Возвысится ли Индия и превратится ли в великую державу, и если так, то в какие сроки? Какие ограничения накладывает система демократического правления в Индии на ее долгосрочные перспективы? Какие рамки устанавливает культура Индии на ее долгосрочные перспективы? Какова на сегодня экономическая мощь Индии? В чем состоят долгосрочные экономические проблемы Индии и вероятный ход ее развития? Каковы экономические перспективы Индии в соотношении с Китаем на предстоящее десятилетие? Какое значение имеет демократическая модель Индии для остальной Азии, особенно в отличие от авторитарной модели Китая? Может ли Индия стать стратегическим противовесом Китаю в Азии? Каковы прогнозы в отношении американо-индийских отношений? Будучи на протяжении длительного времени наблюдателем развития экономики, политики и региональной роли Индии, Ли Куан Ю находится в исключительном положении, дающем ему возможность ответить на поставленные здесь вопросы.

 

Возвысится ли Индия до статуса великой державы, и если возвысится, то в какие сроки?

 

Во время моих первых визитов в 1959 и 1962 годах, когда Неру стоял у руля, я считал, что Индия обещает в перспективе стать процветающим обществом и великой державой. К концу 1970-х годов я думал, что Индия станет большой военной державой… но не процветающей в экономическом плане из-за ее все удушающей бюрократии.

 

Какие ограничения накладывает система демократического правления в Индии на ее долгосрочные перспективы?

 

Индия потратила годы на государственное планирование и контроль, которые заставили ее увязнуть в бюрократии и коррупции. Децентрализованная система позволила бы большему количеству таких центров, как Бангалор и Бомбей, расти и процветать… Кастовая система была врагом меритократии, системы, определяющей место человека по его заслугам… Индия – это страна неосуществленного величия. Ее потенциал не востребован и не использован.

Есть некие ограничения в индийской конституционной системе и индийской политической системе, которые не дают ей возможности продвигаться с большой скоростью… Что бы ни захотело делать политическое руководство, оно должно проходить через сложную систему в центре, а затем через даже еще более сложную систему в разных штатах… Индийцы будут продвигаться темпами, которые определяются их конституцией, их этническим составом, их моделями голосования и в конечном счете коалиционными правительствами, что затрудняет принятие решений.

Но это часть конституционной системы, принятой народом и установленной в настоящее время. Постоянно будет происходить переделка государственных границ, лингвистических связей, квот на представительство от каст… Все эти уточнения и поправки отвлекают от динамичной реализации преимуществ меритократии и мешают Индии по максимуму использовать свой потенциал.

Политические руководители Индии полны решимости в проведении реформ, но индийская бюрократия замедляет темпы и сопротивляется переменам. Воровство и коррупция на региональном уровне тоже не способствуют этому. Более того, популистская демократия ведет к тому, что индийская политика носит не очень последовательный характер при частой сменяемости правящих партий… У Индии слабая инфраструктура, большие административные и регламентационные барьеры в бизнесе, большой финансовый дефицит, особенно на уровне штатов, что тормозит инвестирование и создание рабочих мест.

Если бы все индийские министры и высокопоставленные чиновники были похожи на Нараяна Мерти [один из основателей и бывший президент компании «Инфосис текнолоджис»] – трудолюбивые, жесткие наставники и твердые переговорщики, но всегда заглядывающие в будущее, – Индия была бы одной из быстрее всех развивающихся стран в мире и стала бы в течение жизни одного поколения страной «первого мира». Однако Мерти, видимо, осознает, что ни одному человеку в одиночку не изменить систему управления Индии, чтобы она стала такой же эффективной, как его компания «Инфосис».

 

Какие рамки устанавливает культура Индии на ее долгосрочные перспективы?

 

Индия не настоящая страна. Это фактически 32 отдельные страны, которым довелось расположиться вдоль построенной британцами железной дороги. Британцы пришли, завоевали, создали британское королевство, «британский Радж», объединили под своей властью 175 княжеств и правили ими при помощи 1000 англичан и нескольких десятков тысяч индийцев, воспитанных и ведущих себя как англичане.

Я выступаю против обществ, которые лишены понимания необходимости подготовки самых лучших для занятия самых высоких постов. Я против феодального общества, в котором ваше рождение решает ваше место в иерархии. Примером тому в основном является кастовая система в Индии.

Индия – это уже устоявшаяся цивилизация. Неру и Ганди довелось сделать для Индии то, что я сделал для Сингапура, в силу их огромнейшего престижа, но и они не смогли сломать кастовую систему. Они не могли сломать обычаи.

Посмотрите на строительную промышленность в Индии и Китае, и вы узнаете разницу между той, в которой все делается, и той, в которой все не доводится до конца, но много говорится об этом… Частично это потому, что Индия такая разнообразная страна – это не одна нация, а 32 разные нации, говорящие на 330 различных диалектах… В Китае 90 процентов китайских ханьцев говорят на одном и том же языке, с разным акцентом, но читают одни и те же иероглифы. Если вы встанете в Дели и заговорите по-английски, из 1,2 миллиарда человек, может быть, 200 миллионов поймут вас. Если вы заговорите на хинди, возможно, 250 миллионов поймет вас. Если будете говорить на тамильском языке, 80 миллионов человек поймут вас. В этом огромнейшее отличие между двумя странами… Мы сравниваем апельсины и яблоки… Не поймите меня неправильно. Высший класс в Индии сравним с любым другим высшим классом в мире. Брамины, которые являются детьми священников… так же умны и блестящи, как и везде в мире, но… перед ними стоят те же самые барьеры. В том числе и потому, что в их кастовой системе, если вы брамин, а женитесь или выходите замуж за небрамина, вы опускаетесь по кастовой иерархии, таким образом, ваша генетическая копилка заморожена в конкретной касте.

Средний индийский государственный служащий по-прежнему рассматривает себя преимущественно как регулирующего управленца, а не как организатора. Средний индийский чиновник до сих пор еще не признал, что не является грехом получать прибыль и становиться богатым. Средний индийский чиновник мало доверяет деловому сообществу в Индии. Они рассматривают индийских бизнесменов как беспринципных авантюристов, падких на деньги, которых совершенно не волнует благополучие всей страны, а уж тем более если речь идет об иностранных деловых людях.

 

Какова на сегодня экономическая мощь Индии?

 

Индийский частный сектор превосходит аналогичный сектор в Китае… Индийские компании следуют международным правилам корпоративного управления и предоставляют высокий процент доходности по активам по сравнению с китайскими компаниями. В Индии функционирует прозрачная система рынков капитала.

В Индии банковская система и фондовый рынок сильнее, чем в Китае. В Индии более сильные различные институты власти – в частности, хорошо развита правовая система, которая предоставляет лучшие возможности для создания и защиты интеллектуальной собственности.

Индия – со средним возрастом 26 лет в сравнении с Китаем, где он составляет 33 года, и при более быстром росте населения – получит больше выгод от демографической ситуации, однако ей следует лучше обучать население, иначе упомянутая возможность превратится в проблему.

 

В чем состоят долгосрочные экономические проблемы Индии и вероятный ход ее развития?

 

До тех пор пока Индия не уйдет от своей ментальности, это будет пример утерянных возможностей… Ей необходимо построить совершенные скоростные автомобильные трассы, представить совершенные скоростные поезда и построить большие по размерам и лучшие по качеству аэропорты. Ей также следует принять следующее положение: для того чтобы быть развитой нацией, ей нужно переселить население из сельской местности в города, как это делает Китай.

После гибели сына Индиры Ганди я сказал ей: «…Используйте этот случай, откройте Индию, смените политику. Посмотрите на зарубежных индийцев, обратите внимание на то, как хорошо они обустроились в Англии, в Сингапуре, во всем мире. Вы своей политикой, своей бюрократией сдерживаете и ограничиваете их». И она ответила мне: «Я не могу этого сделать. Такие вот дела. Такова Индия»… Я не видел никого другого, кто мог бы это сделать. Она смогла сообразить и пойти на объявление чрезвычайного положения; к тому времени, когда вы решитесь это сделать, вы должны иметь смелость так поступить, у вас должно хватить смелости изменить систему и дать свободу действий индийским предприятиям. Именно тогда я смирился с мыслью о том, что Индия пойдет медленным путем. И в то же самое время я видел подъем Китая… отход от коммунизма. Я уже тогда знал, что гонка будет неравной. Я сдался.

Индия представляет собой дебри из правил и регулирований, а также чиновничьей бюрократии, в которых вам предстоит с трудом находить пути выхода.

Индии потребуется, вероятно, от трех до пяти лет для того, чтобы отладить инфраструктуру. Если она этого не сделает, то рискует потерпеть поражение в глобальных экономических гонках.

Индия должна пойти по эффективному пути, по которому пошел Китай, построивший широкую сеть коммуникационной и транспортной инфраструктуры, энергетических установок и гидроресурсов, проводящий политику, в результате которой осуществляется приток ПИИ (прямых иностранных инвестиций) в обрабатывающую промышленность, на создание рабочих мест и обеспечение высоких темпов роста. У Индии впечатляющие темпы роста имели место в сфере ИТ (информационных технологий), которая не обеспечивает рост рабочих мест.

Когда в Индии будет создана соответствующая инфраструктура, придут инвестиции, тогда она быстро наверстает упущенное. Индии необходима более либеральная система, которая разрешала бы приход международной конкуренции. В таком случае она могла бы действовать на уровне международных компаний.

В Индии слабая связь между городами… Как только она отрегулирует свою материально-техническую базу, свою логистику – дороги, порты, железные дороги, – положит конец бюрократической волоките, то она получит рабочие места не только в ИТ, но и в обрабатывающей промышленности и во всем другом. Будет расти количество рабочих мест, и страна начнет преобразовываться.

Для создания рабочих мест основным направлением реформ должна стать обрабатывающая промышленность. Это требует изменений в трудовом законодательстве для того, чтобы дать возможность работодателям сокращать рабочих, когда дела бизнеса требуют его сокращения, придания гибкости юридическим процессам, совершенствования юридических процедур, сокращения финансового дефицита, освобождения от бюрократических пут и, что важнее всего, улучшения инфраструктуры.

Индия не может превратиться в крупную экономику на одних только услугах. Со времен промышленной революции ни одной стране не удавалось стать крупной экономикой без превращения в индустриальную державу.

Коррупция портит обе страны, но бюрократическая волокита снижала продуктивность и эффективность в Индии больше, чем в Китае.

Индии требуется, прежде всего, ликвидировать бюрократизм; во-вторых, предоставить больше стимулов для частного сектора; в-третьих, заняться ликвидацией проблем в инфраструктуре и в заключение сделать более либеральными правила прямого иностранного инвестирования в страну.

Даже сейчас, когда Индия занимается либерализацией, она продает предприятия государственной собственности, но говорит, что не может уволить работников. Каким же, черт подери, образом она хочет сделать их прибыльными? Как она может расти и делать их эффективными, а также начать использовать рабочих на совершенно иной основе?

Более тонкий слой образованных людей в Индии станет слабым звеном в долгосрочной перспективе. И хотя существует большая потребность в высококвалифицированных индийских кадрах, большое число инженеров и выпускников не имеют подготовки, требуемой в условиях меняющейся экономики, и остается без работы… Только половина каждого индийского набора учащихся оканчивает начальную школу – большая потеря.

Руководители Индии, начиная с Неру и его поколения, были в восторге от предположительно быстрых темпов роста и индустриализации в Советском Союзе. И, разумеется, это было то, что британские экономисты того времени… рекомендовали: накопление в больших объемах капиталов, реализация больших проектов, железо, сталь, создание сельскохозяйственных машин. В таком случае вы начнете развиваться… Они в это верили… К тому времени, когда в 1991–1992 годах Индия начала перемены с Манмоханом Сингхом, который занимался вопросами планирования, они потеряли 40 лет роста. Перед ними стояла проблема демонтажа всех этих монополий. А профсоюзы сейчас стали неотъемлемой частью этих больших государственных компаний, и они не хотят их приватизации, потому что, если управлять ими эффективно, рабочую силу нужно будет сократить на две трети или наполовину.

История Индии говорит о ее скептическом отношении к иностранным инвестициям и о замкнутом характере экономики… Политика опоры на собственные силы больше не работает во взаимозависимом мире быстро меняющихся технологий… Вторым анахронизмом исторического наследия Индии является увлеченность справедливым распределением… Перераспределение всех доходов на начальных стадиях роста замедлит накопление капиталов, необходимых для стимулирования дальнейшего роста. Источником богатства служит предпринимательская жилка, что означает умение идти на риск… Единственным способом увеличения уровня жизни бедных является увеличение размера пирога. Равенство доходов не дает стимула для изобретательных и предприимчивых людей в том, чтобы обойти по производственным показателям и показать более высокую конкурентоспособность.

Недостаток экономически подготовленного электората облегчал индийским руководителям возможность занятия экономическим популизмом, из-за которого срывался курс на либерализацию. Национальные интересы в некоторых случаях шли в подчиненное положение особым интересам. Многие нужные реформы тормозились из-за оппозиции групп, представляющих особые интересы. Особые интересы плодились в атмосфере популизма. За последние 20 лет широкое распространение получили прожекты на дешевые продукты питания, бесплатную электроэнергию, льготные кредиты… Они ложились тяжким бременем на всю экономику… Стиралось различие между благополучием и популизмом.

В Сингапуре есть три индийские школы. Предполагалось, что их будет больше, но я высказался против. Либо вы идете в сингапурскую школу, либо возвращаетесь обратно в Индию, потому что… если они [индийцы] остаются как постоянные жители и работают на государственной службе, они не горят желанием стать частью нашего общества из-за своей ориентированности на индийскую культуру… Учебники этих школ ориентированы на Индию, знания чисто индийские, дух и все такое прочее. В этом вся проблема.

В Индии было много первоклассных университетов к обретению независимости. За исключением немногих остающихся на вершине университетов, таких как Индийский технологический институт, состоящий из 15 автономных институтов, и Индийский институт управления, которые по-прежнему сравнимы с лучшими, эти учебные заведения не смогли сохранить высокие стандарты, присущие многим другим университетам. Политический нажим способствовал установлению квот приема, основанных на кастовой системе или связях с членами парламента.

 

Каковы экономические перспективы Индии в соотношении с Китаем на предстоящее десятилетие?

 

Не говорите об Индии и Китае на одном дыхании. Это две разные страны. Но разве это лишает Индию роли игрока? Нет. Это игрок больше, чем весь АСЕАН [Ассоциация стран Юго-Восточной Азии], вместе взятый.

Нельзя сравнивать существующие у них системы… ВВП [валовой внутренний продукт] Китая в 3,4 раза превышает ВВП Индии. Индия растет темпами, составляющими две трети от темпов роста Китая. Но Индия является большой страной и противовесом в Индийском океане.

Экономика Индии может вырасти до уровня в 60–70 процентов от уровня экономики Китая… Она не собирается стать больше – по нынешним прогнозам. Однако 60–70 процентов от уровня экономики Китая при населении, которое превысит население Китая к 2050 году, это уже что-то значит. И у Индии есть некоторые очень способные люди в руководстве.

Почему мирное возвышение Китая вызывает какие-то опасения? Не потому ли, что Индия является демократией, в которой многочисленные политические силы находятся в постоянной работе, способствуя действию внутренней системы сдержек и противовесов? По большей части, да – особенно с учетом того, что индийские правительства имеют тенденцию состоять из больших коалиций от 10 до 20 партий… Индия может проецировать свою силу за пределами границы намного дальше и лучше, чем это может делать Китай, и тем не менее нет страха того, что у Индии имеются агрессивные намерения… Индия не представляет собой такую проблему для международного порядка, какую представляет Китай, – и не будет до тех пор, пока не отладит свою инфраструктуру до уровня и стандартов «первого мира» и не продолжит либерализацию своей экономики. На самом деле США, Европейский союз и Япония болеют за Индию, потому что они хотят видеть хорошо сбалансированный мир, в котором Индия приближается по весу к Китаю. Что произошло бы, если бы Индия намного обогнала Китай? Стали бы американцы и европейцы болеть за Китай? Сомневаюсь. У них все же есть фобия в отношении «желтой угрозы», подкрепленной памятью актов насилия времен «культурной революции» и массовыми убийствами на площади Тяньаньмэнь, не говоря уже об их жестком неприятии цензуры китайского правительства.

Китай концентрирует свое внимание на США и просто хочет держать Индию в пределах досягаемости.

Не уверен, что Индия хочет получить часть потребительского спроса растущего среднего класса Китая, потому что Индия боится соревнования. Китайцы предложили индийцам соглашение о зоне свободной торговли, но индийцы не ухватились за это предложение, потому что китайские товары пойдут в Индию и составят конкуренцию индийским.

До тех пор, пока существуют торги на свободном рынке, Индии просто следует учиться предлагать более выгодные условия по сравнению с китайскими. Китай не станет воевать с Индией. Он привык идти на риски, например, в дельте реки Нигер, рискуя жизнями китайцев и на китайские деньги, но он решил, что оно того стоит. Он это делает в Анголе и Судане. Он хочет что-то получить от Ирана. Он заводит друзей в республиках Средней Азии. Он хочет получить трубу из Казахстана в Китай длиной в тысячи километров, и он готов строить трубопровод. Это рыночная конкуренция. Я не рассматриваю это как некую данность: «Если вы согласны продать Индии, я побью вас», а больше как такую вещь: «Что бы Индия вам ни предложила, я предложу вам больше». Китай намерен играть по правилам, и он вполне убежден в том, что может победить таким способом.

 

Какое значение имеет демократическая модель Индии для остальной Азии, особенно в отличие от авторитарной модели Китая?

 

Она имела бы большое значение, если бы давала лучшие результаты по сравнению с китайской моделью. Но этого не происходит.

Политические системы, выдающие слабые экономические результаты, в конечном счете будут отброшены в пользу более производительных систем.

Демократию не следует превращать в оправдание инертности. Есть много примеров авторитарных правительств, чье экономическое развитие завершилось провалом. Есть также столько же примеров демократических правительств, добившихся превосходных экономических результатов. Реальный вопрос состоит в том, может ли политическая система любой страны, независимо от того, является ли она демократической или авторитарной, выработать консенсус в отношении политики, требуемой для обеспечения роста экономики и создания рабочих мест для всех, и может ли она обеспечить, чтобы эта основополагающая политика осуществлялась последовательно и без потерь.

Система демократии и верховенства закона в Индии дает ей долгосрочное преимущество над Китаем, хотя на начальных стадиях Китай имеет преимущества в более быстром претворении в жизнь своих реформ.

Если политические структуры Китая не преобразуются в соответствии с изменениями в его обществе в результате высоких темпов роста, Индия в долгосрочном плане получит преимущества в силу своей более гибкой политической системы.

 

Может ли Индия стать стратегическим противовесом Китаю в Азии?

 

Я питаю эгоистичные мотивы в своем желании того, чтобы Индия как можно скорее превратилась в крупную экономическую державу в мировой политике. Если Индия ею не станет, Азия будет обездоленной (высказывание Ли на встрече с Дж. Р. Д. Тата в 1974 году).

«Ли Куан Ю подчеркнул необходимость индийского присутствия в регионе либо посредством многосторонней договоренности по вопросам безопасности, либо путем объявления «Азиатской доктрины Монро» с целью недопущения возможного «браконьерства» в Азии. Он сказал, что Индия является идеальным кандидатом на такую роль, поскольку она проводит свою внешнюю политику «на основе равенства, а не на основе силовых взаимоотношений». Роль, которую, как он предполагает, должна играть Индия, заключается в том, чтобы быть «охранником», когда он настаивал на том, чтобы «Индия проявляла активный интерес к вопросам безопасности, политической стабильности и экономического развития малых стран Юго-Восточной Азии» (оценка Сунанды К. Датта-Рэя мнения Ли о Юго-Восточной Азии после ухода западных держав в конце 1970-х годов).

Корея слишком мала. Вьетнам слишком мал. Юго-Восточная Азия тоже несопоставима по масштабам. Нужен другой большой игрок для того, чтобы поддерживать баланс.

Кто может стать противовесом? Япония не сможет быть противовесом… Вместе Япония и Америка могут стать противовесом в экономическом, физическом и военном планах, но кто является противовесом Китаю в Азии потому, что Америка через 100–200 лет может стать менее способной на доминирование в Азии? На это всегда есть индийцы.

Индия успешно провела модернизацию своих вооруженных сил, особенно военно-морского флота, и обеспечивает свою безопасность. Хотя китайцы строят порт в Бирме и еще один в Пакистане, Индия будет господствовать в Индийском океане на протяжении длительного времени.

Географически Индия не входит в Тихоокеанский регион. Однако соперничество между США и Китаем будет проходить в Тихом и Индийском океанах. Китай двинул свой военно-морской флот в Индийский океан для защиты поставок нефти из Залива и продукции из Африки. Это район, в котором индийцы сильны. Если индийцы будут на американской стороне, у американцев будет большое преимущество. Отсюда – китайцам нужен союзник в противовес, и поэтому они обустраивают порты в Мьянме и Пакистане.

Индия не оказывает большого экономического или геополитического влияния в Юго-Восточной Азии, потому что внимание региона сосредоточено на Китае, являющемся источником проецирования силы.

 

Каковы прогнозы в отношении американо-индийских отношений?

 

Нет речи о немедленном американо-индийском стратегическом партнерстве для окружения Китая. Даже когда отношения будут нарастать, Индия останется независимым игроком. Она будет отстаивать свои интересы перед Китаем и сотрудничать с Китаем тогда, когда их интересы будут совпадать.