Украина – цена за возрождение СССР

(из интервью З. Бжезинского «EuroNews», Франция, 7 марта 2014 г.)

Москва и Запад продолжают играть мускулами в одном из самых острых политических кризисов после окончания холодной войны.

Збигнев Бжезинский, советник и член правления Центра стратегических и международных исследований при университете Джонса Хопкинса, автор многочисленных книг, советник по национальной безопасности при президенте Джимми Картере в свои 85 лет остается одним из наиболее уважаемых мыслителей в области геостратегической политики. Он согласился ответить на вопросы корреспондента «Евроньюс» в Вашингтоне Штефана Гробе о кризисе в отношениях Украины и России.

– Доктор Бжезинский, большое спасибо, что согласились уделить нам время. Еще два десятилетия назад вы предостерегали от ситуации, в которой Россия будет запугивать Украину и стараться дестабилизировать украинское государство. Вы писали об этом. Позвольте задать такой вопрос: нынешние действия Путина, их вопиющая дерзость для вас стали неожиданностью?

– Вовсе нет, потому что он говорил о крахе Советского Союза, как о величайшей катастрофе ХХ века. Просто задумайтесь, что это значит. Первая мировая война – миллионы убитых. Вторая мировая война – миллионы, и миллионы, и миллионы убитых, а еще Холокост. Холодная война – угроза ядерной катастрофы для всего человечества. Нет, нет – все это не столь значимо, как исчезновение государства, в котором он был тайным агентом КГБ. Он хочет возродить Советский Союз. И Украина – цена за это. Если он сможет заполучить Украину, он может попытаться реализовать свою мечту.

– Но теперь, похоже, Путин смахивает все фигуры с шахматной доски. Понимает ли он, что делает? Есть ли у него какой-то план в связи с Украиной?

– Безусловно, он следует каким-то расчетам, но, на мой взгляд, на краткосрочную перспективу. Мне кажется, что когда он принимал это решение, то планировал идти дальше. В том случае, если не будет реакции со стороны Украины, если не будет никакой реакции со стороны Запада, он мог бы повторить такой трюк дальше на Востоке Украины, присоединяя район за районом, и в результате расчленить Украину, и по своему выбору назначить правительство в Киеве.

– Вы были советником по национальной безопасности президента Картера, когда Советский Союз вторгся в Афганистан. Если бы вы были советником по национальной безопасности президента Обамы теперь, когда русские вторглись на Украину, что бы вы посоветовали?

– Мы должны дать понять русским, что если они серьезно настроены развивать сотрудничество с Украиной, но не на 100 % на своих условиях, мы готовы им в этом поспособствовать, потому что мы не хотим, чтобы в отношениях с Украиной существовала монополия. Эта страна нуждается в помощи, ей нужна стабильность. И мы, и русские могли бы сотрудничать в этом. В то же время мы можем заверить русских: нашей целью не является заманить Украину в НАТО, что русские могли бы рассматривать, как военную угрозу. К тому же большая часть украинцев не стремятся в НАТО, но они хотят быть независимыми. Так что все это вполне совпадает с политической реальностью. Но, в то же время, мы должны дать понять, очень спокойно, не в унизительной манере, что если он (Путин) с этим не согласен, если он собирается идти дальше и угрожать Украине, последствия неизбежны. Если русские не отступятся от Крыма, я гарантирую, что большинство украинцев, которые не испытывают антироссийских настроений, изменят точку зрения.

– Какие способы давления есть у США и Европы?

– Могут быть приостановлены экономические договоренности. Счета россиян за рубежом могут быть заморожены. Существует много подобных способов, дать россиянам понять, что такие действия в географическом центре Европы, могут обернуться для них реальными материальными потерями.

Путин зациклен на прошлом

(из интервью З. Бжезинского «EuroNews», 20 января 2013 г.)

– Г-н Бжезинский, спасибо, что согласились на интервью. С вашей помощью мы проанализируем внешнюю политику Барака Обамы и предложенную им идею национальной безопасности.

– Рад быть вместе с вами.

– Для управления госдепартаментом и министерством обороны Обама пригласил двух бывших сенаторов, Джона Керри и Чака Хейгела. У обоих за плечами опыт войны во Вьетнаме. Это простое совпадение или эти назначения несут в себе скрытый посыл?

– И то, и другое. Не думаю, что его выбор основан на уроках войны во Вьетнаме. Но, с другой стороны, это была одна из самых больших авантюр США на мировой шахматной доске. И, в этом смысле, оба различны, но достаточно мудры, чтобы сделать правильные выводы и извлечь уроки из тех событий.

– Можем ли мы говорить о доктрине президента Обамы?

– Да, существует доктрина Обамы. Но я часто повторяю, хотя при этом несколько рискую, что доктрина есть, но у президента нет стратегии. Думаю, что Керри и Хейгел смогут внедрить стратегию в эту доктрину.

– И какой должна быть стратегия?

– Нужно обозначить точку отсчета. Признать, что традиционные мировые конфликты, произошедшие за последние 200 лет, не должны повторяться в будущем. Я имею в виду, что понятие глобальной гегемонии одной державы в прошлом, даже самой мощной державы. Но в то же время, могут возникнуть другие конфликты, спровоцированные потенциально высокими рисками. Вот почему наш ответ должен быть разумным, разносторонним и совместным с другими влиятельными государствами. И, руководствуясь нашим историческим опытом, это поможет избежать глобальных конфликтов, подобных тем, которые имеются в нашем историческом прошлом.

– Первый год второго срока президента США всегда является многообещающим, потому что к этому моменту у президента накоплен большой внешнеполитический капитал. Впереди – четыре полных года и никаких забот о переизбрании. Как должен Обамы использовать этот капитал? Каковы должны быть его приоритеты?

– Я считаю, что приоритеты в известной степени продиктованы тем, с чем мы уже сталкиваемся: растущее напряжение и конфликты на Ближнем Востоке, причём на разных фронтах; речь идёт не только о традиционном палестино-израильском противостоянии. У сирийского конфликта большой потенциал по усилению региональной напряжённости. Обама должен учитывать риски, связанные с Ираном. А кроме того, если вы посмотрите на карту мира, и если вы взглянете на, если можно так сказать, южную границу Евразии – начиная с Северной Кореи, через Индию и Китай, Афганистан и Пакистан, Иран, Ирак, Сирию, вплоть до Суэцкого канала и Египта, а там и до Нигера и Мали – мы сталкиваемся с целым поясом взрывоопасных условий.

– Давайте поговорим о Европе. Некоторые наблюдатели считают, что при Обаме Америка превращается в европейскую страну. Сейчас я могу принять это как комплимент, но на деле, это, конечно же, острый сарказм. Мы знаем, что у Европы сейчас множество проблем, что многое пошло не так, но мы также знаем, что в итоге Европа продемонстрировала чувство ответственности и крепкое политическое руководство. Я хотел бы спросить вас: есть ли чему поучиться Америке у Европы в этих условиях?

– Безо всяких сомнений – да. Глядя на Европу, мы видим, что многие её проблемы – почти что отражение наших собственных: серьёзные финансовые проблемы, социально-экономические конфликты, глубокая внутренняя поляризация, политический тупик и отсутствие общего и убедительного видения будущего. Так что мы все можем поучиться друг у друга решению общих проблем. Но я с оптимизмом смотрю на обе стороны. Я думаю, что мы сумеем обуздать свои проблемы и что европейцы, особенно Евросоюз, смогут преодолеть неприятности.

– Глядя на конкуренцию между США и быстроразвивающимися глобальными державами – Китаем, Индией, Россией – Америке всё ещё нужна Европа? Может, сегодня Европа нужна Америке как никогда?

– Вы назвали Китай, Индию и Россию быстроразвивающимися странами. Если взглянуть повнимательнее, только одна из них развивается, две других – нет. Одна борется с ностальгией по прошлому, у другой несколько преувеличенное мнение на свой счёт, с учётом общей социально-экономической ситуации при большом потенциале и многообещающих перспективах. Страна, которая развивается – это Китай. И, конечно же, мы должны к нему внимательно присматриваться. А Европа – уже и так сущность огромного значения: это наш основной торговый партнер, наш главный глобальный союзник, и потенциально имеет большую жизнеспособность и возможность внести большой вклад в глобальное развитие. При условии, что европейцы серьёзно отнесутся к вопросу о том, какого будущего для себя они хотят. В Европе сейчас есть некоторые тенденции к партикуляризму, какое-то ностальгическое желание повернуть назад. Но это не решит проблем Европы. Сегодня Европе необходимы дальновидные руководители, подобные тем, что были несколько десятилетий назад и которых сегодня так не хватает.

– Политическая напряженность в отношениях с Россией резко возросла после принятия «Закона Магнитского», ответа российских законодателей, запретивших американцам усыновлять российских детей, и после увольнения сотрудников московской редакции «Радио Свобода». На этом фоне, как вы оцениваете «перезагрузку» Обамы? Окончилась ли она, как утверждают многие наблюдатели, полным провалом? Не был ли Обама слишком наивен?

– Я абсолютно убежден, что не провал, и не думаю, что проводимая политика была наивной. Во-первых, это был достаточно лимитированный шаг. Он происходит от компьютерной терминологии. Что такое перезагрузка компьютера? Это действие ничего не меняет в компьютерной системе. Это скорее реорганизация, приспособление к новым реалиям. Это происходило и довольно успешно. Просто ситуация сейчас усложнилась из-за возвращения к власти Путина. И нынешний Путин менее эффективен и менее привлекателен, чем Путин во время первого срока. Он зациклен на прошлом, на идее Великой России, на своеобразном Советском Союзе, но под другим названием. Это нереальные цели, которые вряд ли поддержит большинство россиян.

– Станем ли мы свидетелями «перезагрузки» отношений с Россией во время второго срока Обамы?

– Будут как сложные, так и позитивные моменты. Как согласие, так и разногласия в разных вопросах.