(интервью Марин Ле Пен телепрограмме «Софико», 14 июня 2014 г.)

 

Софико Шеварднадзе (далее С.Ш.): Здравствуйте, вы смотрите программу «Софико». На наши вопросы отвечает лидер Национального фронта Франции Марин Ле Пен. Здравствуйте, первый вопрос. За ваши так называемые российские высказывания трехлетней давности комитет Европарламента практически единогласно проголосовал за лишение вас депутатской неприкосновенности. Почему именно сейчас и откуда такое единодушие?

Марин Ле Пен, лидер французской партии Национальный фронт (далее М.Л.П.): Правда в том, что во Франции царит цензура, и нас в любых условиях преследуют за то, что мы высказываем мнения, отличные от одностороннего мышления, выработанного Евросоюзом, а также социалистами и правыми партиями во Франции. Меня преследуют за слова о том, что я считаю ненормальным, когда молитвы разрешают устраивать прямо посреди улицы. Так, что это блокирует дорожное движение. Это оккупация территории и по закону это неприемлемо. Но за такие слова меня преследует. Для меня это не такая уж беда. Я горжусь тем, что система устроила на меня охоту.

С.Ш.: Вы теперь чувствуете себя менее защищенной?

М.Л.П.: Нет, я не считаю, что это как-то сложилось на моей безопасности. Но все же это демонстрирует, что хотя Франция так много проповедует всему миру о свободах, ей, пожалуй, лучше бы вначале заняться собственными проблемами.

С.Ш.: Вы всегда говорили, что боретесь с политической системы Евросоюза изнутри. Ваша попытка провалилась?

М.Л.П.: Я так не считаю. Думаю, европейские выборы следующего года принесут радикальные перемены, ведь во всей Европе набирают популярность патриотические партии такие, как моя. Люди начинают отвергать Европейский союз, как в корне недемократическую и провальную систему. Я считаю, что в следующем году большая часть состава Европарламента может измениться. И это действительно будет смена вектора. На мой взгляд, это хорошо.

С.Ш.: Ваша собственная популярность продолжает расти. Вот я росла в Париже, и помню, что Национальный фронт был достаточно маргинальной партией, которая не пользовалась особой поддержкой. Сейчас она стала реальной силой, и третьей по величине партией Франции. В чем причина?

М.Л.П.: Третьей, а может даже второй. Может, к европейским выборам станет и первой. Я считаю, что мы действительно движемся к власти, и именно этого я добиваюсь. Я здесь не зритель, нет. Я здесь, чтобы пройти во власть и провести в жизнь мои идеи, реализацию которых я уже наблюдаю в других странах мира. Я считаю, что просто должно прийти нужное время. Многие французы уже начинают понимать, что все предсказания Национального фронта сбылись. В том, что касается рисков, связанных с иммиграцией, в том, что касается экономической модели, импортируемой из США и навязываемой Вашингтоном. То есть ультра либеральной модели, которая уничтожает экономики, и отказывает людям в праве на созданные ими же блага. Отказывает странам в суверенитете. И так последовательно, день за днем, понимая, что Национальный фронт делал правильные прогнозы. Все больше французов интересуются и соглашаются с тем, как мы предлагаем решать проблемы.

С.Ш.: Ваши оппоненты говорят, что Марин Ле Пен сейчас популярна, потому что у Евросоюза проблемы, а не потому, что она внесла свой вклад в какие-то положительные изменения во Франции.

М.Л.П.: Конечно говорят, но это не правда, и им это известно. На прошедших буквально только частичных выборах в Парламент Национальный фронт занял второе место. То есть мы больше не просто партия тех, кто протестует против истеблишмента. Мы реальная партия, и люди голосуют за Национальный фронт, чтобы мы провели в жизни наши идеи, чтобы мы выиграли на выборах. А не просто из удовольствия или отчаяния, как это пытаются представить наши политические оппоненты.

С.Ш.: Вы будете баллотироваться на следующих президентских выборах?

М.Л.П.: Да, но для этого вначале нужно чтобы Национальный фронт оказал мне такое доверие и выдвинул меня в качестве кандидата в президенты. И я считаю, что мы придем к власти, и в ближайшие 10 лет точно. То есть это может произойти в 2017 году, а может в следующий раз. Но существующая система, которую задумали Союзы, народное движение и социалистическая партия, очевидно, рушится. И я на протяжении всей жизни работаю над тем, что будет завтра. Работаю над новой системой, в которой будет уважаться демократия, правосудие, суверенитет, то есть человеческая свобода.

С.Ш.: Олланд любит говорить, что ему досталось такое тяжелое наследство от Саркози, что он теперь только выправляет ситуацию.

М.Л.П.: Нет, в реальности ситуация становится все хуже и хуже. Этим двум движениям удалось превратить Францию, одну из богатейших стран в мире, в страну-банкрота, где как на дрожжах растет безработица, все больше бедных, где реально ощущается отчаяние и рушится культура. Об этом тоже важно говорить, ведь жизнь это не только материальный аспект, есть еще чувство принадлежности к своему народу, желание защищать свою культуру, свою индивидуальность, которая пользуется таким уважением во всем мире. Культуру и индивидуальность Франции уважают все, кроме французской элиты.

С.Ш.: Вы считаете, что Франции было бы намного лучше вне Европейского союза. Но я видела недавно опросы, и действительно, 60 процентов французов считают, что ЕС движется в неверном направлении. Тем не менее, только 34 процента проголосовали бы за выход Франции из ЕС. Что вам говорят эти цифры?

М.Л.П.: Прежде всего, нужно понять, что во Франции не ведется дебатов на эту тему. Европейский союз и евро, эту навязанную нам валюту, полагается защищать чуть ли никак религиозный догмат. То есть никакого обмена аргументами. Выступить против евро — что за святотатство? Я призываю провести референдум, потому что опросы опросами, но я помню, когда спрашивали наше мнение на счет европейской конституции, то соц. опросы показали, что подавляющее большинство французов выступает за эту Конституцию. А в итоге 55 процентов проголосовали против. Так что нам нужно организовать дебаты, провести референдум и спросить французов, что они думают о шенгенской зоне с ее открытыми границами, об этой валюте, которая разрушила нашу экономику. О том, что европейские директивы важнее нашей собственной конституции, а ведь она — проявление нашего суверенитета. Это реальные вопросы, которые во Франции еще не задавались. Уверена, что если их зададут, то французы примут решение в пользу возвращения своей свободы.

С.Ш.: Представьте, что вы стали президентом, провели референдум и выясняется, что большинство французов хотят остаться в Евросоюзе. Вы измените свой курс на выход из ЕС?

М.Л.П.: При таких условиях я постаралась бы вести диалог. Вы знаете, к стремлению народа я отношусь с бесконечным уважением, и считаю, что носитель верховной власти есть народ и только народ. И если на референдуме люди меня не поддержат, то я, конечно, починюсь решению народа, но буду стараться защищать интересы Франции в рамках ЕС, потому что сегодня интересами Франции никто не занимается и мы уступаем требованиям Германии, страны, которая собственные интересы отстаивает. И корить ее за это нельзя, но интересы Франции и Германии противоположны.

С.Ш.: Вы по-прежнему хотите, чтобы Франция вышла из Шенгена?

М.Л.П.: Разумеется. Я считаю, что сама страна должна решать, кто может проникать и оставаться на ее территории. А сегодня, когда границ у нас нет, на нас обрушился массивный поток эмиграции, и это крайне разрушительно, в том числе для национального единства и нашей способности сосуществовать бок о бок. Иммигранты приезжают из Африки, из Северной Африки, и продолжается это уже давно. Но сейчас, как бы это сказать, это сопровождается новым типом массовой эмиграции — иммиграция рама из восточной Европы. И потворствовать этому дальше недопустимо. Нам нужно быть разумными и вернуть границы на место.

С.Ш.: То есть надо вернуть границу и контрольно-пропускные пункты?

М.Л.П.: Да, как раньше. Я считаю, что свобода для народа начинается с контроля над собственными границами. Кстати, не только в вопросе передвижения людей, но и потока капитала и продукции. Мы не гостиница, где все двери открыты, и каждый может прийти и заниматься чем угодно и продавать что угодно. Вот так я считаю, что сохранение и защита Франции начинается с контроля. Это не означает, что границы должны быть перекрыты. Это означает, что их нужно контролировать: открывать, когда нам это нужно, и закрывать, когда нам это нужно. И таким образом мы сможем защищать экономику и благосостояние нашей страны.

С.Ш.: Послушайте, но даже если Евросоюз перестанет существовать, то глобализация — это процесс, который все-таки от нас не зависит. Он развивается вширь и вглубь, он необратим. Вам не кажется, что вы боретесь с ветряными мельницами?

М.Л.П.: Нет, я не согласна. Глобализация — это факт. Но никто не говорил, что мы не можем ее контролировать. Все страны мира, кроме ЕС, обороняются от глобализации, стараются ее сдержать, держать ее под контролем. Вводят квоты на импорт, вводят таможенные пошлины, чтобы защитить свою продукцию и ключевые для независимого существования сектора экономики. И только мы так не поступаем. Так что, в конечном счете, речь не об отрицании глобализации, как данности, а речь о том, чтобы дать Франции возможность защищаться от глобализации и установить какие-то правила игры. В мире нет ни одной игры без правил. Но сегодня глобализация в ЕС совершенно не регулируется. И опять-таки мы видим, что это приводит к катастрофическим последствиям.

С.Ш.: Европейцы все чаще задумываются о проблемах легальной и нелегальной миграции. Марин Ле Пен утверждает, что знает, как можно изменить ситуацию к лучшему.

М.Л.П.: У меня на этот счет есть принципиальная позиция. Я хочу коренным образом изменить иммиграционную политику Франции. Я хочу отменить право почвы. Я считаю, что гражданство нужно либо унаследовать, либо заслужить. Так просто, автоматически, французами не становятся. Это, во-первых. Во-вторых, я бы применила меры, которые в некоторой степени сдерживали эмиграцию, потому что Франция предоставляет различные виды социальной помощи в ущерб собственным гражданам. Это значит, что сегодня есть даже нелегальные мигранты, получающие социальную помощь большую, чем получают некоторые граждане Франции. Все это привлекает в страну все новых людей. Избавившись от того, что я называю иммиграционными магнитами, мы можем аргументировано и гуманно сказать людям, что если вы здесь на законных основаниях, то нет проблем. Если же вы полгода нигде не работаете, то это потому, что здесь нет для вас работы. Поэтому мы вынуждены попросить вас вернуться в вашу страну. Честно говоря, в целом это разумный и практичный план, которому уже следуют в нескольких странах мира, но не во Франции. Где по идеологическим причинам мы более 30 лет попустительствуем массовой эмиграции. О последствиях вы, конечно же, знаете.

С.Ш.: Понятно, что вы против новой волны эмигрантов. Но что делать с теми, которые уже во Франции? Вы их посадите на самолет, и отправите обратно?

М.Л.П.: Если они здесь на законных основаниях, и у них есть работа, то проблем нет, ничего особенного. Однако, если они безработные, то мы просто скажем им: Послушайте, мы больше не можем удовлетворять ваши потребности, здесь для вас нет перспектив. Мы должны применять политику национального приоритета, направленную на то, чтобы при приеме на работу и предоставлении жилья отдавать приоритет французским гражданам с тем же уровнем компетентности. Вот, что я имею в виду, говоря в некоторой степени сдерживать иммиграцию. Как только иммигранты перестанут быть заинтересованными в том, чтобы приезжать к нам, их поток прекратится.

С.Ш.: В России у нас похожие проблемы с иммиграцией. Мы постоянно говорим, что надо ужесточать правила. Но возникает вопрос, а кто будет работать за мизерную зарплату там, где россияне работать не хотят? У вас во Франции не так?

М.Л.П.: Да, я вас прекрасно понимаю, потому что мы применяли эту меру в семидесятых. Но ее нам навязали крупные компании. На самом деле вопрос стоит так: почему никто не хочет браться за эту работу? Потому что за нее не доплачивают. А учитывая ее сложность работы, зарплата должна быть выше, чем сейчас. Главным образом все это из-за упадка Запада, где интеллектуалов поощряют больше чем рабочих, а физический труд считается унизительным. Я в это не верю. Я считаю, что физический труд нужно снова начинать ценить, потому что нам необходим баланс между физическим и интеллектуальным трудом. Убеждена, что если бы мы не уступили требованиям крупных компаний, которые всегда ищут способ платить меньше, то в России бы нашлись россияне, а во Франции — французы, готовые взяться за заведомо более тяжелую работу. Но за зарплату, которая бы с лихвой компенсировала ее тяжесть.

С.Ш.: Для вас иммиграция это проблема культурная или экономическая?

М.Л.П.: И то, и другое. Потому что основная проблема иммиграции, ее важность, ее неприятный характер, все это связано с историей иммиграции. Во Францию за 30 лет приехало 10 миллионов иммигрантов. Не будем забывать, что наше население составляет 65 миллионов, а это немало. Однако у нас нет для них рабочих мест, и те, кто пребывает, не могут устроиться на работу. Им просто негде. И происходит вот что. Они же люди, а не машины, поэтому приезжают со своей культурой, со своей религией, традициями и обычаями. Но вместо того, чтобы сказать им в чужой монастырь со своим уставом не ходят, то есть во Франции ведите себя как французы, наше Правительство, раз за разом, говорит им: оставайтесь такими как есть, это ваше право, каждый человек имеет на это право. Это вместо того, чтобы заставлять их принять нашу культуру. Результатом становится шок, а на каком-то этапе конфликт, потому что французы хотят сохранить свой образ жизни, и не намерены принимать культуру, традиции и обычаи иностранцев.

С.Ш.: Во Франции серьезный экономический кризис. Вы часто говорите, что меры жесткой экономии лишь усугубили проблему. Но разве до введения этих мер, французская экономика уже не шла ко дну? И разве стране не предстоит в любом случае оплатить долг в 100 процентов ВВП?

М.Л.П.: Я говорю, что меры жесткой экономии — это лекарство, которое убивает пациента. Именно так. Пациент болен, а мы собираемся дать ему смертельные лекарства, или в каком-то смысле обескровить его. Но это большая ошибка, потому что все меры, которые мы сейчас принимаем, сводятся к повышению налогов и снижению доходов. Все это замедляет экономику. Более высокие налоги душат экономику, она хуже развивается, становится меньше поступлений в бюджет, растет дефицит, растут долги, и мы приходим к тому, с чего начали: к повышению налогов. Это порочный круг, который, в конце концов, разрушит французскую экономику.

С.Ш.: Я так понимаю, что французов раздражают не только меры жесткой экономии. Сотни тысяч людей вышли на улицы в знак протеста против принятого парламентом закона, разрешающего однополые браки и усыновление детей гомосексуальными парами. Закон принят, он вступил в силу, протесты утихли. На этом все?

М.Л.П.: Нет, протесты еще до конца не утихли. Теперь французы должны избрать во власть более подходящих людей, которые обязались пересмотреть закон о гомосексуальных браках и усыновлениях. В случае с союзом за народное движение мы видим весь цинизм французских правых, которые протестовали и произносили громкие речи, но когда закон вынесли на голосование, они мало сделали, чтобы его изменить. Думаю, что если на это есть воля народа, то мы должны пересмотреть этот закон, и я пообещала это сделать.

С.Ш.: Если бы вы стали президентом, то вы бы поменяли бы этот закон?

М.Л.П.: Конечно, я бы отменила это решение.

С.Ш.: Такая же тенденция наблюдается в России. Госдума принимает закон, запрещающий не только усыновление детей гомосексуальными парами, но и закон против гей-пропаганды, чтобы то не значило. А вы как собираетесь одновременно защищать традиционные ценности и права сексуальных меньшинств?

М.Л.П.: Послушайте, мы движемся в правильном направлении. Это значит, что интимное должно оставаться интимным. Половая жизнь человека, его половые предпочтения относятся к сфере интимного. Но в проведении пропагандистских кампаний на эту тему нет смысла. Я хочу сказать, что это относится к личной жизни, к тому, что происходит дома. Люди вольны поступать так, как им позволяют нравственные принципы, если только это не противоречит закону. Но рекламировать это в школе, как у нас во Франции? Теория Гендера пришла к нам прямиком из США, впрочем, как и многие другие сомнительные вещи. Сегодня главный синдикат учителей во Франции настаивает на том, чтобы наши шестилетние дети изучали книгу под названием «Папа носит платье». Скажу прямо, родители недоумевают, что это за абсурд? Так что давайте пересмотрим все, что относится к свободе морали, половой, и, следовательно, частной жизни. Это не должно быть делом общественности. Так все выходит очень просто, не правда ли? И так каждый сможет жить счастливо.

С.Ш.: Мог бы гей быть членом вашей команды?

М.Л.П.: А так и есть. Вокруг меня немало гомосексуалистов, и я не вижу в этом проблемы. Но они не выставляют свою ориентацию напоказ, никак ее не пропагандируют, никого, ни в чем не убеждают, потому что осознают, и совершенно правильно, что все это относится к интимной сфере, а не к политической.

С.Ш.: Активная дискуссия ведется по вопросам иностранного вмешательства в местные конфликты. Я знаю, что вы поддержали интервенцию в Мали, но назвали ситуацию в Ливии катастрофой. Сейчас возможна интервенция в Сирию. Как вы определяете, какое вмешательство оправдано, а какое нет?

М.Л.П.: Все предельно ясно. Во-первых, Франция и Мали много лет сотрудничали, и легитимное Правительство Мали попросило нас вмешаться в связи с усилением исламистских террористических группировок, которые вели себя агрессивно и даже убивали людей. Так мы оказались в уже знакомой ситуации, когда дружественная страна подверглась нападению и просит прийти на помощь. И мы пришли на помощь. Непоследовательно в поведении французских лидеров то, что они воюют с исламистами в Мали, но поддерживают их в Ливии и в Сирии. Это совершенно непоследовательно. А я полностью последовательна. Я считаю, что угроза исламского фундаментализма ужасна, и что в двадцать первом веке мы вновь столкнулись с проблемой тоталитаризма. В двадцатом веке были коммунизм и нацизм, а сегодня исламизм и глобализм. С одной стороны тоталитаризм религиозный, с другой стороны — торговый. И я борюсь с этим, но я борюсь с этим везде и в Мали, и в Ливии, и в Сирии.

С.Ш.: Олланд и Камерон действуют единым фронтом против намерения ЕС не допустить оружейных поставок сирийским повстанцам. Это шаг к интервенции? И чем это вообще может обернуться для Франции?

М.Л.П.: Нет, я не думаю, что это шаг к интервенции по простой причине. Французские лидеры так плохо себя проявили, что я даже не думаю, что французская армия способна вмешаться в одиночку, особенно в случае с Сирией. Особенно после того, как она в одиночку вмешалась в Мали, в условиях которой уже с технической точки зрения были непростыми. А в Ливии Франция пошла на это лишь потому, что США помогли инфраструктурой, что, кстати, для нас позор. И такую ситуацию нужно менять. Так что я не думаю, что будет интервенция, но все равно считаю, что французские лидеры находятся под влиянием Катара и Саудовской Аравии, которые плетут интриги и помогают, в том числе оружием, исламским фундаменталистам по всему миру. Мы должны это осудить, чего я и добиваюсь в моей стране.

С.Ш.: Это была Марин Ле Пен в программе «Софико». До следующих встреч.