Кейс №1

30 сентября 2017 года на сайте вышел пост редактора Марии Гёрке, в котором она жалуется на условия своей работы: ненормированный график без выходных, перерывов на обед и отпуска и оскорбления со стороны начальника — Ильи Варламова. Через два дня Варламов опубликовал ответный пост о том, что он платит своим сотрудникам достаточно, чтобы они работали так, как ему удобно. А если они будут организовывать профсоюзы и отстаивать свои права, он их уволит.

Катя: Эту же мысль, но в более интеллигентных выражениях высказывают многие, например, главный редактор издания «Мел» Никита Белоголовцев. Он ссылается на принцип работы стартапов и говорит, что в успешных компаниях никому не нужны сотрудники, которые будут работать по графику.

Андрей: Ты считаешь, это хорошо или плохо?

К: Я считаю, что мода на трудоголизм ужасно лживая и фальшивая. Вредная для работы и бессмысленная. Моя идея проста: человек не может эффективно работать 12 часов, а значит, кто-то здесь не прав — либо сотрудник, который считает, что ему нужно 12 часов, чтобы выполнить работу, либо начальник, которому кажется, что нужно держать людей так долго в офисе. Сама идея, безусловно, основана на принципе работы стартапов, сотрудники которых увлечены своим делом, мобилизованы на 100%, им важно показать результат. Организм, работая по 12 часов в сутки, в стрессе выдает какой-то невероятный результат. Понятно, что так долго продолжаться не может. Но сама идея максимальной мобилизации привлекает работодателей и захватывает мир. Известно, что, например, в Японии это большая проблема. В 2013 году японская журналистка Мива Садо умерла от чрезмерной нагрузки. За месяц она переработала 159 часов. Это много обсуждалось в Японии, правительство даже пыталось штрафовать компании, в которых люди перерабатывают больше 100 часов в неделю. Но это ни к чему не привело, японцы не знают, как с этим бороться.

А: Мне кажется, все проще, можно даже не проводить аналогии со стартапами. Любой работодатель мечтает о сотрудниках, которые работают по 20 часов, не едят, не спят и не получают зарплаты. И если у него есть какой-то способ принудить людей к переработке, он это сделает. К тому же обычно в стартапах сотрудники получают доли в компании, а когда человек работает на себя, странно его обвинять в том, что он впахивает с утра до вечера.

К: Мода на эффективность, я бы даже сказала, помешательство на эффективности — это результат изменения мира, его превращения в мир технологический. У многих сейчас работа без понятного конца, — очень сложно найти точку для остановки, всегда можно сделать что-то еще. Мне кажется, основная задача современного менеджера заключается в том, чтобы создать для своих сотрудников искусственное ощущение выполненной работы. Чтобы был момент, когда они выдыхают и говорят: «Ну, мы на сегодня работу сделали, и это было хорошо». Или это было не очень хорошо, но главное, что они могут остановиться и это оценить.

А: Мне интересно, почему появляется эта тонкая граница между тем, когда я на себя работаю по 18 часов и не выдыхаю, и тем, когда я работаю на чужого дядю. Почему в первом случае ты считаешь мою переработку нормальной, а во втором нет? Я же все равно работаю на себя, пусть даже это означает, что я получаю зарплату.

К: Разница примерно та же, что между суицидом и убийством. Одно дело — ты себя убиваешь, и я не посажу тебя за это, даже если буду считать такое поведение неразумным. А другое дело — ты убиваешь кого-то, и тогда я тебе скажу: «Слушай, ну это странное занятие».

А: Ты мне говоришь, что нельзя даже добровольно продать себя в рабство. Совершенно верно, я с этим согласен. А теперь я хочу провести границу — что можно сделать по добровольному контракту с нанимателем, а чего нельзя. Вот, например, у многих нанимателей есть требования, у кого-то — приходить на работу к 7 утра, у кого-то — соблюдать дресс-код.

К: Я могу представить себе аргументацию людей, у которых в компании дресс-код, и аргументацию раннего начала рабочего дня. Но идея, что человек должен перерабатывать — а ведь на самом деле именно это говорит Илья Варламов, — мне непонятна. Начнем с того, что у меня есть дети и детские сады и школы почему-то совершенно не подстраиваются под стартап и под начальников, которые любят, чтобы у них перерабатывали. Да и вечером я не очень хорошо соображаю, больше того, после четырех часов продуктивной работы подряд моя работоспособность снижается.

А: Между прочим, в разных странах люди работают по-разному. В Южной Корее, например, в полтора или в два раза больше, чем в какой-нибудь западноевропейской стране. Может быть, по отдельности они чуть менее счастливы, но за последние 40 лет страна в целом стала жить гораздо лучше.

К: Ты так говоришь, как будто существует очевидная корреляция между тем, сколько люди работают, и их уровнем жизни. В Школе бизнеса Колумбийского университета профессор маркетинга Сильвия Беллецца провела исследование и выяснила, что американцы повышают свой социальный статус, делая вид, что они очень заняты.

А: Я тоже так делаю все время.

К: Если ты помнишь, еще совсем недавно было круто, наоборот, быть таким профессионалом в своем деле, который может себе позволить кататься полгода на яхте, а полгода гонять шары в загородном доме. И для меня это еще один аргумент в пользу того, что эффективность не может быть связана с количеством часов, проведенных на работе.

А: Почему ты считаешь, что работодатель не имеет права предъявлять тебе требования, которые не повышают твоей эффективности? Может, ему хочется, чтобы свет в окошке горел, чтобы кофейник подогревался.

К: Тут у меня сложная позиция, сразу скажу. Потому что для меня это то же, что делают компании вроде H&M — пользуются рабским трудом в бедных странах.

А: По крайней мере, понятно, что Илья Варламов платит больше, чем на фабриках в Индонезии.

К: Эта история мне в принципе кажется странной. У людей, которых он нанимает, вполне достаточно квалификации, чтобы устроиться на другую работу.

А: Конечно же, это не так. Если у тебя достаточно квалификации, чтобы работать в нормальном графике за те же деньги, ты, разумеется, там и будешь работать. А если ты идешь в потогонку, значит, у тебя есть какой-то мощный стимул: либо тебя никуда не берут, либо это твой шанс сделать быструю карьеру, либо тебе нравится этот проект.

К: Ужас в том, что многим действительно кажется, что заменить жизнь работой, находиться постоянно в ситуации стресса, — это здорово. Что работа, с которой можно уйти в шесть часов вечера, не может быть классной.

А: То есть твоя главная претензия к трудоголизму состоит в том, что его пропаганда, как и обложки глянцевых журналов, искажает наше представление о том, что такое нормальная жизнь? Мне вот требование проводить на работе по 13 часов в день кажется вполне допустимым. По крайней мере, Илья Варламов не принуждает своих сотрудников к чему-то незаконному.

Кейс №2

В октябре 2017 года в газете The New York Times вышла статья о голливудском продюсере Харви Вайнштейне, в которой он обвинялся в том, что в течение многих лет принуждал к сексу своих подчиненных и молодых актрис, манипулируя возможностью разорвать или, наоборот, заключить с ними контракт. Через несколько дней после выхода статьи десятки актрис, в том числе Гвинет Пэлтроу, Анджелина Джоли и Азия Ардженто, публично рассказали о домогательствах со стороны Вайнштейна.

Андрей: В некотором смысле это тоже про границу между тем, чего наниматель вправе и не вправе требовать от подчиненных.

Катя: Представим себе человека, у которого есть постоянная потребность в сексе с красивыми женщинами. То есть в какой-то момент он должен понять, что он уже не просто удовлетворяет свою потребность, а манипулирует этими женщинами, пользуясь своим положением, и остановиться?

А: Он генеральный продюсер, то есть человек, наделенный властью. Если ты наделен властью, ты по определению наделен и ответственностью и не имеешь права этого не понимать.

К: В этой истории есть еще один важный момент. Многое из того, в чем обвиняют Вайнштейна, 20 лет назад было общей практикой. И даже если предположить, что Мерил Стрип действительно не слышала о том, что делал Вайнштейн, другие люди признают, что об этом знали. Более того, рассказы про продюсеров и актрис существуют не только в Голливуде, а всюду, где есть киноиндустрия. Тогда получается, что мы его судим обратной силой этической новой нормы.

А: Почему новой? 20 лет назад это было точно так же неприлично. Проведи мысленный эксперимент — представь себе Харви Вайнштейна, который рассказывает об этих случаях, хихикая, Опре Уинфри. Конечно, он не стал бы этого делать. Норма не изменилась. Другое дело, что иногда мы по отношению к каким-то плохим вещам включаем режим нулевой терпимости. Мы говорим, что раньше мы с этим мирились и смотрели на это сквозь пальцы, а теперь не будем.

К: Эту историю мы еще обсудим отдельно, но я хочу отметить один момент — она начала раскручиваться потому, что обвинение Вайнштейна было коллективным действием. И мой следующий вопрос к тебе — как ты относишься к профсоюзам?

А: Я против профсоюзов. Хотя и тут для меня не все так однозначно — ведь понятно, откуда взялась идея профсоюза. У работодателя есть некоторая власть над работниками, и она выше и шире контрактных обязательств. Отношения работодателя и работников по определению асимметричны. Идея профсоюза — работник в одиночку проиграет в любом споре, даже если он прав, а если работники объединятся, у них есть шанс на более справедливое решение. В какие-то эпохи и в каких-то местах это, возможно, было оправданно.

К: В Европе профсоюзы регулярно устраивают забастовки. Работники транспорта, мусорщики. И в результате не ездят поезда, отменяются авиарейсы, мусор не вывозят. Ты считаешь, что забастовки — это плохо?

А: Нет, плохо не это. Человек имеет право сказать: «Поднимите мне зарплату или я не буду работать». Плохо другое — этих людей невозможно уволить. Американский президент Рональд Рейган в похожей ситуации просто взял и уволил авиадиспетчеров. И его за это американские левые очень ненавидят. А в Европе ты не можешь их уволить.

К: Ты сам себе противоречишь. Если ты можешь уволить кого хочешь и когда хочешь, естественно, у тебя появляется искушение властью. И тогда сексуальная манипуляция — естественный результат такой власти.

А: До тех пор, пока работник и работодатель относительно равные люди и регулируют свои отношения какими-то договоренностями — устными или письменными, мне не важно, в чем состоят эти договоренности. Другое дело, если кто-то из них пользуется каким-то ресурсом, принуждением, чтобы выкрутить руки другому. Кто бы из них, работодатель или работник, ни приобрел неположенное ему преимущество, я буду с ним бороться.

К: Ты рассуждаешь как благополучный житель Европы или Центральной России. Понятно, что, когда тебе начнут выкручивать руки, ты сможешь выкручивать руки в ответ. Например, у тебя есть ресурс — твой фейсбук, чтобы побороться с начальством. В Бангладеш у человека, который работает на фабрике, нет даже относительно равных прав с начальством, профсоюз и забастовка — единственный способ для него хоть что-то изменить. И не факт, что его не уволят, настолько он бесправен.

А: Но в Бангладеш нет профсоюза, который обладал бы реальной рыночной силой. Такой силой обладает профсоюз авиадиспетчеров, которые живут в Европе. Они требуют повышения зарплаты не потому, что голодают или перерабатывают, а потому, что у них есть эта власть и они ее используют.

К: Ты хочешь сказать, что они с жиру бесятся, когда требуют повышения своей зарплаты с 11 до 12 евро в час? Если бы у них была такая власть, они требовали бы повышения хотя бы до 19.

А: Это всегда политическая война и торг — требовать большого повышения они не могут, потому что рискуют потерять общественную поддержку. А ситуация на фабрике в Бангладеш плоха даже не тем, что там забастовка невозможна, а тем, что ее работники добровольно сдают себя в рабство на 14 часов в день.

К: Я, в отличие от тебя, глубоко убеждена, что никакого равноправия в отношениях между начальником и подчиненным быть не может. Человек, находящийся в подчинении у другого, всегда будет в более слабой позиции.

А: Необязательно. Хороший футболист в топ-клубе всегда имеет огромную власть над своим тренером. Просто потому, что он редкий специалист. Мне кажется, сотрудник, который выполняет не совсем автоматическую работу, — ценный актив для любого начальника. Как минимум потому, что, если он уволится, начальнику придется искать замену. И пока я верю, что у сотрудников есть выбор, что они могут уволиться, когда захотят, мне совершенно не важно, о каких условиях работы они договариваются со своим начальством.

К: Моя позиция основана на простом убеждении, что люди обычно не понимают, что с ними происходит и какие права у них есть — в слабой они позиции или в сильной, переработали или устали, есть у них свобода уйти или нет такой свободы. А власть надо всегда ограничивать. И профсоюзы, и Трудовой кодекс существуют потому, что, когда у людей появляется власть управлять работой других, это всегда приводит к перекосам.

А: Мне кажется, что любое ограничение, которое ты введешь, станет ограничением не только для работодателя, но и для его подчиненных. Может быть, кто-то хочет работать по 14 часов, потому что только к 13-му часу раскочегаривается.

К: Для таких людей мы откроем отдельный этический комитет, который будет заниматься ненормативными трудовыми объявлениями и защищать права тех, кто любит работать по ночам.