— Вы проходите по стенограммам съездов, по всей истории партии. Меня интересует Сталин, ваша точка зрения.

— Моя точка зрения известна, — отвечает Каганович. — Я считаю Сталина великим человеком. Великим! Не сравниваю с Лениным. Хотя были люди, которые сравнивали его с Лениным при жизни, а потом совсем наоборот — стали обливать грязью. Были люди, которые писали статьи:. «Сталин — это Ленин сегодня», а потом совсем наоборот.

Сталин — великий человек!

Некоторые считают, что Сталин не теоретик. «Вопросы ленинизма» читали, конечно? Классический труд. Понятие «марксизм-ленинизм» ввел Сталин. «Ленинизм» — возможно, и раньше было. Меньшевики называли нас ленинистами.

Дело в том, что Ленин писал вчера. Он разбрасывал золотые самородки во всех речах, во всех выступлениях, у Ленина везде есть гениальная теоретическая мысль, гениальные философские, экономические труды. Сталин все эти золотые россыпи собрал, соединил, классифицировал и дал характер капитального, обоснованного, очищенного золотого слитка. «Об основах ленинизма» — это философия ленинизма, золотой слиток ленинизма. В этом величие его труда.

Я считаю, что это труд величайший. Сталин именно по-ленински умел соединять теорию с практикой. Возьмите его труды о строительстве социализма в одной стране. Сталин не только ведет борьбу с троцкистами, правотроцкистами, он в процессе строительства дает блестящую картину. Его доклады на съездах партии, если бы их сейчас взять да напечатать…

Сталин подходит всегда и ко всему диалектически. Вы не найдете у него неподготовленности ни в одном вопросе. Он всегда брал вопрос кратко и ставил на два фронта — левый и правый. Это не право-лево, а в середине центр, это — диалектика. Он давал главное, сущность.

Вот что можно сказать о Сталине после Ленина.

Объективное и субъективное. Что главное? Конечно, объективное. История, период, время. Объективно — революция возможна и даже неизбежна. Поэтому можно ли говорить так и употреблять слово «бы», «что было бы, если б Ленина не было бы, была бы Октябрьская революция или нет?

— Сейчас говорят, было б лучше, если б Сталина не было.

— Это не марксистский подход к делу, — рассуждает Каганович. — Объективность заключает в себе возможность и неизбежность. Но неизбежности самотоком не бывает. Неизбежность подготовлена, когда субъективный фактор ее берет за руки. Если исходить из этой философской основы, то можно спросить, что было бы в партии, если б Ленин а не было? Нашелся бы когда-нибудь Ленин или нет? Нашелся бы. Нашелся бы. Тот же Ленин или другой. С большими потерями, с затяжным периодом.

Но при этом можно сказать, что Ленин спас рабочий класс и партию от излишних страданий тем, что он вовремя поймал за руку меньшевиков, экономистов-воров, которые обворовали Маркса. То же можно сказать и о Сталине. Был ли бы у нас социализм построен, если бы после Ленина победил, допустим, троцкизм? Через муки, через лишнюю кровь, через лишнее время, но социализм был бы построен.

Социализм победил бы, но, если бы Сталина в тот период не было, то мы имели бы реставрацию капитализма в России. И, если была бы реставрация капитализма, опять вопрос: а когда-нибудь это кончилось бы? Социализм был бы? Через время, через муки — да.

— Но жертв было и так слишком много…

— Приходилось утверждать смертные приговоры, вынесенные судом, — говорит Каганович. — Все подписывали. А как не подпишешь, когда по всем материалам следствия и суда этот человек — агент или враг? Были допущены ошибки, и не только Сталиным, но и всем руководством, но это не может затмить того великого, что было сделано Сталиным.

— К человеку можно подойти по-разному, — добавляет Каганович. — С переднего хода и с черного хода.

И рассказал анекдот о том, как больной, страдающий геморроем, пришел к врачу, и тот узнал его только тогда, когда заглянул ему в задний проход: «А, Иван Иванович!»