько драматург, либо это одно и то же?

С. БЕЛКОВСКИЙ. Мы много с вами, Сергей, обсуждали в разных форматах, что я политолог-то фейковый. Это ж вы меня сделали политологом. Я оправдался тем, что я этого никогда не скрывал, а драматург – если вдруг я настоящий драматург – для меня это очень лестно.

С. КОРЗУН. Хорошо. Все-таки как политолога, наверное, вас спрошу. Мы вас сделали – значит, мы с вас и спросим, не возражаете?

С. БЕЛКОВСКИЙ. Да, вы сделали, конечно.

С. КОРЗУН. Совсем недавно вы сказали, что «у России недостаточно военных сил для того, чтобы оккупировать хотя бы юг Украины», – это точно вас цитирую

С. БЕЛКОВСКИЙ. Да, конечно, нет.

С. КОРЗУН. Но почему при всей готовности нации, при определенной отмобилизованности армии…

С. БЕЛКОВСКИЙ. Украинская война показала одну очень важную вещь, что было ясно некоторым дурацким аналитикам типа меня и раньше, но сейчас стало совершенно очевидно для всех, что никакого пророссийского востока и юга Украины нет. Сегодня все территории русскоязычной Украины от Харькова до Одессы считают страшным сном возможность вторжения российских войск и очень хотят остаться в составе мирной Украины.

Да и, собственно, в Луганской и Донецкой областях не было бы никакой войны, если бы она не была инспирирована извне определенными околотеррористическими – скажем так, чтобы не попасть под статью, – группировками, в той или иной степени завязанными на Россию. Поэтому с хлебом-солью никто встречать российские войска не выйдет. Раз их никто встречать не выйдет, то нужны какие-то колоссальные ресурсы, нужны сотни тысяч военных, которые подавили бы местное население, а таких ресурсов точно нет ни на военном, ни на психологическом уровне, потому что Путин хотя и готов жертвовать русскими людьми, но не в таком количестве, как Иосиф Виссарионович Сталин, ибо нет тоталитарной системы.

Кроме того, понимаете, русский народ разожрался все-таки за 23 года, он хоть и востребует парадигму героизма и сопричастности войне, но большая часть апологетов войны и агитаторов за войну, как мы видим сегодня из интернета, лежат на диванах – это диванная партия войны. Никто не хочет идти умирать, хочет, чтобы кто-нибудь другой умер за него. И вот это не дает возможности формирования мощного оккупационного контингента ни при каких обстоятельствах, поскольку такой контингент может победить и выжить только в условиях высокой нематериальной, то есть идеологической мотивации. Но точечные удары по украинской территории в целях решения отдельных военно-политических задач, конечно, Россия может наносить, ибо ресурс вооруженных сил России значительно превосходит аналогичный ресурс вооруженных сил Украины, а войска НАТО вмешиваться не собираются.

С. КОРЗУН. Вопрос от нашего слушателя и зрителя Чеботарев1943 – подписался он: «Есть ли у Путина какая-нибудь цель – имеется в виду, в этом конфликте, – или Крым был нервным срывом без возврата назад?»

С. БЕЛКОВСКИЙ. И то и другое. Амбивалентность имеет место, как сказал Михаил Михайлович Бахтин. Я начал говорить про объективную и субъективную сторону преступления, но, к сожалению, не договорил ни про ту, ни про другую – сейчас договорю. Субъективная сторона преступления в том, что Путин должен доказать свою способность, готовность и возможность вести с Западом прямой диалог о судьбах бывшей Российской империи. Он торгуется с Бараком Обамой и Ангелой Меркель, но не с Украиной. Порошенко он лишь мягко похлопывает по плечу, делая вид, что воспринимает его всерьез, а иногда и не делая этого вида, как в Минске во время их недавней встречи.

Объективная сторона преступления состоит в том, что Российская империя… российско-советская, что одно и то же, которая была распущена формальна в 1991 году, не прекратила свое существование де-факто до наших дней. На политико-психологическом уровне она сохранилась, потому что Россия де-факто, но не де-юре сохранила статус метрополии, лидирующей силы постсоветского пространства, откуда происходят доминирующие сигналы. При Ельцине, который почему-то считается разрушителем империи, это оставалось так. Владимира Путина переизбрали в 2000 году, избрали председателем СНГ после Ельцина вопреки принципу ротации, чтобы сделать приятное Москве, а значит, Борису Ельцину, скорее, чем Владимиру Путину.

Вот именно при Путине эта империя стала окончательно расползаться. Россия утратила статус источника легитимности постсоветских режимов, а это важнейший критерий империи. При Ельцине, если возникали какие-то агрессивные, хотя бы на уровне риторики антироссийские режимы, например, режим Гамсахурдиа в Грузии или Абульфаза Эльчибея в Баку, в Азербайджане, то они достаточно быстро прекращали свое существование. При Путине антироссийские режимы начали расползаться абсолютно. Случилась череда цветных революций. Кремль, конечно, приписал их происхождение Америке, но это несправедливо. Америка скорее легитимировала результаты тех процессов, которые возникли без всякого ее участия в силу объективной исторической логики формирования новых наций на руинах Советского Союза.

И, наконец, 22 февраля 2014 года, чуть менее 7 месяцев назад, случилось ключевое событие: произошла очередная революция на Украине, вторая по счету за последние 10 лет, которая низвергла Януковича и одновременно показала, что основной партнер – Украина – уже никак не остается в орбите России. Империи конец. И в этот момент в империи начал работать принцип «мертвой руки»: империя решила мертвой рукой схватить живых – это тенденция высшего субъективного понимания и сознательного понимания даже российских лидеров. Империя должна рухнуть ценой крови, разрушений, попыток аннексий, удачных или неудачных. Стратегически это линия проигрышная, она ведет к окончательному прекращению существования имперского организма в тех или иных формах, но какую цену придется заплатить сопредельным странам, а самое главное, самой России за это крушение – это большой вопрос, который на сегодняшний день открыт.

С. КОРЗУН. С чего начнется, на ваш взгляд, и каков срок этого процесса?

С. БЕЛКОВСКИЙ. Он уже начался, он начался украинской войной. После аннексии Крыма многие, особенно системные российские либералы, говорили, что дальше ничего не будет.

С. КОРЗУН. И вы, кстати, в том числе.

С. БЕЛКОВСКИЙ. Нет, нет. Я говорил, что будет, потому что это принцип велосипедиста: если ты не крутишь педали – ты падаешь. Нет-нет, я считал, что будет, конечно, – вы это можете проверить по интернету, – что будет наступление дальше, оно и произошло. То, что Путин не предпринял прямого вторжения, связано с самой философией «гибридной войны», которую он исповедует. Это не классическая война. Он хочет предстать не агрессором, но миротворцем. Он уже добился значительных успехов на этом пути, хотя бы и ценой больших человеческих жертв, но вся стратегия, все военная доктрина России всегда предполагала, что мы закидаем трупами любую проблему. Он побудил Украину в лице ее президента Петра Порошенко признать политическую переговорную субъектность так называемых Донецкой и Луганской народных республик, которые еще недавно были признаны на Украине террористическими организациями, тем самым он как бы устранился от переговорного процесса. Договаривается Украина с одной стороны и ДНР и ЛНР – с другой, а Путин только гарантирует безопасность. Он добился некоторых символических уступок, в частности, переноса имплементации соглашения об ассоциации Украины с Евросоюзом на 1 января 2016 года. Он показал, что он в состоянии разделить идеологически украинскую элиту, объявив Порошенко хорошим и представителем партии мира только что, в силу чего на государственном телевидении России перестали называть киевские власти хунтой.

Для меня лично это огромный ущерб и вызов, и плевок в лицо, потому что только недавно меня объявили «другом хунты» на канале НТВ, а сейчас, когда отменили саму хунту, чей же я друг? Я остаюсь в полном одиночестве. Я в возмущении. Я – прежний друг хунты, но надо восстановить субъектность хунты, чтобы мне было с кем дружить. Я не могу жить в таком тотальном одиночестве. А с другой стороны, теперь есть партия войны в составе премьер-министра Яценюка и спикера парламента Украины Александра Турчинова при поддержке абсолютных исчадий ада: министра внутренних дел Арсена Авакова и главного «жидобандеровца» Игоря Коломойского, губернатора Днепропетровской области.

В общем, Путин, мне кажется, считает, что он схватил бога за бороду, и он близок к тому, чтобы окончательно разделить постсоветское пространство, устроить вокруг себя буферную зону между Россией и НАТО. Но по-прежнему не решена главная задача всей этой кампании – принудить США в лице ее действующего президента, на данный момент Барака Обамы, к переговорам о судьбах мира. И пока эта задача не решена, потому что США не готовы признать Путина легитимным субъектом такого типа переговоров, эскалация будет продолжаться; будут продолжаться и сопутствующие миротворческие игрища, призванные изобразить Россию скорее голубем, чем ястребом, но не надо переоценивать их значение. Путин уже понял, что против постмодернистской политической технологии США существует только его модернистская технология, которая, в общем, состоит в танках. «Знают истину танки», как сказал Александр Исаевич Солженицын.

С. КОРЗУН. Об Украине до перерыва – немного времени у нас осталось. Перспективы создания ядерного оружия на Украине, о котором то ли заговорили, то ли не заговорили – сразу отказались от этой мысли. Теоретически может появиться?

С. БЕЛКОВСКИЙ. Нет, нет. Перспектив нет. Это требует колоссальных капиталовложений и технологической базы, представить которые в условиях современной Украины невозможно.

С. КОРЗУН. «Какова будет судьба Стрелкова в России?» – вопрос от Солярис-2014.

С. БЕЛКОВСКИЙ. Это зависит во многом от него самого. Я лично не знаю Игоря Гиркина, но у нас с ним много общих знакомых, в том числе и близких, которые говорили мне, что он действительно реальный интеллектуал, хорошо знающий историю и прекрасно играющий в шахматы. Как публичный политик, на мой взгляд – я в качестве политконсультанта на пенсии могу сказать, – что он растет от часа к часу. Но все зависит от того, сможет ли он занять какую-нибудь нишу, которая гарантирует ему безопасность. Сегодня он полный заложник Путина. Если вдруг его неожиданно переедет автомобиль с украинскими номерами, я не очень удивлюсь – засланный или посланный совершенно не Украиной.

С. КОРЗУН. Не отойдем еще от Украины в сторону – выборы на Украине.

С. БЕЛКОВСКИЙ. Называется: безотходная технология.

С. КОРЗУН. Безотходная абсолютно: переходит одно в другое. Партия регионов отказалась участвовать в досрочных выборах. Кто остался? Вопрос от Андрейка-71: «В новой Раде вообще кроме нацистов и русофобов кто-нибудь вменяемый будет?»

С. БЕЛКОВСКИЙ. Да полно. Мне кажется, не так много нацистов и русофобов и в партиях, представляющих действующую власть, как минимум пять: это блок Петра Порошенко; это Народный фронт, так называемая «партия войны» Турчинова и Яценюка с участием Авакова и неформальным участием Коломойского, впрочем, Коломойский имеет своих кандидатов во всех списках; это радикальная партия Олега Ляшко, блок «Батькивщина» партии Юлии Тимошенко, по-прежнему участвующий в выборах, хотя и без шансов на прикосновение к большинству; и партия Анатолия Гриценко, одного из самых интересных, хотя и не самых популярных украинских политиков.

Что же касается так называемых пророссийских сил, то они представлены в основном двумя колоннами: это упомянутая в новостях «Эха» партия «Сильная Украина» Сергея Тигипко, кстати, к которой тоже имеет касательство и Игорь Коломойский, и Валерий Хорошковский, который стал вторым номером, – это очень серьезная бизнес– и политическая фигура Украины, бывший владелец канала «Интер», до недавнего времени проживавший в Монте-Карло; и так называемый «Оппозиционный блок», сформированный под неформальным крылом бывшего руководителя администрации президента Януковича, Сергея Левочкина.

Очень многое будет зависеть от того, можно ли будет организовать голосование в Донецкой и Луганской областях. Если можно, тогда «Оппозиционный блок» и «Сильная Украина» получат достаточно количество голосов, но в любом случае, мне кажется, останутся в меньшинстве и не станут рычагом существенного влияния на Раду.

С. КОРЗУН. Ставка на этих выбора – насколько она высока? Формирование правительства или что? Или, в общем, формально новый состав Рады?

С. БЕЛКОВСКИЙ. Не совсем. Потому что очень много эмоций в обществе, которые должны выплеснуться в ходе этой предвыборной кампании. И важнейшая эмоция – это «за что стоял Майдан?». Потому что в отличие от абсолютно Мирного Майдана 2004 года, когда не погиб ни один человек и даже не пострадал ни один автомобиль по периметру Майдана, на этом Майдане реально гибли люди. Возникла «Небесная сотня», возникла абсолютно жертвенная мифология этого второго Майдана, и поэтому очень многие избиратели Украины опасаются двух вещей. Первое: возращения старой номенклатуры, которая была при всех постсоветских режимов от Кравчука до Януковича. Второе: проникновения в парламент пророссийских сил под личиной проукраинских. Поэтому будет очень сложная игра на грани, потому что, с одной стороны, Петр Порошенко сейчас на коне, с другой стороны, излишние уступки Владимиру Путину накидают ему «черных шаров» по сравнению с так называемой «партией войны», которую представляют здесь сразу четыре избирательных объединения: упомянутый Народный фронт, блоки Тимошенко, Ляшко и Гриценко.

Но в любом случае, я считаю, что «Сильная Украина» и «Оппозиционный блок» останутся в меньшинстве, потому что – еще раз подчеркну – рухнула мифология пророссийского юго-востока Украины, и сегодня любое потворство имперским инстинктам Украины, тем более при уже трансформирующемся из политического давления в абсолютно военное вмешательство, на мой взгляд, способно запугать подавляющее большинство населения, независимо от этнической принадлежности и самоидентификации по родному языку.

С. КОРЗУН. Меняем тему. Исламское государство. Много копий ломается последнее время вокруг него. Вот версия от Гальбани – прислал вопрос: «Ответ ли это российских спецслужб на американские цветные весны и осени?».

С. БЕЛКОВСКИЙ. Если этот вопрос задается, значит, этот миф будет вброшен в ближайшее время в СМИ, хотя бы даже на уровне маргинальных СМИ. Я уважаю российские спецслужбы, поскольку они меня могут растоптать в любую секунду, но не настолько, чтобы представить, чтобы они могли организовать Исламское государство. Нет, я не считаю, что российские спецслужбы к этому причастны. Другое дело, что Россия будет активно использовать этот фактор сейчас. Россия захочет сказать Западу следующее – и уже косвенные признаки того, что это начинается, заметны на информационной поверхности – «это не бином Ньютона», как говорил известный политтехнолог, – что Запад не сможет справиться с исламским экстремизмом без России, поэтому давайте разменяем постсоветское пространство на борьбу с исламским экстремизмом. Мы поможем вам в уничтожении Исламского государства – вы отвяжетесь от нас по Украине и снимете часть санкций.

С. КОРЗУН. Реальная опасность Исламского государства для процессов, происходящих в мире?

С. БЕЛКОВСКИЙ. Достаточно велика, безусловно, потому что это сообщество пассионарных людей, религиозно мотивированных – это не коммерческая война, которая способна идти очень далеко, которая имеет значительную базу поддержки в ряде исламских государств – справиться с ними далеко не так просто. Я не предрекаю им победы, но я и не предрекаю легкой победы над ними.

С. КОРЗУН. Многие говорят, что, по крайней мере, на уровне финансирования значительно сильнее, скажем, Аль-Каида, которую считают предшественницей Исламского государства, в силу того, что на черном рынке продают нефть по три миллиона долларов в день.

С. БЕЛКОВСКИЙ. Я ничего не знаю про их институциональную структуру, но судя хотя бы по тому, насколько успешно и в кратчайшие сроки шла военная экспансия этой организации – это очень серьезно.

С. КОРЗУН. Путин и Обама сойдутся на этой почве?

С. БЕЛКОВСКИЙ. Путин так бы хотел, мне представляется.

С. КОРЗУН. Но пока вроде, со слов Обамы, не делает шагов для этого.

С. БЕЛКОВСКИЙ. В том-то и дело. Понимаете, вот как Путин не признает Порошенко равным партнером по диалогу, так Обама отказывается признавать Путина легитимным партнером по урегулирования ряда важнейших международных конфликтов. Он опирается на собственные представления, что Путин нарушил важнейшие правила игры: незыблемость границ в Европе – и поэтому партнером он быть не может. Из этого тупика выхода пока нет.

С. КОРЗУН. Вопрос от… Т. Халдеева – подписалась, очевидно, женщина или девушка: «Ваше мнение, в Кремле остались здравомыслящие люди, которые способны остановить президента в его внешней политике?», да и во внутренней тоже – добавлю я. Вообще, окружение президента.

С. БЕЛКОВСКИЙ. В Кремле остались здравомыслящие люди, но они не способны остановить президента, потому что они же сами на протяжении 15 лет убеждали президента, что он велик, гениален и объемлет небо и землю.

С. КОРЗУН. Какой-то раскол элит может быть или должен быть? Потому что бизнес явно не заинтересован в санкциях, кроме, наверное, небольшой группы…

С. БЕЛКОВСКИЙ. Никто не заинтересован в санкциях, и даже публичные высказывания Геннадия Тимченко и ряда других бизнесменов, попавших под санкции, свидетельствуют о том, что они скорее жалуются на жизнь, чем радуются происходящему. Нет, раскол элит возможен, и санкции способны привести к дворцовым переворотам. Они не способны привести к революциям, потому что – да, я согласен, – здесь мнение Владимира Путина, которое транслируется многими связанными с ним источниками, – санкции только приведут к сплочению подавляющего большинства народа вокруг него. Но элиты эти санкции раздражают, пугают и повергают в панику, и здесь даже, скорее, те, кто еще не попал под санкции, потому что нереализованная угроза страшнее реализованной, как известно. Ну, не говоря уже о том, что есть не только субъективные представления, связанные с разрушением жизненных стратегий большинства представителей российской элиты. А эти жизненные – ни экономические, ни политические, ни какие-то еще, а жизненные – это важнейшие стратегии – были связаны с интеграцией в Запад.

Ведь тот же Тимченко, титульный друг, почти ходульный друг Владимира Путина был гражданином Финляндии и резидентом Швейцарии, а не, скажем, гражданином Вьетнама или резидентом Китая – не так ли? Это уже говорит о том, какую стратегию он выбрал для себя и своей семьи. Мы знаем, где учатся дети, мы знаем, что такое западное здравоохранение, а для людей, нацеленных на максимальную пролонгацию своей физической жизни, западное здравоохранение серьезно отличается от российского – здесь иллюзий ни у кого нет. Это можно в газете «Комсомольская правда» рассказывать о прогрессе в здравоохранении, но только у представителей российских элит нет никаких сомнений, что это здравоохранение близко к полному развалу.

Но есть и объективные обстоятельства, связанные с состоянием российской экономики. В отличие от советской экономики, которая была изначально сориентирована на автаркию, то есть полную автономию во всех вопросах (потом эта автономия рухнула, объективно – в связи с экспортом нефти и газа, и, как только упала цена на нефть – это стало критическом фактором для этой экономики) – российская экономика, экономика Российской Федерации, возникшая на руинах Советского Союза в 1991 году, была изначально ориентирована на высокую зависимость от Запада и в финансовом плане, и в технологическом плане; и поэтому финансово-технологической блокады эта экономика не может пережить ни при каких обстоятельствах, как бы народ ни консолидировался вокруг вождя.

С. КОРЗУН. Вернусь к вашим высказываниям о возможном дворцовом перевороте. Для того чтобы он был успешен, все-таки силовые структуры должны быть на стороне, наверное, мятежников, бунтовщиков, ГКЧП… Напомню, министр обороны Язов, собственно, все – и Крючков и вся команда – были на стороне ГКЧП.

С. БЕЛКОВСКИЙ. Конечно, в этом есть вопрос. И я думаю, что Владимир Путин тем не менее рассматривает перспективу дворцового переворота как актуальную угрозу, потому что за последние годы очень возросла численность охраны и поменялось руководство. Меняется руководство Федеральной службы охраны, Управления делами президента, которое отвечает за объекты, на которых живет и работает президент. Вы видите, что президент стал очень избирателен в своих зарубежных поездках. Планируется создание национальной гвардии на базе внутренних войск МВД под руководством бывшего начальника службы безопасности президента генерала Золотова. Да, поэтому все это сложно, но спецслужбы под названием «Шарф и табакерка» по-прежнему хранятся в антикварных магазинах человечества нетронутыми и нетленными.

С. КОРЗУН. Станислав Белковский в программе «Особое мнение». Спасибо за то, что пришли, отвечали на мои вопросы и вопросы наших слушателей.

С. БЕЛКОВСКИЙ. Спасибо, что задавали вопросы и выслушали меня.