Попытка России стать империей обречена на провал

(из интервью З. Бжезинского для ТВ Украины, 20 октября 2014 г.)

– В вашей статье, опубликованной в июле в «The Washington Post», вы написали, что у Путина есть три пути, три выбора дальнейшего развития событий в Украине. Первый – он может пойти на примирение с Украиной, прекратив подрывать ее суверенитет и экономику. Второй – он может продолжить спонсировать завуалированное военное вторжение, цель которого – разорвать страну на куски. А еще Путин может просто захватить Украину, используя военную мощь России. Сейчас – спустя три месяца после выхода Вашей статьи – что изменилось? Какой путь избрал Путин?

– Прежде всего, я не смогу сказать точно, какой путь выбран, так как он обычно мне этого не сообщает. И обычно он не получает от меня советов. Но из этих трех альтернатив, на данный момент наиболее вероятна вторая. Некая агрессия – в надежде, что она в итоге она приведет к примирению, а украинцы в ответ признают потерю Крыма. А еще он может выбрать первый вариант, осознавая, что это чрезмерно рискованная и потенциально дорогостоящая политика.

– А какие возможные пути для Украины? Что бы вы могли посоветовать нам? К чему и как нам готовиться?

– Я уверен, что большинство из вас осознают это – я думаю для Украины сейчас – действительно критически важный момент в истории. Что Украина сможет найти себя – стать европейской демократической нацией, которая посвятила себя свободе в такой мере, что любой, кто захочет посягнуть на ее свободу, будет знать, что очень серьезно рискует. Думаю, это должно быть понятно всем «обеспокоенным», которым это было не ясно во время оккупации Крыма Россией. Думаю, сейчас это становиться еще большим сигналом, еще большим символом – в свете попыток захватить часть территории Донбаса. <… > Но Украина должна доказать, что она на самом деле решила быть частью Европейского мира. И если Украина преуспеет в этом, произойдет нечто очень важное. Единственной перспективой России будет – смириться с этой реальность. И в итоге самой стать частью Европы. Если она этого не сделает – превратиться в разоренного сателлита Китая. Я не думаю, что это хорошая перспектива для России.

– Вы говорите, что мы должны доказать, но, не кажется ли вам, что Украина утратила свой исторический шанс? Он был, например, в 91-ом, когда Украина огласила независимость, но не изменила систему и стала одним из главных примеров коррупции. Он был после «оранжевой революции», но страна не смогла присоединиться ни к ЕС и НАТО. Сейчас уже прошло полгода с тех пор, как у власти – новое правительство, но существенных реформ – не было. Нет ли у вас ощущения, что теперь мы теряем свой третий шанс?

– Я все еще оптимистичен. Но будучи оптимистом, я должен говорить правду моим украинским друзьям. Вы все знаете, что я давний друг Украины. Так вот – вы должны быть готовы к длительному и напряженному периоду попыток, пожертвованию, самодисциплины и законопослушной системе. И вы должны искоренить коррупцию, которая деморализовала не только вашу экономику, но и вашу повседневную жизнь. И даже деморализовала ваши вооруженные силы, – трагическое явление после приобретения независимости 20 лет тому назад. И сейчас вы должны смириться с фактом, что в последующие 10 лет вы должны будете пожертвовать многим, чтобы стать частью Европы. Уверен – вы будете очень успешными в Европе, – у вас есть потенциал быть успешными, потому что вы европейцы.

– Поговорим о нынешней позиции администрации США. Разве это не знак, что страна является глобальным лидером? Вы даже написали книгу о выборе между глобальным превосходством страны или глобальным лидерством. Сейчас санкции – неэффективны. Украине обещают оружие, но непонятно – когда. США выходили из многих сложных ситуаций, таких как холодная война. Как вы считаете, почему Америка так нерешительна сейчас?

– Я не согласен с вами. Исходные условия вашего вопроса в том, что Америка нерешительна. Но вы только посмотрите на западную коалицию, которая накладывает жесткие санкции на Россию. У нас были внутренние разногласия, но президент США Обама, который заявил, что выступает за Украину, преуспел в объединении Европы в поддержку Украины. Сейчас на нашей стороне канцлер Германии Ангела Меркель с ее жесткой позицией, а также поддержка других европейских стран. Мне кажется, мы на правильном пути.

– Что касается вашей фразы, которая уже стала классической: «Без Украины Россия перестанет быть империей. С Украиной же, сначала – подкупленной, а после – подчиненной, Россия автоматически станет империей». Как вы думаете, до сих пор ли это так?

– Сейчас я бы изменил немного мою формулировку. Мне кажется, она может попытаться стать империей. Но это будет провал. Ведь дело в том, что отношение России к Украине заставило многих людей в Беларуси почувствовать себя очень некомфортно в отношении своего будущего. А посмотрите, как казахи отреагировали на действия Кремля. Западный Казахстан сильно населен россиянами. Каждый казах сразу же подумал о «новом Крыме». Не думаю, что создание этой империи будет таким уж успешным. Империя лишь в том случае будет успешной, если России удастся подчинить Украину. Но это очень сложно из-за того, что Запад довольно четко дает понять, что ему не все равно. Но не ожидайте, что Запад будет бороться за вас. Это главное, что вы должны понять. У вас должно быть желание сделать все необходимое, чтобы защитить свою свободу. И тогда, так или иначе, Запад поддержит вас, и ситуация начнет улучшаться.

– Говоря об этой борьбе, главный вопрос для миллионов украинцев, для тех, кто нас смотрит сейчас, – как остановить Путина? Россия в открытую смеется в ответ на санкции. А рейтинги российского президента только растут. Так что бы вы посоветовали? Каким бы мог стать достойный аргумент для России, заставивший бы ее отступить?

– Думаю, главный аргумент заключается в том, что для России, если она отступит, есть возможность стать частью успешного Запада. Мы будем рады России. Я очень сомневаюсь, что такое будет с Путиным во главе. Но я думаю, что будущие лидеры России, особенно, если их поддержит возникающий новый средний класс, пойдет этим путем. И я бы сказал, что для России есть лучшее будущее – в качестве ведущей европейской страны. Я думаю, условия в России станут лучше для российского населения. На самом деле, россияне не живут в успешной стране. И демографическая статистика, статистика по доходам, статистика того, куда девается капитал – все указывает на то, что это сегодня не успешное общество.

– Самая страшное для российского президента – это постоянное падение цен на нефть. Это может стать катастрофой для российского бюджета. Многие люди говорят, что это самые сильные санкции против России, и лучший способ закончить противостояние.

– Думаю, это имеет негативный эффект для России. Но, на мой взгляд, это случилось не из-за намеренного плана Запада. Думаю, это побочный эффект от изменения экономических условий, и, в особенности – изменения в отношении доступности энергетики из разных источников. Не на последнем месте стоит также и самодостаточность Америки.

– Раньше вы предрекли распад Советского Союза. Если говорить о режиме Путина, и о России в целом, то насколько сильна эта страна? Насколько силен режим?

– Думаю, страна ослабла. Режим – относительно сильный. Но если он не будет подкреплен какими-то успехами, улучшением условий жизни российского населения, он не будет достаточно эффективным. И, думаю, это и есть вызов, который стоит перед Путиным. Надеюсь, он поймет – а если и не поймет, то поймут его преемники, – что Европа захочет видеть Россию в своем составе. После того как Украина вступит в Союз, мы будем рады присоединению России к Европе. Россия тогда неизбежно станет более перспективной страной. Даже несмотря на зависимость от своего восточного партнера, у которого есть свои амбиции: экономические, геополитические и даже территориальные.

– Можно ли доверять Путину? Можно ли доверять России? Не играет ли Москва двойную игру: одну игру – на публику, и, в то же время, делает нечто совершенно противоположное руками боевиков.

– Если допустить, что это так, то это лишь подтверждает мой ответ на ваш вопрос, когда я сказал, что более вероятным из трех альтернатив Путина будет второй вариант. Но не думаю, что это сработает в долгосрочной перспективе. И поэтому я до сих пор относительно оптимистичен. Но я должен повторить то, что я уже говорил несколько раз: все зависит от Украины. Страна может быть настолько независимой или зависимой, насколько на то существует желание ее людей и лидеров. Это и есть настоящее национальное усилие. Первые двадцать лет независимости Украины были потрачены впустую. Не думаю, что мне нужно рассказывать вам, как и благодаря кому. Теперь это вызов для всех вас – сделать так, чтобы следующее десятилетие оказалось успешным. И если вопрос в этом, то я довольно оптимистичен, – и не только насчет будущего Украины, но и насчет будущего России.

– Если говорить обо всех переговорах с Путиным, то не возникает ли ощущения, что решения принимаются не на этих встречах, и эти решения – лишь возможность представить публичности кулуарные договоренности?

– Я не понял вашего вопроса.

– У меня последний вопрос, о Крыме. Есть ли у Украины шанс вернуть Крым, и не станут ли крымские татары еще одной несуществующей нацией в Европе?

– Все зависит от того, что будет происходить между вами и Россией. Но даже больше зависит от того, что будет происходить в самой Украине. Успешная Украина, думаю, сможет договориться с Россией об альтернативных решениях, которые, с одной стороны, удовлетворят ваши исторические интересы, но также, в какой-то степени, обеспечат некоторый доступ России к Крыму, который представляет интерес и для нее. Но я не думаю, что это случится скоро. В то же время, конечно же, вы должны принять все возможные юридические шаги, чтобы иностранный бизнес не смог получать прибыль от проектов на территории Украины, в нарушение международных законов. Чтобы им это было невыгодно. Ведь Крым – конкурентоспособная территория, забранная силой. Другие предприятия и страны не должны пытаться получить выгоду за ваш счет от этой ситуации, давая прибыль лишь для России.

– И самый последний вопрос: миллионы украинцев смотрят сейчас нас. Обращаясь к нашим зрителям, не к политикам, а обычным людям – что вы можете им сказать?

– Во-первых, у них есть поддержка мира. Особенно – демократических стран. И особенно – от США. Во-вторых, и я повторю это в который раз – все зависит от украинцев. Особенно – нового поколения украинцев, которые родились гражданами Украины, а не гражданами Советского Союза. Вы должны убедиться, что Украина станет успешной в экономике, демократии, системе законопослушности, и не будет деморализована коррупцией. Это – вызов, который вы должны преодолеть. И добиваясь этого, вы сможете договариваться в конструктивной и, в конечном итоге – положительной манере с Россией, которой придется пройти через тот же процесс, если она хочет стать современным обществом.

– Спасибо огромное за то, что были с нами. Вы – легенда. Я очень рад, что смог поговорить с вами сегодня.

– Спасибо вам. И благодарю за то, что позволили мне обратиться не только к вам, но и к украинцам, которым я желаю всего самого лучшего. А еще хочу сказать – без всякого лицемерия – что я также желаю всего самого лучшего россиянам. Потому что российское население заслуживает лучшей власти, чем у них есть сейчас.