<…> Летом 1899 г. министром вн<утренних> дел И. Л. Горемыкиным был составлен законопроект о введении земских учреждений в западных губерниях; проект этот до внесения его на рассмотрение Государственного совета был препровожден во все министерства для их отзывов. Министр финансов отозвался на законодательное предположение министра вн<утренних> дел обширной конфиденциальной запиской, в которой дал вопросу совершенно неожиданную постановку. Основная мысль, проведенная в записке, заключалась в том, что прежде чем поднимать вопрос о территориальном распространении земских учреждений, необходимо предварительно поставить и разрешить вопрос: совместимо ли вообще земское самоуправление с самодержавием? Изложить вкратце содержание записки очень трудно и даже, думается мне, излишне, так как обширный труд С. Ю. Витте получил большое распространение; он был напечатан за границей редакцией «Освобождения» особой книгой, озаглавленной «Самодержавие и земство», в 1908 г. записка появилась в печати в С.-Петербурге с предисловием Череванина, и, наконец, в 1914 г. записка была издана самим гр<афом> С. Ю. Витте в виде книги, носящей заголовок «По поводу непреложности законов государственной жизни».

Мне пришлось ознакомиться с запиской министра финансов вскоре после ее выпуска в ноябре 1899 г. Она была прислана мне для прочтения кн<язем> А. А. Ливеном, состоявшим управляющим Дворянским и Крестьянским банками, лицом, пользовавшимся особым расположением С. Ю. Витте. Кн<язь> А. А. Ливен, с которым я находился в близких отношениях, писал мне, что сообщает записку не только с ведома, но и по «желанию ее автора», и просил меня, возвращая записку, написать мое о ней мнение.

Читая записку в первый раз, я испытывал чувство глубокого возмущения, так как автор выступал в ней как бы противником развития общественной самодеятельности и, казалось мне, признавал необходимость упразднения земства. В записке доказывалась несовместимость земского самоуправления с самодержавным строем государства и говорилось, что формула славянофилов – «самоуправляющаяся местно земля с самодержавным царем во главе» – должна быть признана несостоятельной, а такое заключение противоречило моим убеждениям. Однако, кончая первое чтение и в особенности последних глав записки, я почувствовал, что мое первое впечатление, по-видимому, ошибочно, что записка преследует иную цель, чем ту, которая в ней официально выставлена; я еще более укрепился в моем заключении, прочтя записку вторично и делая из нее выписки. Хотя автор и говорит, что «в трудном и ответственном деле государственного управления надо быть прежде всего искренним», но он сам этим путем не следует. Я пришел к выводу, что С. Ю. Витте – убежденный конституционалист, и что главная цель его записки – доказать неизбежность конституции для России. Хотя в конце записки он и говорит, что «конституция вообще великая ложь нашего времени», но это положение автор не пытается подтвердить какими-либо вескими доводами, а мнение противоположное, как будто автором не разделяемое, в записке пространно изложено и с убедительностью выдвинуто. С. Ю. Витте не высказывается принципиально против местного самоуправления, признаёт его, как наиболее удобную форму для заведывания местными делами, но в то же время в записке неоднократно говорится, что земские учреждения, чтобы оправдать свое назначение, должны пользоваться самостоятельностью, а это условие невозможно при самодержавном строе «с неизбежным при нем бюрократическим центром». В сущности, вопрос в записке ставился так: земские учреждения, обеспеченные необходимой им самостоятельностью, вполне отвечают своему назначению, но предоставление народному представительству участия в управлении местном предрешает необходимость предоставления ему участия в управлении государственном, а так как это противоречит принципу самодержавия, то, следовательно, нужно выбирать одно из двух. Как человек широкого кругозора, С. Ю. Витте понимал, что полумеры хуже всего и что необходимо определенно решить: куда нам идти? Поставив так вопрос, он, однако, как царедворец и министр, дорожащий своим положением, высказывается как будто за самодержавие и говорит о необходимости «поставить правительственные органы в тесную связь с обществом», но как разрешить эту задачу, он не указывает. Записка заканчивается словами: «Ничто так не подавляет самодеятельности общества, не подрывает в такой мире престижа власти, как частое и широкое применение репрессивных мер. Меры эти – меры опасные, и продолжение их применения либо приводит ко взрыву, либо действительно обращает все население в бессвязные толпы, в людскую пыль». После вторичного чтения я пришел к убеждению, что С. Ю. Витте, сочувствуя конституционному режиму, дает в своей записке материал для освещения вопроса, желает, чтобы вопрос был поставлен ребром, а сам до поры до времени предпочитает оставаться в стороне. Если конституционные веяния возьмут верх, С. Ю. Витте поспешит к ним открыто присоединиться, если же восторжествует противоположное мнение и будет признана необходимость ограничения местного самоуправления, то, вероятно, С. Ю. Витте рассчитывал, что такое решение вопроса укрепит и усилит отрицательное отношение общества к существующему строю и приблизит время неизбежного «взрыва», о котором говорится в конце записки.

Изложенные мысли и предположения я сообщил в письме кн<язю> А. А. Ливену. Он отвечал, что разделяет мое заключение и что он в этом смысле уже ранее говорил с С. Ю. Витте, на что последний отозвался такими словами: «Поверьте, если бы государь был другого образа мыслей, то я первый стал бы говорить, как Чичерин и Градовский, но я смотрю на себя как на приказчика моего государя, а его взгляды безусловно самодержавные. Нужно уметь служить своему государю, и много можно сделать полезного». <…>

<…> На следующий день [после разговора с В. К. Плеве 3 июля 1902 г.] я посетил министра финансов С. Ю. Витте согласно его желанию, переданному мне М. А. Стаховичем. По предложению С. Ю. Витте я подробно сообщил ему мой разговор с В. К. Плеве в части, касавшейся земского совещания, и изложил все соображения, которыми руководились земские деятели при обсуждении между собой вопросов, вытекавших из приглашения представителей земских управ к участию в местных комитетах о нуждах сельскохозяйственной промышленности, а затем между нами произошла следующая беседа, записанная мной тотчас по возвращении от С. Ю. Витте.

Витте: – Я очень рад, что вы встретили любезный прием со стороны министра внутренних дел. Может быть, я косвенно оказал этому некоторое содействие; я говорил с В. К. после того, как у него был М. А. Стахович. Даже вначале, когда предполагалось, что беседы земских людей имели в виду организовать обструкцию местным комитетам, я советовал оставить вас в покое и говорил, что не следует это дело раздувать. Теперь же, когда выяснилось, что на ваших беседах была дана совершенно правильная постановка вопроса, я тем более не вижу повода придавать вашим собраниям то значение, которое в них было усмотрено. Я имею [в виду] вашу программу. В некоторых пунктах ее я, может быть, с вами разойдусь, это будет зависеть от различия наших взглядов и убеждений, но я должен признать, что все пункты вашей программы не выходят из рамок предложенного комитетам общего вопроса. Я нахожу такой обмен мнений, какой происходил в Москве между земскими людьми, очень полезным для дела. Для Особого совещания нет надобности в разработке местными комитетами отдельных пунктов его программы, а важно выяснить на местах общие условия, тормозящие развитие сельскохозяйственной промышленности. Обсуждение этого вопроса в таком совещании, какое было в Москве, дает возможность установить общий взгляд и общее мнение, что не может не иметь значения. Как председатель Особого совещания, я сочту долгом доложить об этом государю. Скажите, пожалуйста, как вам, земским людям, живется и как вы себя чувствуете?

Шипов: – Живется и чувствуется нам очень нехорошо. Земство окружено такой атмосферой недоверия, которая не позволяет земским людям спокойно работать, и мы находимся всегда в каком-то нервном возбуждении. Вместо того чтобы спокойно заниматься тем или другим практическим делом, озабочиваясь лишь тем, как лучше его разрешить по существу и в интересах населения, приходится сосредоточивать все свое внимание на другой стороне дела – предусматривать, как бы не вызвать подозрений со стороны администрации и как предупредить различные формальные затруднения, которые неизбежно встретятся. Невозможно работать как следует при существующей разобщенности правительства и общества, при отсутствии между ними взаимного доверия и необходимого взаимодействия.

Витте: – Чем объясняете вы, что эти условия за последнее время, по-видимому, ухудшаются?

Шипов: – Могу ли я говорить совершенно откровенно?

Витте: – Прошу вас отнюдь не стесняться. Мы говорим не как министр и председатель управы, а как частные лица.

Шипов: – В таком случае я позволю себе сказать, что записка ваша по вопросу о введении земских учреждений в западном крае, получившая большое распространение, внесла в земскую среду большую смуту.

Витте: – Почему?!

Шипов: – В этой записке устанавливается положение, что земские учреждения несовместимы с самодержавным строем государства, а отсюда получается вывод, что все, кому дорого местное самоуправление и кто стоит за необходимую самостоятельность земских учреждений, – люди политически неблагонадежные. Это не могло не усилить разобщенность между правительством и обществом.

Витте: – Записка моя была совершенно неверно понята; она не заключает в себе ничего такого, что могло бы вызвать недовольство в земской среде. Я и в настоящее время не отступаю от того, что я говорил в своей записке, т. е. я считаю безусловно верными и никем не опровергнутыми два основных положения моей записки. Первое положение то, что предоставление обществу участия в управлении местном предрешает неизбежность предоставления ему участия в управлении верховном. Это аксиома, находящая себе подтверждение в истории всех стран, в науке, и ни один добросовестный человек не может отрицать верность этого положения. В России со мной согласны такие представители государственной науки, как Градовский, Чичерин и другие. Со мной не соглашаются только такие люди, как мой милейший приятель князь Алексей Дмитриевич Оболенский, который витает в области теоретической фантазии и полагает, что русский народ какой-то особенный, руководящийся какой-то особой идеей. Я с этим, конечно, согласиться не могу и считаю, что все народы одинаковы, как англичане, французы, немцы, японцы, так и русские. Что хорошо для одних, то почему же тоже не будет хорошо и для других?

Шипов (перебивая): – Позвольте мне, оставаясь добросовестным, с вами не согласиться.

Витте: – Да разве в государствах с представительной формой правления дело идет хуже? Так почему же нам от этого положения отрекаться? В своей записке я говорю, что земские учреждения – исторический факт нашей государственной жизни и об упразднении их не может быть речи и что участие общества в управлении местном предрешает его участие в управлении верховном. Как министр, я считал своим долгом открыто сказать об этом, чтобы государю известно было, куда мы неизбежно идем. Второе положение моей записки следующее. Если земские учреждения существуют и упразднены быть не могут, то им нужно давать жить, а им жить не дают, что я и выяснил в моей записке. Отчего земские учреждения находятся в таком недовольстве и не покойны? Да потому, что они в настоящем их виде учреждения беспочвенные, они висят в воздухе (показывает руками). Снизу от земли и народа их отделяет бюрократическая стенка – сверху над земством бюрократическая подушка. Земцы просятся вниз – не пускают; земцы просятся вверх – не пускают. Ну куда же вам деваться; вот вы и мечетесь. Устранить вовсе неизбежность хода политических событий невозможно, но задержать их развитие можно. Для этого необходимо приблизить земские учреждения к населению и дать им большое практическое дело. Как министр финансов, я не нахожу возможным широкое проведение в население экономических мероприятий, без которых немыслимо улучшение его благосостояния, помимо общественной самодеятельности. Но для этого нужно, чтобы земские учреждения стали учреждениями народными и чтобы ничто не отделяло их от населения; нужно создать мелкую земскую единицу. Если при этих условиях на земство будет возложено проведение в жизнь многочисленных необходимых экономических мероприятий, то у земцев будет такая масса практического дела, которая даст им большое удовлетворение и надолго отвлечет их от политических поползновений. Кроме моей записки, что же еще вызывает недовольство земских людей?

Шипов: – После вашей записки появляются законодательные новеллы, являющиеся, по нашему мнению, выполнением программы, намеченной в вашей записке. Продовольственное дело изъемлется из ведения земских учреждений.

Витте: – Вот тут я должен с вами согласиться. Такое разрешение продовольственного вопроса было большой ошибкой. Я предвидел это и предупреждал Д. С. Сипягина, но убедить его не удалось; он настаивал, а я, к сожалению, согласился. Теперь дело по существу, очевидно, поставлено неудовлетворительно, а устранение земских учреждений, конечно, не могло быть для них необидным. Еще что?

Шипов: – Затем закон о предельности земского обложения.

Витте: – Тут опять недоразумение. В этом законе нет ничего, что могло бы быть оскорбительным для земских учреждений. Нигде не признается правильным и допустимым неограниченное обложение имуществ, как местными, так и государственными сборами. Доходность имуществ, привлекаемых к обложению, может быть использована в этих целях не свыше известного предела. Установить этот предел для земского обложения в настоящее время не представляется возможным впредь до окончания оценочных работ, и закон 12 июня 1900 г. имеет временный характер. Если при установленном пределе земского обложения земские учреждения не будут иметь достаточных средств для удовлетворения местных потребностей, то необходимые им средства могут быть отпущены государством. Почему земства не пользуются этим источником? В государственную смету 1901 года на этот предмет было внесено 500 000 рублей, а земскими учреждениями было использовано только около 50 000 рублей. Если 500 000 рублей будет мало, я готов увеличить это ассигнование значительно, в меру действительной потребности.

Шипов: – Если бы речь шла об установлении вообще максимального предела для обложения имуществ земскими сборами, как вы только что сказали, то, конечно, такая постановка вопроса представлялась бы совершенно правильной и не могла бы вызвать недовольства в земской среде. Но ведь закон 12 июня 1900 года не устанавливает такого предела, а ограничивает только ежегодное увеличение обложения определенным процентом и таким образом только стесняет самостоятельность земства в самом существенном для него праве – праве самообложения. Пользоваться же правительственными субсидиями при установленных условиях земские учреждения воздерживаются из опасения потерять еще более в своей самостоятельности.

Витте: – На что еще можете вы указать?

Шипов: – В самое последнее время состоящее под вашим председательством Особое совещание о нуждах сельскохозяйственной промышленности признало возможным при разрешении столь важного вопроса, затрагивающего все стороны нашей общественной жизни, обойти земские учреждения.

Витте: – Прошу вас верить, что я говорю совершенно искренно. В Особом совещании я высказывался за опрос земских учреждений, но встретил возражения со стороны Д. С. Сипягина, который был поддержан А. С. Ермоловым и большинством членов совещания. Мне с трудом удалось провести состав комитетов в настоящем их виде. Я признавал нужным в этом деле обратиться к земским учреждениям и предчувствовал, что обход их вызовет недовольство в обществе. Но скажите мне откровенно: полагаете ли вы, что земские собрания могут по существу дела в данном случае высказать компетентные мнения и дать вполне определенные указания?

Шипов: – Говоря откровенно, я должен согласиться, что земские собрания, особенно при настоящем их составе, едва ли окажутся на высоте задачи, но тем не менее привлечение их к обсуждению вопроса о нуждах сельского хозяйства представляется мне безусловно необходимым и не столько в практических целях, сколько с точки зрения принципиальной – политической.

Витте: – И я так же смотрю на этот вопрос. На днях я получил ходатайство Московского губернского комитета о том, чтобы земским собраниям было предложено представить Особому совещанию свои отзывы о нуждах сельскохозяйственной промышленности. Я доложу это ходатайство совещанию, но не знаю, признает ли оно возможным представить возбужденный в этом ходатайстве вопрос его императорскому величеству. Во всяком случае, ближайшее заседание совещания может быть не ранее конца октября или начала ноября, когда уездные собрания будут уже закончены, а до открытия губернских останется очень мало времени.

Шипов: – Для рассмотрения столь важного вопроса земские собрания охотно соберутся в экстренных сессиях.

Витте: – Да, но тогда это может задержать работу совещания, и я не знаю, согласится ли на созыв экстренных земских собраний министр внутренних дел. Кроме того, едва ли вообще будет признано возможным отступить от порядка опроса, уже высочайше одобренного по предложению Особого совещания. Нельзя ли иными путями подойти к разрешению этого вопроса? С своей стороны, я буду ходатайствовать перед его величеством о включении нескольких председателей губернских земских управ в Особое совещание; я буду широко практиковать передачу на предварительное заключение земских собраний различных проектов, вырабатываемых подготовительными комиссиями при Особом совещании ранее окончательного обсуждения их в этом совещании. Не имеете ли вы предложить что-либо с своей стороны?

Шипов: – Во время бесед земских людей в Москве был намечен следующий порядок, который мог бы предоставить земским собраниям возможность, хотя косвенным путем, выразить свои мнения по вопросам, предложенным Особым совещанием. Во многие уездные комитеты и в большинство губернских представителями земских управ будут, вероятно, представлены записки, составленные по программе, имеющейся у вас. Эти записки могут иметь, конечно, значение только личного мнения их составителей, так как представители управ не будут иметь соответственных указаний своих собраний. Однако председатели и члены управ не могут не сознавать лежащей на них ответственности за свои действия пред своими собраниями, потому что они все-таки включены в состав комитетов не как частные лица, а как должностные лица земского управления. Ввиду этого мы согласились между собой представить отчет о своих действиях в комитетах своим земским собраниям, сообщить им к сведению поданные нами записки и просить одобрения собраниями наших действий. Представление таких отчетов не может, казалось бы, вступить в противоречие с порядком опроса, установленным Особым совещанием, а заключения собраний по таким отчетам управ в значительной мере усилят компетентность мнений, высказанных в записках, а в противных случаях подчеркнут, что изложенные в записках мнения – личные мнения их составителей.

Витте: – Это было бы хорошо, но не может ли такой порядок встретить препятствий с формальной стороны – со стороны положения о земских учреждениях?

Шипов: – Со стороны положения не может встретиться никаких препятствий, но затруднения могут явиться и, несомненно, будут со стороны администрации. Уже теперь, как известно, в некоторых губерниях губернаторы препятствуют обсуждению вопросов, вытекающих из программы Особого совещания, даже в экономических советах при управах. Но если вы признаете желательным осуществление изложенного мною предположения, переговорите по этому вопросу с Вячеславом Константиновичем, и если министр внутренних дел циркулярно предупредит губернаторов, чтобы они не препятствовали внесению управами таких докладов в собрания, то тогда, конечно, никаких затруднений на местах не встретится. При этом можно было бы даже ограничиться предоставлением собраниям возможности дать только свое заключение об одобрении или неодобрении действий своей управы без права обсуждения затронутых в записках вопросов по существу.

Витте: – Я переговорю об этом с В. К.; не знаю, согласится ли он, я же нахожу осуществление вашего предположения желательным и готов содействовать с своей стороны. Прошу вас, изложите высказанную мне вами мысль в частном письме ко мне, чтобы мне яснее и определеннее было то, о чем именно нужно переговорить с министром внутренних дел, а я сообщу вам о результатах моих переговоров.

Затем С. Ю. Витте расспрашивал меня об арестах в Москве лиц, признаваемых полицией политически неблагонадежными, много ли таких арестов и какое производят они впечатление на общество. В ответ я объяснил, что такие аресты в Москве очень многочисленны, что по большей части привлекаются люди, не имеющие за собой ничего предосудительного, причем привел несколько примеров и указал, что такие произвольные действия возмущают всех, дорожащих законностью и порядком. Витте, выслушав меня, сказал: «А ведь Сипягин был хороший, честный человек, но, к сожалению, дальше этого не видел». (При этих словах С. Ю. закрыл глаза руками.) Этим беседа была закончена.