Сталин был ленинцем, понимаете или нет? Сталин был ленинцем.

— Сейчас, наоборот, изображают, что он был антиленинцем. Его изображают злым демоном.

— Его изображают черт-те знает как! В том, что опубликовано, Сталин — чудовище, Калинин, Молотов — чудовища.

Каганович говорит о статье в «Советской культуре», перепечатанной из итальянской «Републики»: — Вчера я передал в «Советскую культуру» заявление и письмо. Они должны напечатать в следующем номере. Прочтите и вы узнаете всю историю вопроса.

Я извиняюсь, чтоб кончить наш разговор, я вас в чем-то убедил?

— Разговаривая с вами, нахожу подтверждение многим своим мыслям. Я об этом много думаю, переживаю, сердце кровью обливается.

— Папа формулирует очень хорошо, — говорит Мая Лазаревна. — Новое тоже есть для вас.

Читаю письмо Кагановича в «Советскую культуру»:

«Настоящим заявляю, что никогда никакого интервью или какого-либо другого материала никаким зарубежным средствам массовой информации я не давал. 12.10.1990. Л. Каганович».

— Четко, по-сталински, — говорю я. И далее читаю обращение к газете…

«Это было не интервью, — пишет Каганович, — а живой, непринужденный разговор, не предназначенный для печати. Если бы я знал, что это пойдет в печать, я бы каждую из проблем развил более фундаментально и более глубоко, и уровень высказываний был бы более высок».

— И теперь, когда будет опубликовано, я думаю, всем ясно станет, — говорит Каганович.

— Я вам принес очерк о Молотове. Я о нем написал как о ленинце. Газета «Начало». Этот очерк я написал пять лет назад. Вячеслав Михайлович прочитал, одобрил, сделал поправки — немного. Я хотел в «Правде»… «Правда» ответила, что о своих сотрудниках они не печатают. Выкрутились. Посылал на имя Горбачева. Меня вызвали в ЦК. «Если бы Молотов сидел здесь, то меня бы здесь не было», — сказал мне работник ЦК.

А я думал: а, может, и лучше было бы?

— Как вы оцениваете по существу то, что напечатано в «Культуре»? — спрашивает Каганович.

— Я узнал вас, ваш стиль. Прямой, без кукиша в кармане. Большевистский. Убедителен пример насчет занятого города. Вот, мол, погибло столько невинных людей в тридцать седьмом году, а что было делать? Попробуйте вы руководить, когда со всех сторон, на вас…

— А сегодня сколько арестовывают, — восклицает Каганович. — А как же иначе? Понравилось вам? В целом вышло неожиданно, что опубликовали меня. «Лазарь Каганович заговорил». Сейчас нажимают, чтоб я продолжал. Если продолжить?

Частностями не отделаешься. У меня примерно намечено пятьдесят проблем — и экономические, и политические, и идеологические. Новое мышление… Тоже ведь надо было придумать!

Читаю вслух из газеты: «Не все тут на сто процентов корректно, однако, по записи видно, что Лазарь Моисеевич вещал, а не вел камерный разговор за чаем. И еще на весы здесь ложится главное: Каганович — последний из живых крупных руководителей сталинской эпохи… Доклад на Семнадцатом съезде партии Каганович начинал со слов «перестройка».

— Как вы считаете, когда у нас этот развал начался? — спросил я Кагановича.

— Видите ли, это вопросы, которые вы мне задали, они как бы выхвачены. Это середина всей проблемы. И поэтому ответить на них очень трудно. Когда он начался? Надо подумать. Надо подойти исторически. Если освещать вопрос, то надо так. Сейчас семьдесят третья годовщина Октябрьской революции, которая сделала то-то и то-то. Коротко. Мы эту годовщину празднуем в условиях крайних трудностей. От этих трудностей народ переживает. Его условия жизни ухудшились. Но надеемся, что большинство будет встречать годовщину Октябрьской революции как свой великий праздник освобождения.

Но нечего греха таить, надо прямо сказать, что есть часть людей, часть народа, народ не единый, в нем есть разные группировки, есть остатки старины, и эти люди будут встречать семьдесят третью, как и юбилейную семидесятую, пинками, проклятиями и взваливанием на Октябрьскую революцию всей вины за то, что мы сегодня переживаем трудности. Нечего греха таить, что есть такие людишки, даже среди рабочих и среди трудящихся крестьян, и особенно среди интеллигенции, которые склонны попадаться на удочку таких рассуждений: «Что ж это такое? Семьдесят три года говорили о социализме, а живем хуже, чем в странах капитализма!»

Надо сказать, что в этом рассуждении есть известная логика. Семьдесят три года, а хуже живем, чем в капиталистических странах. Но эта логика не историческая, неправдивая и неправильная. Что так говорят враги социализма, в этом сомнений нет. Но что так говорят не враги социализма, а наши люди, в этом вина наша, что мы плохо разъясняем и плохо учим людей истории. Что враги социализма извращают историю, это ясно. Им выгодно это. А рабочие люди, простые люди так говорят, потому что не знают историю, да и, конечно, знай, не знай, а на прилавках пусто. Поэтому, хотя главным вопросом сейчас является вопрос прилавка, продовольствия, одежды, но для того, чтобы понять, придется начинать с истории. В чем же суть всей этой истории?

Во-первых, относительно сравнения с заграницей. Это сравнение не выдерживает критики, потому что известно, что Россия отстала от Запада на сотни лет. В то время, как на Западе рабство, крепостничество, феодальный строй были ликвидированы сотни лет тому назад и развитие капиталистической цивилизации на основе новой техники началось сотни лет тому назад, в то время, когда сам быт и условия даже в сельскохозяйственном производстве носят иной характер, и культура быта накапливалась веками совсем иной, у нас в России лучина господствовала в деревне вплоть до последнего периода, до Двадцатого века, керосина не было, свечей не было, только богатые могли иметь свечи.

Одежда более примитивная, чем на Западе. Деревня шерсти не имела, вязаных вещей мало имела. Жилища — хаты, избы. А бедноты, безлошадных, в деревне было больше половины. Об этом писали наши писатели, которых сейчас не любят цитировать и вспоминать, например, Радищева, Некрасова — мало, Глеба Успенского, я уж не говорю о писателях-народниках, которые описывали ужасные условия деревенской жизни. И в городах вся жизнь была на низком культурном уровне. Поэтому сравнивать семьдесят лет назад с сегодняшним временем смешно. Мы получили деревню и город в таком состоянии.

Семьдесят лет, говорят… Но люди не понимают, что семьдесят лет в жизни отдельного человека — это большой срок, так как сама жизнь отдельного человека не более семидесяти лет. А в истории многовековой это срок малый, небольшой. Если взять этот срок, то мы увидим, что за эти годы мы, получив власть в таких-то условиях — условия поначалу были хорошие, благоприятно Октябрьская революция прошла, без большой крови, мы могли бы многое сделать. Но потом гражданскую войну империалисты раздули вовсю, они вооружили Деникина, Колчака, офицерье, вдохновили российских помещиков и буржуа и организовали невиданную гражданскую войну. Они и чехословаков натравили и интервенцию организовали, собственными войсками — в Одессу пришли французы, в Мурманске англичане, на Дальнем Востоке американцы и японцы и так далее.

И эти империалисты, между прочим, сегодня выдают себя за гуманистов и учат нас гуманизму. Не смешно ли это? Гражданская война, блокада, шпионаж, отсутствие визитов, нежелание помочь нам, и после этого опять оживление империализма. Фашизм начал угрожать коммунизму. Что было делать нашей стране? Идти назад?

Вот почему Сталин выбрал десять лет, вот почему мы индустриализовались усиленно и ускоренно, потому что коллективизировали ускоренно сельское хозяйство.

И теперь можно подойти к вашему вопросу.

— Я лично думаю, что развал начался после смерти Сталина.

— Я дойду до этого. И не сразу после смерти Сталина. Наше государство было сильно, крепко. После Сталина мы не дали возможность топтать нас ногами. Но процесс ослабления начался с процесса ослабления партии. Но к этому тоже надо подойти исторически.

Могут сказать: не надо было начинать Октябрьскую революцию. Так говорили меньшевики. Так говорят сейчас. Но во-первых, трудности произошли не от Октябрьской социалистической революции. Возьмем историю. Ученые, которые извращают историю, знают хорошо, что было после Великой французской буржуазной революции. Ее коренное отличие от Октябрьской социалистической революции, что она частную собственность не ликвидировала, а реформировала — из феодальной сделала капиталистической. А у нас Октябрьская революция — более коренная, она ликвидировала частную собственность на заводы, фабрики и прочее.

Что было после французской революции? Были якобинцы, жирондисты, резали, стреляли друг друга. Потом пришел Наполеон Бонапарт. Снова империя воцарилась. Бонапарт воевал со всем миром. Французы бедные мобилизовали все свои силы для войны. Бонапарт был разрушен окружающими странами, его победили. Франция опять совершила переворот тридцатого года, пришел новый король. После тридцатого года — лионское восстание ткачей, начало рабочего движения. Голод, нищета начали царить при капитализме после Великой французской революции.

В сорок восьмом году — массовая революция рабочих, была надежда, что она принесет рабочим какие-то блага. Она их не дала, Герцен, приложив лоб к холодному стеклу, услышав расстрел рабочих, сказал: — Этого забыть вовеки нельзя и не забудем никогда. За это мстят.

Вновь переворот, Наполеон Третий, вначале президент, потом император. Восстановил империю во Франции, вооружил армию для войны с Германией. Французские трудящиеся снова впали в нищету.

Император потерпел поражение от Бисмарка в семидесятом году, и Франция опять попала в трудное положение. Рабочие восстали против капитализма и устроили великую историческую Парижскую коммуну. Это был прообраз диктатуры пролетариата, но она удержалась всего два с половиной месяца, и десятки тысяч рабочих были расстреляны буржуазией, той самой буржуазией, которая сегодня разоблачает наши репрессии и учит нас гуманизму. За какие-нибудь восемьдесят-сто лет столько пережили французы после Великой французской революции! А мы пережили еще больше, более серьезно, и это вполне понятно. Гражданская война, подготовка к войне, напряжение всех сил, сама Отечественная война, и мы выжили, мы победили.