— Это решение было обусловлено двумя факторами. Во-первых, мы не могли оставить украинским ультранационалистам регион, где проживает в основном русское население. В противном случае, думаю, жертв там было бы не меньше, чем в Донецке или Луганске. Так что мы фактически спасли русское население Крыма, и не только русское, но и крымско-татарское, да и украинское. Потому что снаряды не разбирают, куда падать и кого убивать — русских, украинцев или татар.

Во-вторых, была и геополитическая причина. Владимир Путин ее сформулировал очень четко: он сказал, что в НАТО по большей части хорошие парни, но «пусть уж лучше они приезжают к нам в гости в Севастополь, чем мы к ним». Всем понятно, что контроль над Крымом и контроль над Севастополем — это контроль над всей северной частью Черного моря. И с учетом того, что именно в Болгарии и Румынии будут размещаться системы американской ПРО, что значительную часть своих противоракетных систем американцы будут размещать на военных кораблях, которые будут курсировать по Черному морю, нам, конечно, был необходим противовес. И Севастополь его обеспечивает.

Так что у России не было выбора. Любой другой шаг являлся бы геополитическим отступлением и был бы уязвим в морально-нравственном смысле.

— Уж точно нельзя говорить, как наши либералы, что Россия сама ввязалась в этот конфликт. Его нам навязали — безусловно. К своему логическому завершению подошел тот конфликт национальных интересов, прежде всего между Россией и Соединенными Штатами, который очень остро обозначился уже во второй половине 1990-х годов. Ведь украинский кризис стал своего рода продолжением кризиса вокруг расширения НАТО, а курс на это был взят США еще тогда.

Цель ясна: оторвать Украину от России. Но не для того, чтобы помочь ей стать нейтральным государством, которое не будет ни с Россией, ни с западным альянсом. Нет, план был совершенно другой, и он сейчас выполняется, — чтобы оторвать Украину и противопоставить ее России, сделать ее плацдармом для антироссийской политической деятельности, превратить ее в своеобразную антитезу России на постсоветском пространстве.

В апреле 2008 года администрация Джорджа Буша-младшего, будучи уже на последнем издыхании, попыталась добиться фактического включения Украины в НАТО на саммите альянса в Бухаресте. Но тогда Франция и Германия заблокировали это решение. В итоге в 2014-м был организован «второй Майдан». Его задача заключалась в изменении той системы отношений, которая не позволяла принять Украину в НАТО и предполагала сохранение на неопределенное, очень долгое время российской военной базы в Севастополе. Потому что такая стратегическая расстановка сил в этом регионе не устраивала Соединенные Штаты.

На сей раз было решено действовать через Евросоюз, и такой сценарий, на мой взгляд, непринципиально отличался от сценария включения Украины в НАТО. Мы очень часто забываем, когда говорим, что «НАТО — плохая организация, а Евросоюз — хорошая», что те страны, которые входят в НАТО, входят и в Евросоюз. И в данном случае ЕС — это просто другая форма, другая ипостась западной экспансии. Россию поставили перед необходимостью отреагировать на экспансию Запада.

— У нас хотят верить в прямо противоположное — в то, что через некоторое время Украина все осознает и отторгнет тех политиков, которые осуществили государственный переворот, которые, с одной стороны, страдают патологической русофобией, а с другой — подвержены не менее патологической американофилии. И тогда все вернется на круги своя: мы снова будем близкими странами. Но в это трудно поверить.

Нет, я не считаю, что Украина обречена на Яценюка и Турчинова. Эти политики на самом деле действуют против национальных интересов своей страны, потому что их линия — это линия на подчинение Украины не просто Западу, а самым антироссийским кругам на Западе. Ведь для Яценюка идеальный партнер — даже не Обама, а Маккейн. Обама для нынешнего Киева недостаточно решителен: он не торопится с поставками оружия, он не посылает американские войска, он не хочет военного кризиса с Россией из-за Украины. Иногда кажется, что, если бы Яценюка спросили, надо ли США воевать с Россией из-за Украины, он, ни секунды не думая, сказал бы: «Конечно, они просто обязаны это сделать».

Думаю, что со временем к власти на Украине придут более прагматичные люди. Да, прозападные (других там сейчас у власти быть не может), но без выраженных патологий, которые Россию, вероятно, любить не будут, но будут рассматривать ее как страну, с которой нужно иметь дело.

Однако их приход не будет означать, что Украина вновь станет нам дружественной страной. Пока там не видно политической силы, которая могла бы обеспечить возвращение хотя бы к видимости нормальных отношений с Россией. Сложно представить, что при наличии на Украине современной идеологической и пропагандистской машины, при том, в каком духе воспитывается молодежь, при сегодняшнем разгуле ультраправых организаций там можно будет хоть в какой-то мере возродить то отношение к России, которое существовало на протяжении большей части послесоветских лет…

— Практически сразу. Уже когда Путин провел свои первые международные встречи еще в качестве премьер-министра (это был саммит АТЭС в Новой Зеландии осенью 1999 года), он получил оценку тогдашнего президента США Билла Клинтона. Если верить воспоминаниям Строуба Тэлботта, который в тот момент работал заместителем госсекретаря США, Клинтон сказал: «С этим парнем нам придется труднее, чем с Ельциным, потому что он будет намного жестче отстаивать интересы России». Так и получилось в итоге.

— Естественно, менялось. Об этом можно судить по тому, как развивалась внешняя политика России: за данный период она, на мой взгляд, претерпела очень серьезную эволюцию.

Мне представляется, что, в отличие от его предшественника, у Владимира Путина изначально была внешнеполитическая доктрина. И на первом этапе она состояла в том, чтобы достичь некой суммы договоренностей с Западом относительно ключевых интересов сторон.

Речь шла о том, что Россия будет готова поддерживать Запад по тем вопросам, которые для него важны. Прежде всего это должно было касаться борьбы с терроризмом. Мы были также готовы рассматривать максимальную степень сотрудничества в решении различных региональных конфликтов, налаживать взаимодействие в Совете Безопасности ООН и так далее. Но при этом Москва исходила из того, что и Запад, в свою очередь, будет признавать ряд приоритетных интересов России в ключевых для нее областях (а именно в отношениях с соседними государствами, в обеспечении безопасности страны) и не станет предпринимать шагов, которые могут эти жизненно важные для нас интересы поставить под угрозу.

Эта доктрина не была нигде сформулирована, но вся логика внешнеполитического поведения российского руководства указывала на наличие такого, еще раз подчеркну, предельно прагматического подхода. Это чувствовалось и летом 2001 года в Любляне, где Владимир Путин впервые встретился с Бушем-младшим. И проявилось, когда Путин стал первым иностранным лидером, позвонившим Бушу после трагедии 11 сентября и предложившим содействие и помощь в борьбе с терроризмом. Именно тогда, как мне кажется, Владимир Путин начал практическое осуществление этой доктрины, которую можно назвать «доктриной стратегической взаимности».

Буш сначала дал понять, что такое взаимодействие возможно. Но, на мой взгляд, на самом деле у Соединенных Штатов не было намерения рассматривать даже возможность такого паритета интересов. Как выяснилось, одна из главных задач, которую ставила перед собой администрация Буша-младшего, состояла прежде всего в усилении стратегической позиции США за счет России и без учета интересов ее безопасности. А вторая задача заключалась в том, что Збигнев Бжезинский называл «максимальным усилением геополитического плюрализма на постсоветском пространстве».

— Говоря нормальным языком, речь шла о резком усилении позиций США на постсоветском пространстве за счет ослабления влияния России в тех регионах, где оно еще сохранилось. Если же более конкретно, то борьба должна была идти уже не за Прибалтику, которая еще в 2001-м начала движение в сторону НАТО, а в 2004-м стала полноценной частью блока, но за Украину, Грузию, Азербайджан, Армению и Казахстан. Таковы были новые цели, которые ставила перед собой в тот момент американская администрация.

— Это стало понятно уже в конце ноября 2001 года, вскоре после очень успешного в эмоциональном и политическом плане визита Путина в США. Тогда президент России встречался со своим американским коллегой в Кроуфорде, в Техасе, где находится фамильная резиденция Бушей. И казалось, что между президентами двух стран налажены хорошие личные отношения. Однако вскоре Госдепартамент заявил о том, что Соединенные Штаты выходят из Договора о противоракетной обороне. Договор о ПРО делал обе стороны одинаково уязвимыми для взаимных ракетно-ядерных ударов. Намерением выйти из этого договора США ясно показывали, что Америка хочет создать самостоятельную национальную систему противоракетной обороны. Это означало, что она встает на путь нейтрализации российского ядерного потенциала, то есть разрушения сложившегося стратегического ядерного паритета.

В декабре того же года было заявлено, что состоится новый раунд расширения НАТО с включением в него семи государств: Румынии, Болгарии, Словении, Словакии, Эстонии, Литвы и Латвии. Все это показало, что «доктрина стратегической взаимности» в отношениях с Соединенными Штатами Америки не срабатывает. Что у них есть собственная доктрина — общемировой гегемонии, которую они намерены реализовывать в самом грубом варианте. И если Билл Клинтон эти планы еще как-то маскировал, то Джордж Буш-младший пошел по пути жесткого утверждения американского доминирования, не особенно оглядываясь даже на своих союзников.

— Да, тогда, в 2003-м, Вашингтон решил проигнорировать позицию Франции и Германии, которые были против оккупации Ирака. Буш открыто заявил странам НАТО, что их помощь не понадобится, поскольку США пойдут по пути создания коалиций, альтернативных официальным стратегическим союзам Америки. И появилась так называемая «коалиция желающих», которая вобрала в себя 35 стран (из них 25 — европейских): кто-то послал в Ирак вспомогательные силы, кто-то — инженерные войска, кто-то — военный медицинский персонал, кто-то — полноценные военные контингенты, как Великобритания.

— Думаю, после того как в ноябре 2003 года Соединенные Штаты вместе с Евросоюзом сорвали подписание в Молдавии так называемого «Меморандума Козака», а на самом деле плана Путина, предусматривавшего федерализацию Молдавии и предоставление Приднестровью широких полномочий в ее составе. Все было уже готово для подписания, самолет президента России был готов для вылета в Кишинев: в восемь часов утра 25 ноября 2003 года Владимир Путин должен был лететь в столицу Молдавии на подписание соглашения. Но неожиданно около полуночи ему позвонил тогдашний президент Молдавии Владимир Воронин и сказал, что в связи с рядом «новых обстоятельств» уже парафированное соглашение он подписывать не будет.

Позже выяснилось, что до этого Воронину позвонили два человека: Колин Пауэлл, бывший тогда госсекретарем США, и Хавьер Солана, в тот момент руководитель внешней политики Евросоюза. Оба они прямым текстом заявили президенту Молдавии, что «европейские перспективы» Кишинева в случае подписания соглашения будут поставлены под серьезное сомнение.

Вот тогда, как мне представляется, стало окончательно ясно, что Соединенные Штаты не намерены соблюдать стратегическую взаимность и что они будут продавливать свои интересы даже на таких сравнительно незначительных для них направлениях, как, скажем, Молдавия. Тогда же США помогли «революции роз» в Грузии и приходу к власти Михаила Саакашвили.

— Для России это весьма чувствительная область, а США взяли курс на утверждение здесь «геополитического плюрализма». События стали развиваться уже по совсем негативному сценарию, когда в конце 2004 года при активной поддержке Запада произошел «первый Майдан» на Украине. Фактически речь шла об отмене законных результатов выборов, проведении не предусмотренного Конституцией Украины третьего тура голосования, который и принес победу ставленнику Запада Виктору Ющенко. По поводу чистоты его избрания были очень большие сомнения, но Запад, обычно щепетильно относящийся к соблюдению процедуры, на все закрыл глаза.

Было очевидно, что администрация Буша-младшего берет курс на принятие Украины в НАТО. И, собственно, смысл всей спецоперации по приведению Ющенко к власти и состоял в том, чтобы оторвать Украину от России и включить ее в систему западных военно-политических союзов. Тогда, а вовсе не сейчас, как полагают некоторые, и начался уже не скрытый (как это было до того), а открытый кризис в отношениях между Россией и Западом. Запад встал на путь навязывания своих интересов России.

В Грузии Саакашвили был приведен к власти с той же целью, что и Ющенко на Украине, — максимально ухудшить отношения Тбилиси с Москвой и подготовить условия для вступления Грузии в НАТО.

— В Мюнхене Путин впервые публично системно обозначил зоны несогласия и точки потенциального конфликта интересов России и Запада. И с тех пор эти зоны только расширялись. Даже замена агрессивного Джорджа Буша-младшего на псевдомиролюбивого Барака Обаму, который изначально декларировал опору США на многосторонние механизмы, не изменила характер отношений. Три года «перезагрузки» оказались, увы, фикцией. И понятно почему: в Вашингтоне сразу рассматривали «перезагрузку» не столько как механизм сотрудничества, сколько как средство подчинения России. Об этом тогда проговорился вице-президент США Джо Байден. В интервью Wall Street Journal он сказал, что смысл «перезагрузки» в том, чтобы «Россию поставить на колени». В итоге «перезагрузка» погибла в результате ливийского и сирийского кризисов…

— Да, на переходном этапе от ельцинской к путинской эпохе ставка делалась на достижение рациональных, взвешенных и прагматичных отношений с Западом. Теперь, на мой взгляд, во главу угла поставлен другой подход.

Для России Запад превращается лишь в одну из сфер приложения ее внешнеполитических усилий. Наряду с западным мы усиливаем восточный и южный векторы нашей внешней политики. Мы делаем ставку на структуры, альтернативные американским, или даже на те, в которых США вообще не участвуют (такие как ШОС, Евразийский союз, БРИКС). Мы начинаем выстраивать систему, которая должна снизить зависимость России (и мира в целом) от западных институтов, прежде всего проамериканских.

Отсюда планы по переходу к торговле в национальных валютах с рядом государств и сокращению зависимости от доллара, по созданию в рамках БРИКС международного банка, который будет действовать на принципиально новых основах. Работа в этом направлении означает несогласие России с существующей политической и финансовой системами, когда весь мир оказывается заложником политических и финансовых интересов США и их союзников. Так что если возвращаться к одному из первых ваших вопросов, то, повторюсь, можно уверенно говорить: за 15 лет пребывания Путина у власти наша внешняя политика проделала серьезную эволюцию.

— Отношения с Соединенными Штатами можно смело ставить на первое место и по степени сложности, и по степени бесперспективности.

Не надо тешить себя иллюзиями. США не настроены на нормализацию отношений с нами. Они встали на путь изоляции России и на путь так называемого «сдерживания России», то есть подрыва ее экономики и политического влияния и ослабления ее внешнеполитической позиции. Это очевидно. И с этого пути они не свернут.

Хочу напомнить, что и доктрина сдерживания, и доктрина изоляции являются классическими доктринами периода холодной войны. Идея сдерживания была сформулирована как доктрина еще администрацией президента Гарри Трумэна, в ее разработке принимали активное участие американские военные и спецслужбы. Смысл этой доктрины — противодействие России на всех направлениях, где только возможно.

Идея изоляции России — тоже ноу-хау времен холодной войны, администрация Обамы пытается возродить ее в новых условиях.

— Разговоры Обамы о том, что он всего лишь реагирует на поведение России в украинском кризисе, — это лукавство, потому что на самом деле Соединенные Штаты уже давно давали понять, что если Россия не будет их поддерживать по крупным вопросам мировой политики, то они перейдут к жесткой линии поведения. Так что можно не сомневаться: не было бы Украины, нашелся бы другой повод.

Кстати, такой подход весьма выпукло проявился задолго до украинских событий, в разгар сирийского кризиса, когда на Владимира Путина на встрече «Большой восьмерки» в 2012 году его партнеры оказывали жесткое и скоординированное давление. Уже тогда США обозначили, что Москва рискует очутиться в изоляции. Все мы помним фотографию, на которой Путин и Обама с исключительно недовольным видом смотрят в разные стороны. Это, как мне кажется, характеризует российско-американские отношения лучше, чем что бы то ни было еще.

Нужно отдать должное Путину: он не поддался на это давление. Просто есть пределы тому, на что может пойти политический лидер, нацеленный на утверждение самостоятельной роли своей страны в мировых делах. Есть политические уступки, которые возможны и которые невозможны. Во втором случае это прежде всего ситуации, когда затрагиваются принципиальные вопросы. А для России принципиальные вопросы — не только ПРО и не только расширение НАТО. Это еще и политика смены режимов, которую Соединенные Штаты активно проводят во всем мире. Нас такая политика не устраивает…

— Пока такое сближение не просматривается. США взяли курс на максимальное расширение НАТО, максимальное расширение своего присутствия на постсоветском пространстве. В идеале их цель — развал Евразийского и Таможенного союзов, которые ими воспринимаются как формы восстановления СССР.

Поэтому трудно согласиться с теми, кто по-прежнему утверждает, что нас с США многое объединяет. Кроме совместной повестки по ядерной программе КНДР и общего нежелания видеть гонку ядерных вооружений на Ближнем и Среднем Востоке (а она действительно может начаться в случае, если Иран официально объявит о создании ядерного оружия), сложно увидеть существенное сопряжение наших интересов.

Конечно, политкорректно говорить, что нас объединяет борьба с терроризмом. Но насколько это верно? Да, в Афганистане мы сотрудничали. Но что касается, например, Чечни, то стоит вспомнить, что Америка делала все, чтобы максимально поддержать сепаратистское движение. Если мы ведем речь о совместной борьбе с ИГИЛ, то надо еще посмотреть, как сформировалось это «Исламское государство» и какую роль в его финансировании сыграли сами США и их ближайшие союзники — некоторые нефтяные монархии Персидского залива.

Нас сейчас сближает с Соединенными Штатами исключительно малая зона совместных интересов. По абсолютному большинству вопросов — о судьбе военно-политических альянсов, о будущем противоракетной обороны, о развитии Украины, о взаимоотношениях с Китаем и так далее — у нас с ними диаметрально противоположные позиции.

И не думаю, что ситуация изменится. Потому что мы ее можем изменить только в том случае, если пойдем по пути односторонних уступок, то есть фактически вернемся к ельцинско-козыревскому курсу в отношениях с США. Других возможностей повлиять на ситуацию у нас нет. Но мы по этому пути не пойдем, а значит, проблема может решиться лишь за счет эволюции американских представлений о России и ее месте в мире. Но к такой эволюции Соединенные Штаты, на мой взгляд, не готовы.