— С чем вы связываете начавшееся в конце 1980-х ослабление позиций СССР на международной арене? С объективными обстоятельствами, или, все-таки, сыграли роль субъективные факторы — прежде всего, «фактор Горбачева»?

— Причины крупных исторических процессов всегда следует искать в сочетании факторов объективного и субъективного характера. Но если вы спросите, был ли неизбежен, скажем, уход Советского Союза из Восточной Европы и распад Варшавского Договора именно на стыке 1980-90-ых годов, то, на мой взгляд, роковой неизбежности такого развития событий не существовало. Это не означает, что условия для этого не созрели бы через десять-пятнадцать лет — они могли бы созреть. Но на том этапе — в конце 1980-х— главным катализатором распада «социалистического содружества» и Организации Варшавского договора была политика Горбачева.

— То есть все-таки «фактор Горбачева»…

— Дело в том, что в жестких системах, а именно такой системой был и сам Советский Союз, и созданный им Варшавский договор, все на самом деле зависит от центра. И если центр ослабевает, то тут же возникают или усиливаются центробежные тенденции в самых разных частях системы. Это не означает, что они возникают ниоткуда: такие тенденции существуют и при жестком управлении, но они подавлены, скрыты. При ослаблении центра они выходят наружу. Да, в некоторых странах-членах Варшавского договора уже была тяга к реформам и было стремление к сближению с западными странами. Но только когда выяснилось, что система геополитических скреп ослабевает, тогда-то и появилось стихийное желание преодолеть Берлинскую стену. В этом смысле стена пала сначала в Москве, а потом уже в Берлине. В итоге все пошло вразнос. Буквально за несколько месяцев процесс принял обвальный характер, что дало основания Западу говорить о давно назревшем желании Восточной Европы выйти из сферы влияния СССР.

— Все, кто жил тогда, помнят, какой высокий градус напряжения был в отношения СССР и США начале 1980-х: обыватели ждали Третью Мировую войну, а политические элиты двух стран инициировали масштабную гонку вооружений. На этом фоне горбачевское «новое мышление» было воспринято очень позитивно и здесь, и там…

— Тогда все понимали, что нужно уходить от противостояния времен холодной войны. Это приветствовали и в США, и в Австралии, и в самом Советском Союзе, и в Венгрии, и во Франции. Ктоф же захочет быть заложником возможной ядерной войны? Но разве для того, чтобы уйти от жесткого и опасного противостояния, надо было идти на все американские условия?! И отступать по всем позициям, даже опережая пожелания США? Очевидцы расскажут вам, как во время переговоров по объединению Германии Госсекретарь США Джеймс Бейкер недоумевал, когда Горбачев и Шеварднадзе не выдвигали ему встречных требований и даже пожеланий, действуя по типу «с друзьями не торгуемся». Ни Бейкер, ни президент Буш-старший сначала даже не поверили этому — настолько это было невероятно. Градус напряженности надо было понизить, но не такой же ценой! Ведь Соединенные Штаты не пошли на роспуск НАТО и не поставили, как мы, свой ядерный потенциал под контроль своего недавнего противника. И не допускали российские комиссии на свои ядерные объекты.

— Где, по-вашему, точка не возврата? Когда начали сдавать позиции?

— Рубеж — это Мальта: встреча Горбачева и Буша на Мальте в декабре 1989 года. Там произошел окончательный перелом: Горбачев решил не просто нормализовать отношения и снизить степень противостояния с Западом. Горбачев решил установить мир между капитализмом и социализмом, не понимая, что такого мира быть не могло. В итоге проиграла социалистическая система, которой на тот момент руководил Горбачев. Он пошел дальше, и от снижения напряженности, что было абсолютно оправдано и у всех вызывало поддержку, перешел к одностороннему политическому, а затем и военно-политическому разоружению. С этого момента он стал и героем для Запада.

— На ваш взгляд, это ошибка Горбачева или, как говорят в таких случаях, нечто большее, чем ошибка?

— Есть разные версии: одни говорят ошибка, другие говорят — сознательная линия, причем согласованная с западными государствами. На мой взгляд, Горбачев просто не понимал разницы между одним и другим. Он вообще часто не понимал, что он делает. Думаю, он не предполагал, что произойдет такой фундаментальный обвал. Горбачев — интуитивист в политике. Он не получил серьезного образования ни в области международных отношений, ни в области экономики. Он не знал, как функционирует международная политика и не понимал, что, если Тэтчер ему в глаза улыбается и говорит комплименты, то у нее еще пятнадцать мыслей скрываются за этими комплиментами и улыбками. Он все заверения и обещания принимал за чистую монету. Горбачев считал, что советская система будет продолжать существовать, но в условиях благожелательно настроя по отношению к ней со стороны Запада. У Запада же была другая задача — не сохранять советскую систему, а избавиться от нее. Поэтому речь идет не об ошибке или случайном решении. Это был результат полного непонимания логики международных отношений в целом и логики американской внешней политики, в частности.

— Как вы считаете, роль Горбачева и Ельцина в распаде СССР одинакова?

— Горбачёв, хотя и пытался спасти СССР, выступая за новый союзный договор, де-факто, вне зависимости от своих намерений, подготовил условия для ослабления Советского Союза как единого государства. Но Ельцин пошел дальше: в отличие от Горбачева, он сознательно принял решение о роспуске Союза. И сделал это вопреки мнению многих лидеров национальных республик, которые даже не знали о тайной сходке в Беловежской Пуще. Для них роспуск СССР стал настоящим шоком: а как жить республикам в условиях, когда перестала действовать машина, которая работала более 70 лет? Это была уже не порочная политика, чреватая распадом страны, как у Горбачева, а сознательный курс на демонтаж СССР. И показательно, что первым, кого Ельцин проинформировал о ликвидации СССР, был президент США Джордж Буш-старший. Не Горбачев, не Назарбаев, а президент Буш! Нужен ли еще комментарий?

— Горбачев этот звонок Ельцина Бушу назвал потом «стыдобищем»…

— Да. Но стыдобищем была и реакция Горбачева на Беловежскую пущу, потому что это был антиконституционный переворот. Ельцин не имел права таким образом распускать Советский Союз. И если бы у Горбачева оставалась хоть капля смелости, он, будучи на тот момент президентом СССР, должен был предпринять шаги для нейтрализации заговорщиков. Но он ничего не предпринял. Он, видимо, уже был морально уничтожен и чувствовал, что его игра сыграна.

— Можно ли считать Ельцина продолжателем линии Горбачева во внешней политике? Сами-то они друг друга считали антагонистами во всем…

— Безусловно, можно! Причем Ельцин в своих уступках пошел гораздо дальше, чем Горбачев, и делал это сознательно, сознательно ослабляя геополитическую мощь России.

— Зачем?

— В расчете на стратегический альянс с США, на то, что они предоставят России статус второй державы мира и на то, что он будет допущен в элитный клуб руководителей мира. Нужно понимать, что у Ельцина были свои амбиции, и у него был сильный характер, иначе бы он не стал лидером государства. Поэтому в этот клуб он хотел войти на равных, как один из главных вершителей судеб человечества. Но ему не удалось этого сделать, потому что, будучи проводником линии на добровольное подчинение Западу, Ельцин не рассматривался западными лидерами как равноправный партнер. В силу финансово-экономической слабости России он был крайне зависим от них. В 1996 году, когда Ельцин, имея минимальный уровень поддержки в России, решил избираться на второй срок, он очень рассчитывал на поддержку Запада на этих выборах. Конечно, реальное равноправие в ситуации 90-х было недостижимо. Но идти навстречу всем требованиям и пожеланиям Запада тоже не было необходимости.

— Стремиться к равноправию и при этом все время сдавать позиции: как одно сочеталось с другим?

— Ельцин часто был жертвой собственного мифотворчества. Его советники типа Козырева и Бурбулиса ему в этом активно помогали. Например, подкинули идею, что СНГ будет как Евросоюз, что в нем будет такая же степень единства и что все республики, кроме Прибалтики, будут неизбежно ориентироваться на Москву. Они тогда придумали формулу, до сих пор поражающую меня своим идиотизмом: «А куда они от нас денутся?». И Борис Николаевич эту формулу с радостью воспринял, потому что она была легкая, простая и успокаивающая. «А куда они от нас денутся?» И не надо ничего делать. Куда они от нас денутся? Посмотрите на Украину, посмотрите на Молдавию, посмотрите на Грузию, посмотрите на Узбекистан, — посмотрите, что с ними произошло. Если ничего не предпринимать для сохранения близости с исторически близкими нам государствами, то в этих государствах к власти придет новая элита. И они будут идти туда, где их подкармливают и где им что-то предлагают. Еще один миф, в плену которого находился Ельцин, заключался в том, что «Соединенные Штаты нам больше не противник, а партнер». Это абсолютно не соответствовало действительности. Соединенные Штаты, начиная с середины прошлого века, неуклонно продвигают доктрину своего глобального доминирования. Но Ельцин, видимо, успокаивал себя тем, что это можно будет как-то изменить, и что к России это относиться не будет, с ней все равно будут считаться. И поэтому для него было огромным разочарованием решение о расширении НАТО на восток. Именно это стало причиной изгнания Козырева.

— Что именно Ельцин ставил ему в вину?

— То, что Козырев не сумел разменять хорошие, дружеские отношения, которые, как полагал Ельцин, сложились у него с Клинтоном и другими западными лидерами, на то, чтобы они отказались от идеи расширения НАТО, или, по крайней мере, ограничили это расширение. Если мне не изменяет память, перелом в отношениях Ельцина к Козыреву произошёл на расширенной коллегии МИД 14 марта 1995 года с участием президента. И тогда Ельцин фактически дезавуировал линию Козырева, который, по сути, согласился с расширением НАТО. Сам Ельцин мало что мог этому противопоставить. Но одно дело не иметь возможности что-либо противопоставить, и совсем другое дело — фактически дать согласие на это расширение, что и сделал Козырев в Вашингтоне. После этой коллегии, помнится, все сказали: Козырев как министр закончился. Ельцин даже не смотрел в его сторону. Он был крайне им недоволен. И обратите внимание, кого он назначил вместо Козырева — Евгения Примакова. Представителя жесткой линии, человека, известного тем, что он будет защищать национальные интересы России пусть даже с теми ограниченными ресурсами, которые были у страны.

— Можно ли в связи с этим говорить, что было два разных этапа во внешней политике Ельцина: Ельцин с Козыревым и Ельцин с Примаковым?

— Приход в МИД Примакова, безусловно, знаменовал собой новый этап. Прежде всего, это стало началом конца добровольной зависимости от Запада. У Козырева было две идеи. Во-первых, он любил ссылаться на опыт Германии и Японии: мол, надо быть не против Соединённых Штатов, а вместе с ними. И, во-вторых, Козырев говорил, что «не надо мочиться против ветра». Из всего этого следовало, что мы должны придерживаться проамериканской линии во всем. Однако если мочиться против ветра и не надо, то идти против ветра необходимо, если он дует не в твою сторону. Козырев забывал об одной очень важной вещи: в отличие от Германии и Японии, Советский Союз не проиграл «горячую» войну и не подписывал капитуляцию. Да, наша страна изменила свою политическую систему и отказалась от «холодной войны». Но капитуляции не было. Граждане России, в том числе, широкие слои национальной элиты, были готовы к новым отношениям с США, к отказу от чрезмерной гонки вооружений, избыточных военных расходов и военно-политического противостояния. Но они не были готовы к капитуляции. К тому же к 1995-96 годам стало ясно, что эта капитулянтская политика не выдерживает никакой критики. Помню, как сам Козырев жаловался на то, что мы отказались от продажи оружия Ливии и другим «странам-изгоям», а нас, мол, не пускают на оружейные рынки Запада. Уже в 1992 году он признавал: «Они хотели, чтобы мы ушли с наших старых рынков, и мы ушли в духе партнерства и союзничества, а они нас на свои рынки не пускают». Было очевидно, что результатом «козыревской капитуляции» стали не отказ от пережитков холодной войны и равноправное вхождение России в западное сообщество, а, наоборот, усиление структур холодной войны в лице НАТО, включение в альянс новых государств и его продвижение к границам России. Я считаю, что именно расширение НАТО на Восток подтолкнуло Москву к свертыванию капитулянтского периода во внешней политике. Собственно, назначение Примакова в МИД и стало реакцией на эту фактическую капитуляцию. Он стал выстраивать внешнюю политику России в условиях нехватки финансовых ресурсов, зависимости от МВФ, преддефолтного состояния России и, одновременно, безусловной необходимости для нас входить в мировую экономику, потому что без этого говорить об экономическом развитии было бы сложно. При этом ему приходилось работать в условиях, когда президент Ельцин, спеша договориться с Западом, требовал от него большей уступчивости там, где её можно было и не проявлять. Впрочем, Примаков — прежде всего, в силу того, что Ельцин его уважал и считался с ним, — пользовался определенной степенью свободы. И ему удалось заложить основы для возвращения России к самостоятельной роли в мировых делах. И когда у нас появились экономические и финансовые ресурсы для того, Владимир Путин воплотил эту стратегию в жизнь.

— Как получилось, что на смену политическим тяжеловесам типа Андрея Громыко, в МИД пришли люди типа Эдуарда Шеварднадзе и Андрея Козырева, не обладавшие ни опытом, ни знаниями для занятия таких постов? Да и Горбачев с Ельциным, если разобраться, оказались абсолютно не готовыми к тем обязанностям, которые на них свалились…

— На мой взгляд, это стало следствием деградации советской элиты. Вторая половина 1970-х — начало 1980-х годов стали эпохой геронтократии: людей назначали на новые посты в 70–75 лет, и это, конечно, лишало систему динамичности. Откровенно пожилые руководители работали лишь на поддержание той системы, которая вывела их наверх, но не на её развитие. Они были неспособны реагировать на растущие вызовы. И когда началось омоложение системы, то оно стало происходить не системно, а конвульсивно. Так что в основе кадрового кризиса, как мне кажется, лежала неспособность старой в буквальном смысле слова государственной и партийной элиты воспроизвести себя в лице более молодого поколения.

— И это при том, что Горбачева, как считается, на вершины власти продвигал умный и прозорливый Юрий Андропов…

— На мой взгляд, уже сам выбор Горбачева в качестве лидера страны был конвульсией. В отсутствие достаточного числа молодых, сильных кадров было принято решение, казавшееся тогда единственно верным. Говорят, что за этим решением стоял Андропов. Андропов был неглупый человек, но и он тоже мог ошибаться. Он, видимо, считал, что Горбачев будет действовать в логике советской системы, но привнесет в нее новые элементы. А Горбачев действовал вообще вне всякой логики и вопреки какой-либо системе — по принципу «отречемся от старого мира, отряхнем его прах с наших ног». Вот он его и отряхнул…

Ельцин — это другой вариант. В принципе, он из категории авантюристов. И уже поэтому его карьера должна была закончиться намного раньше. В этом смысле, решение о вводе его в число кандидатов в члены Политбюро, с учетом его хорошо известных человеческих качеств, было ошибкой. Ведь уже тогда было ясно, что Ельцин — человек импульсивный, тяготеющий к непродуманным радикальным решениями и отличающийся повышенной конфликтностью. Свою очередную крупную ошибку Горбачев сделал, когда после скандальной отставки Ельцина в 1987 году оставил его в Москве на должности министра. В СССР было принято в таких случаях отправлять человека либо на пенсию, либо — руководить на периферию. Если бы Ельцин в 1987 году отправился на работу первым секретарем, скажем, Омского обкома партии или куда-либо послом, полагаю, на этом его карьера и закончилась бы. А ему дали должность государственного министра — первого заместителя Госстроя СССР, оставили в Москве, где он вскоре смог стать центром объединения всех оппозиционных сил. Это был еще один грубый просчет Горбачева, которому, видимо, казалось, что все под контролем…

— Какие, на ваш взгляд, уроки следует извлечь из внешнеполитических провалов Горбачева и Ельцина?

— Во-первых, в нынешних условиях нельзя возвращаться к иллюзии относительно возможности подлинного, полноценного партнерства с США. С США партнерство может быть только ситуативным. Соединенные Штаты как подлинно глобальная держава по определению эгоистичны и высокомерны. Они привыкли править, и они не считают нужным принимать в расчет интересы других стран в большей мере, чем это для них жестко необходимо. А, значит, как только необходимость в партнерстве отпадает, они перестают с вами считаться, более того — будут пытаться создать вам проблемы и обойти вас на любом повороте. Впрочем, мне кажется, этот урок мы уже усвоили и от иллюзий по поводу США уж точно избавились. Другой урок: для того, чтобы претендовать на самостоятельность в мировой политике и на эффективное отстаивание своих интересов, степень зависимости от внешних игроков должна быть минимальной. На сегодняшний день, в мире есть три государства, которые способны принимать полностью самостоятельные внешнеполитические решения. Это США, Китай и Россия. Мы с огромным трудом вышли на этот уровень, когда можем позволить себе такую самостоятельность. Но если мы хотим быть самостоятельным государством, то должны опираться на прочную экономику. Ведь если экономика настолько зависима от внешних центров кредитования и финансирования, как наша, то любая конфликтная ситуация способна подорвать ее стабильное развитие, а значит — и основу для самостоятельной внешней политики. Причем это диалектический и динамический процесс: нельзя считать, что если страна достигла такого состояния, то это сохраниться навеки. Нет. Экономическую базу внешнеполитической самостоятельности надо постоянно поддерживать и укреплять.

— Советский Союз в лучшие свои годы этим, собственно, и занимался…

— Да, но из-за неспособности наладить эффективную экономику потерял с таким трудом завоеванные международные позиции. Так что это очень серьезный вызов. Это тот вызов, на который нам придется постоянно отвечать.