Лодки, ледоколы и море

Мне кажется, что он всегда мечтал о море, о неведомых землях, о путешествиях.

Знаю точно: море он любил!

Может быть, это началось с первых дней войны, когда судьба свела его с Военно-морским флотом. Александров возглавил группу ученых физтеха, которые защищали корабли от магнитных мин. И тысячи спасенных жизней стали итогом этой работы. Он гордился ею всю жизнь и, наверное, первую свою Звезду Героя должен был получить именно за размагничивание кораблей. Но она была дана ему за Атомный проект.

В 1952 году А. П. Александров лежал в больнице. Однажды к нему приехал Курчатов. Он сказал, что пришло время заняться атомной подводной лодкой.

«Наутилус» уже ходил по океану. Американцы весьма активно рекламировали его, выбивая у конгресса и правительства деньги на новые субмарины.

Нам вновь предстояло догонять их…

Из воспоминаний А. П. Александрова:

«Было разработано очень много разных вариантов. И было важно определиться, какой из них следует пускать. Поначалу был принят вариант Лейпунского, реактор с окисью бериллия, как главный. А мы вели разработку запасного варианта. Но потом, когда стали уже производить всякие экспериментальные работы в обосновании этих реакторов, то оказалось, что наш реактор обоснован лучше всех и представляет наименьшие трудности для промышленного изготовления… Когда мы строили первую лодку, то мне был задан вопрос – как я считаю, можно ли переходить к строительству серии. Я сказал так: „Надо иметь в виду, что никакого опыта по работе установки нет. В ней что-то окажется плохим, и придется это заменить. Но я убежден в том, что основа вся останется. И поэтому я считаю, что нет риска строить серию“. И стали строить серию. У нас на следующий год после спуска первой лодки было уже четыре лодки… Мы делали совершенно небывалую вещь. Тогда на лодках был постоянный ток, мы делали специальные турбогенераторы постоянного тока очень большой мощности. В общем, это была совершенно невероятная работа. Она была организована так. За нашим институтом было научное руководство. И все теплофизические и нейтронные расчеты. И вопросы управляемости самого реактора и так далее, это все было за нами. Конструкторскую работу выполнял доллежалевский институт. У меня тогда эти ребята начали работать, которые создали это направление. Они отлично там все потрудились… И в ледоколе „Ленин“ было так же сделано. Это было совершенно новое решение…»

В середине 50-х годов стало ясно, что принципиальные проблемы создания атомного и термоядерного оружия решены, а потому часть научных сил можно было «перебросить» на новые направления использования атомной энергии. Это было время, когда рождались фантастические проекты! После пуска первых атомных подводных лодок и ледокола «Ленин» было решено поставить реактор на самолет, на ракету, использовать в атомной энергетике.

Вскоре появляется реактор для самолета. Но использовать его нельзя, так как он слишком опасен в случае аварии. А самолеты, к сожалению, регулярно падали…

Появилось несколько «ракетных ядерных установок», некоторые из них успешно работали в космосе. По мнению ученых, такие «ракетные реакторы» появились слишком рано – техника, в том числе и ракетная, еще не была готова к эффективному их использованию. Очевидно, этому направлению суждено развиваться лишь во второй половине XXI века. Подождем…

И наконец, атомная энергетика. И в этой области Анатолий Петрович был научным руководителем. Именно атомной энергетике суждено было теперь захватить лидерство. Но это уже другая история, выходящая за рамки Атомного проекта СССР. Точнее – другая ее часть…

Откровенный разговор с Л. Д. Рябевым.

Председателем редакционной коллегии, которая осуществляла подготовку к публикации документов и материалов Атомного проекта СССР, стал Лев Дмитриевич Рябев.

Это имя многое говорит тем, кто хоть однажды прикасался к атомной проблеме, кто хотя бы чуть-чуть знает о нашей «оборонке». Именно с Львом Дмитриевичем связано все лучшее, что есть в этой области, так как на протяжении нескольких десятилетий он был в центре событий.

Теперь понятно, почему я решил именно с ним вместе завершить публикацию книги.

«Отражение в чашечке цветка» – так говорили мудрецы, если были убеждены, что судьба человека отражает то время, в котором он живет. Льву Дмитриевичу Рябеву пришлось в полной мере испытать превратности нашего времени, но всегда он оставался самим собой.

Не люблю разговаривать в служебных кабинетах! Давят на тебя и твоего собеседника стены, телефоны, кресла, и практически никогда не удается избежать «официоза» – и именно в таком стиле хочется спрашивать, ну а отвечать тем более… Да и телефонные звонки (хотя секретарь и предупреждена, что соединять не надо!) обязательно прорываются, потому что они «сверхсрочные», или трещит «кремлевка», и некоторым посетителям удается прорваться сквозь приемную, потому что у них есть право проходить всегда и везде (такие люди есть в любом ведомстве, вне зависимости от их положения и должности), – в общем, не припомню, чтобы в служебном кабинете разговор получился откровенным и обстоятельным.

И еще «жучки»! Чем солидней кабинет, тем больше у меня уверенность, что оборудован он всевозможными подслушивающими устройствами. И это не «наваждение», не «психоз», – просто однажды я был страшно удивлен, когда узнал, что во многих кабинетах «Правды» и в ЦК КПСС стоят «жучки». Неужели надо подслушивать «самых верных» и «самых преданных»?! Оказалось, что надо… Многие из «несгибаемых коммунистов» и «истинных ленинцев» стали столь же «несгибаемыми» и «истинными» демократами, теперь проповедуя прямо противоположное тому, что утверждали ранее. И имя им легион. Исключений немного. А потому не могут не вызывать уважения те, кто остался верен себе и кто всегда служил Отчизне, народу, а не власти. Среди таких людей – Лев Дмитриевич Рябев. И, на мой взгляд, он пользуется великим уважением среди коллег и в отрасли как раз потому, что был и остается профессионалом. И в далеком прошлом, и сейчас.

Когда я произношу фамилию «Рябев», светлое и доброе чувство рождается в душе. Так случилось, что первое наше знакомство состоялось по телефону. Группа японских научных журналистов хотела посетить комбинат «Маяк» и зону аварии 1957 года на Южном Урале. Я взялся им помочь, но сразу же «застрял» во всевозможных согласованиях в разных «инстанциях» – ЦК, Средмаше, Совмине, министерстве иностранных дел и в КГБ. Никто из чиновников, даже очень высокого ранга, не брал на себя ответственность, и я не мог получить «добро». Первым, кто сразу же принял решение, был заместитель председателя Совета министров СССР Лев Дмитриевич Рябев. Он коротко сказал: «Я согласен», и многие двери сразу же открылись… Потом мы встречались довольно часто, но поговорить вольно, просто «по душам», как-то не складывалось. А Рябев постепенно возвращался к тому положению, которое он вправе занимать в отрасли, – главного советника. Официально такой должности нет, но тем не менее она существует! Атомщики это прекрасно знают…

В общем, наконец-то вольная наша беседа с Львом Дмитриевичем Рябевым случилась. Разговор наш начался с атомной энергетики. Я спросил:

– Что же ожидает атомную энергетику в будущем?

– В XXI веке перспективы у атомной энергетики есть, и, вне всякого сомнения, есть решение тех технических проблем и трудностей, которые сегодня еще существуют у нее. И с другой стороны: не так уж велик выбор энергоисточников. Мы внимательно отслеживаем их развитие, и не только в атомной энергетике, но и в смежных сферах. Я имею в виду угольную промышленность, газ, солнечную энергетику и другие. Кстати, мы в Минатоме занимаемся особо чистыми материалами, а это и микроэлектроника, и солнечная энергетика. Это повышение кпд в тех новых системах, которые могут родиться. Но учитывая, что наша Россия лежит в северных регионах, то сказать о большом будущем солнечной энергетики у нас было бы слишком смело… Но с особо чистыми материалами мы предполагаем выходить на внешний рынок – это и Индия, и Индонезия, и Испания, к примеру, – а следовательно, этой областью энергетики надо заниматься.

– Таким образом, из всех вариантов в числе наивыгоднейших атомная энергетика?

– Одна из ведущих… Но «за место под солнцем» нужно бороться, и прежде всего с помощью науки. Мы частенько «рвем на себе рубашку» и кричим, что мир без нас не обойдется! Но это путь неплодотворный, необходимо постоянно сопоставлять разные виды получения энергии и доказывать, что мы можем получать электроэнергию и эффективней, и безопасней, и сохраняя природную среду. А перспективы были определены еще несколько десятилетий назад, когда было доказано, что ядерный энергоисточник в миллионы раз мощнее органического… Но, как в любом деле, решая положительно одни проблемы, тут же получаешь иные, уже неблагоприятные. Появляется отрицательная составляющая, и ее нужно нейтрализовать… Пока все экспертные оценки свидетельствуют, что и в XXI веке, и дальше человечество будет использовать атомную энергетику.

– И в России?

– Как ни странно, но и в России!

– Почему «странно»?

– 35 процентов мировых запасов газа, около 30 процентов мировых запасов угля, крупные запасы нефти, а доля населения всего 2,5 процента, – зачем же России атомная энергетика? И это вполне разумный вопрос, на который нужно давать убедительный ответ. Наш анализ показывает следующее: к сожалению, все эти богатства органического топлива расположены в очень удаленных и тяжелых регионах, в частности, на севере Тюменской области, в других регионах вблизи Полярного круга. И добывать там органическое топливо очень тяжело, и не исключено, что когда мы пойдем на полуостров Ямал, то издержки добычи возрастут раза в два – два с половиной, а возможно, и больше. Плюс к этому протяженные транспортные магистрали, что требует огромных затрат. Задумываясь о будущем России, мы должны учитывать, что, имея большие запасы топлива, издержки на добычу его и транспортировку могут быть настолько значительными, что экономике они будут не под силу… И с такой необычной ситуацией мы можем столкнуться. Это одна сторона проблемы. При этом я еще не затрагиваю экологию. А другая – в существовании инфраструктуры, которая является базой для атомной энергетики. В первую очередь эта промышленность создавалась для военных целей, однако «военный атом» может плавно переходить в «мирный». Конечно, если бы мы вообще не занимались атомной промышленностью, не бросили на это материальные и интеллектуальные ресурсы, то мы могли бы сейчас искать иные пути развития энергетики. Но инфраструктура существует, а следовательно, ее надо рационально использовать.

– Что вы имеете в виду под «другими путями»?

– В любом случае, рано или поздно мы пришли бы к атомной энергетике… Я имею в виду, что в стране на душу населения органического топлива на порядок больше, чем в мире, да и используем мы то, что добываем, очень нерационально, раза в два-три менее эффективно, чем на Западе. Так что резервы для развития были, возможно, на несколько десятилетий. Однако «атомный источник энергии» в любом случае не остался бы вне поля зрения науки и специалистов. Но история распорядилась иначе…

– Вы стояли у истоков рождения атомной промышленности. С вашей точки зрения – были ли сделаны какие-то крупные ошибки в ее становлении?

– Вы имеете в виду и военные цели?

– Да.

– К сожалению, наряду с крупными достижениями и открытиями были и неверные шаги. В частности, были не очень ясные решения при получении плутония для первой бомбы. Это в районе Челябинска-40. Что-то давило на руководство – сроки, обстоятельства, ситуация в мире, но организовать сброс в реку радиоактивных отходов – это огромная ошибка! Я пытался понять, чисто психологически: ну чем вызван такой шаг? Все-таки во главе проекта стояли крупные ученые, они прекрасно понимали всю опасность такого сброса отходов, последствия этого… Но такой шаг был все-таки сделан!

– Надеялись, что произойдет разбавление и осаждаться активность не будет…

– Наука и существует для того, чтобы грамотно оценивать последствия любых решений!.. Или еще одна крупная ошибка, та, что привела к Чернобылю…

– Все-таки закончим с Челябинском-40… Может быть, существовало наплевательское (извините за грубое выражение) отношение к людям?!

– Я не сказал бы «наплевательское», но понять до конца не могу: почему же все-таки такое решение было принято… Мысленно ставлю себя на их место, но понять трудно… Видно, было нечто, что сыграло главную роль…

– Тень Сталина и рука Берии…

– Возможно… Что-то сильно давило… В любом случае это крупная ошибка, и она будет ощущаться еще в течение многих десятилетий… Заодно уж скажу, что и в Америке не избежали такой же ошибки. Мы изучаем сейчас разные источники – постепенно материалы рассекречиваются, – и у них не обошлось без крупного загрязнения природной среды. Но от этого нам не легче… Так что некоторое пренебрежение опасностью на первом этапе атомного проекта было. Как-то разбирал отчеты в Арзамасе-16 и наткнулся на один документ, где значилось, что проводились и там эксперименты с плутонием. Причем открытый взрывной эксперимент. Правда, плутония было немного… Но тем не менее подобное недопустимо! Хорошо, что вовремя спохватились, соответствующие измерения провели, и других экспериментов такого рода уже не было. Однако факт остается фактом…

– А Чернобыль?

– Существует один момент с Чернобылем, который мне непонятен… Кстати, в выходные дни просматривал литературу о Чернобыле и там встретил вашу книгу «Зарево над Припятью», которая вышла сразу же после аварии. И в ней есть интервью с академиком Доллежалем, главным конструктором реактора. Естественно, мне часто приходилось с ним беседовать до Чернобыля, во время Чернобыля, после Чернобыля. При всем моем преклонении перед Николаем Антоновичем, я так и не смог добиться ответа на вопрос: что же произошло с реактором? Мне кажется, он и сам это не до конца понял… Много на эту тему мне пришлось говорить и с Анатолием Петровичем Александровым… И он тоже не смог до конца прояснить причины трагических просчетов науки и конструкторов. Да и сейчас есть неясности… Недавно я получил отчет из института с анализом всех работ, проведенных после аварии, и опять некоторый крен делается на ошибки персонала. Да, это все верно… Но мне вспоминается беседа с Зайковым – был такой секретарь ЦК. Он был далек от атомных дел, но сказал тогда абсолютно правильную фразу: «Но все-таки реактор не должен был взрываться!» Это – основа… Было много комиссий разного уровня, и все они пришли к выводу, что есть у реактора недостатки, однако конструкторы не смогли «перешагнуть» через собственные представления, и это в «чернобыльской истории» существует, такое надо учитывать… Работа на реакторе базировалась на строгой дисциплине, на ответственности, на инструкциях. Это был опыт Средмаша, и он был передан в другое ведомство, а там он не был воспринят в полной мере…

– Один из ваших друзей и соратников сказал так: мы делали атомные бомбы с единственным условием – они должны были обязательно взрываться, а те, кто перешел на конструирование атомных реакторов, не поняли, что их нужно делать такими, чтобы они никогда не взрывались! Атомщики вышли из одного гнезда, и для них главным всегда оставалось «изделие», а все остальное проще, безопасней… Разве не так?

– Может быть, и это… Но, возвращаясь к Доллежалю и его заместителям, не покидает ощущение, что после создания серии промышленных военных реакторов, установок для подводного флота, появился элемент некоторого превосходства, самонадеянности…

– «Шапкозакидательства»?

– Неточное выражение… Когда делаешь такое опасное дело – будь это оружие или атомная станция, – все время должен быть на самого себя взгляд со стороны. Это очень важно – критическая оценка самого себя, каждого своего шага. Причем это должно быть непрерывно, на протяжении всей жизни. Обязательно должен быть «второй Я», который тебя оценивает критически… Нет четкой грани, когда уверенность превращается в самоуверенность, и вот здесь надо быть предельно осторожным…

– Вы стали директором Арзамаса-16, когда появился мощный конкурент на Урале – второй ядерный центр Челябинск-70. Такое соперничество помогало или вредило делу?

– Конкуренция приносила пользу – это очевидно. Что мне не нравилось: она не до конца была открытой. И прямо могу сказать, что со стороны руководства министерства нередко была прямая поддержка Челябинска-70. Могу привести конкретный пример. Мы в свое время делали аналог «Трайдента» – морские комплексы, но это была задача Челябинска-70. И там надо было решить проблему мощности при определенных габаритах, весовых и других характеристиках. В течение длительного времени уральцы получали мощность в несколько раз меньше – всего 25–30 килотонн… Молодые ребята – теоретики нашего института пришли с идеей, как увеличить плотность активных материалов в заряде, что даст возможность выйти по мощности на необходимые цифры. Рассмотрели мы это предложение и начали «двигать», то есть пошли расчеты, газодинамические и прочие испытания. Но скептики убеждали, что ничего не получится, мол, все равно зарядом будет заниматься Челябинск. Тем не менее работа шла, и более того – вышли на полигонные испытания, во время которых мы получили нужные параметры. Тут начался «бум»… У наших изделий был индекс «А», у челябинцев – «Р». Тогда-то нам и предложили объединить усилия, и изделие начало называться «РА». Но я-то понимал, что нашу букву скоро выкинут… Так через некоторое время и произошло… Но нужно подниматься над мелкими обидами: было сделано главное, благодаря конкуренции удалось создать весьма эффективное «изделие».

– Челябинцы не скрывают того, что им была оказана такая помощь. Более того, они считают, что «перехват морской тематики» не состоялся, и они по-прежнему эффективно работали с фирмой Макеева…

– Таких историй вам в каждом центре расскажут множество… А работа была по-настоящему интересна, она захватывала полностью!

– А как вы попали в эту область?

– Было военное детство. Когда началась война, мне было восемь лет. Отец ушел на фронт. Все помыслы у нас, мальчишек, были связаны с фронтом. Поэтому естественно, что после семилетки я решил поступать в Артиллерийское подготовительное училище в Ленинграде. Но не прошел по зрению, и военным я уже стать не мог. А тут ядерный взрыв в 49-м году, он и определил мой выбор. Жил я в то время в Вологде, но куда поступать, чтобы делать ядерное оружие? В то время ничего не было известно, полный «мрак»… Взял книгу «Куда пойти учиться?». Начал просматривать ее: если специальность не расшифровывается, то, значит, «спецфак», то есть то, что мне нужно. Так я приехал в МВТУ. Но на медкомиссии написали: «Годен. Кроме ИФ» – куда рвусь, не берут. ИФ – это инженерно-физический факультет. На конструкторский факультет приема не было… И вдруг ребята говорят, что есть еще Механический институт, мол, там то, что ищу… И поступил я на физико-механический факультет. Учишься, но далее «темный лес» – какая профессия, не очень ясно… Потом оказалось, что я попал на специальность, связанную с металлофизикой. То есть это конструкционные материалы. После четвертого курса нас – десять человек – вызвали к начальству и предложили перейти на новую специальность – «физика взрыва» – и после окончания института уехать на специальный «Объект». Так началась наша подготовка по специальным предметам уже в Институте химфизики. Нас принял тогда Николай Николаевич Семенов, очень тепло побеседовал с нами, а затем, после завершения курса лекций, поехали на практику в 1956 году в Арзамас-16.

– Необычно было?

– Нас посадили в вагон, сказали, чтобы нигде не выходили, пока не окажемся в тупике… А там вас, мол, встретят… Так и случилось. И уже на «Объекте» началась совсем иная жизнь. Я попал к Александру Сергеевичу Козыреву и поначалу занимался взрывчаткой. А затем Козырев начал исследовать проблему «обжатия с помощью ВВ малых масс трития» – пытались получить термоядерную реакцию без использования делящихся материалов. Я ушел вместе с ним на это направление… Ну и занимались отдельными ядерными зарядами… Кстати, на днях я завизировал проект указа президента о снятии с вооружения заряда, в разработке которого я вместе со своими коллегами участвовал. Когда-то, почти сорок лет назад, участвовал в рождении заряда, а сейчас поставил свою подпись, чтобы прекратить его производство и снять с вооружения.

– А как становятся в Арзамасе-16 директорами? Обязательно нужно иметь «свой» ядерный заряд?

– Желательно… Исполняющим обязанности директора меня назначили в конце 72-го года, а с 74-го был официально утвержден.

– Вы были молоды. А рядом мэтры – академики, лауреаты. Вам было трудно?

– Как-то складывались сразу нормальные отношения с людьми. И с научным руководителем Юлием Борисовичем Харитоном, и с главным конструктором Евгением Аркадьевичем Негиным, и с главным конструктором Самвелом Григорьевичем Кочарянцем… Для них и для меня главным было Дело. А в этом случае проблем нет. Недавно меня один академик пытал: мол, были ли у меня какие-то стычки или разногласия с Харитоном? Я думал, думал, но ничего надумать не мог… Шла обычная нормальная работа. Надо – и я еду к Харитону. Надо – и он приезжает ко мне. Сообща решали многие проблемы, а все остальное уже второстепенное…

– Хочу привести одно высказывание философа еще прошлого века. Он сказал: «Карьеры, пробитые собственной головою, всегда прочнее и шире карьер, проложенных низкими поклонами или заступничеством важного дядюшки. Благодаря двум последним средствам можно попасть в губернские или столичные тузы, но по милости этих средств никому с тех пор, как мир стоит, не удалось сделаться ни Вашингтоном, ни Гарибальди, ни Коперником, ни Гейне». Как вы считаете, можно сегодня сделать карьеру, не «пробивая ее собственной головой»? Я имею в виду, конечно, оружейный комплекс…

– Нет. Там сразу же становится все видно, в том числе и ценность человека, его моральные принципы. Работа в Арзамасе-16 «просвечивает» всех. И ошибок практически не бывает.

– Вы встречались и работали с выдающимися учеными и специалистами. Кто из них особо повлиял на вас?

– Их имена прекрасно известны и вам, и всем. Начну с таких имен, как Андрей Дмитриевич Сахаров, Яков Борисович Зельдович, Александр Иванович Павловский…

– Извините, что перебиваю, но Сахаров и Зельдович были известны, а о Павловском знали немногие… Вы считаете, это были люди одного масштаба?

– Их трудно, да и невозможно сравнивать! Каждый из них решал определенные задачи… Зельдович и Сахаров были теоретиками, а Александр Иванович – экспериментатор. При создании ускорителей он был «Богом», и эти три выдающихся ученых дополняли друг друга.

– Ваше личное мнение о Сахарове?

– Я читал и книги о нем, и воспоминания, и его работы… Конечно же, это была незаурядная личность во всех отношениях. Я говорю не только в научном плане, но и о нравственности. Пожалуй, его первым я бы назвал демократом без кавычек. Можно разделять или не разделять его позиции и взгляды, это уже вторично, но нельзя не уважать его за нравственные поступки. Поэтому я не помню ни одного случая, чтобы у нас в Арзамасе-16 были какие-то критические замечания по отношению к Сахарову во время тех печально знаменитых кампаний против него…

– Но вы и не поддерживали его публично?

– Это уже второй вопрос. Кстати, мы не очень-то знали в то время в полной мере его взгляды, потому что здесь он их не пропагандировал. Он не раздавал материалы, не просил отзывы на свои работы… Вспоминаю лишь телеграмму, которую он направил, по-моему, в 1964 году в Верховный Совет, призывая депутатов голосовать против поправки, которая (по его словам) противоречит статье 195 Конституции (свобода митингов и т. д.)… Помню также отголоски борьбы с лысенковщиной… У меня не раз возникло желание поехать к нему, поговорить, но с другой стороны – что я ему скажу? У него свои взгляды, свое мнение, своя позиция… И было уже ясно, что работать по нашей тематике он не будет. С чем ехать? Ну а по научной его работе мы всегда давали ему положительные отзывы. С меня постоянно требовали характеристики на Сахарова, начиная с 72-го года и до того момента, когда я работал министром. В ЦК меня приглашали, обсуждали деятельность Сахарова. Мы давали ему характеристики, и в них вы не найдете ни слова, которое порочило бы Андрея Дмитриевича или осуждало его. Мы всегда подчеркивали его выдающийся вклад в нашу область. Но так получилось, что он выбрал свою дорогу, а у нас была своя… Кстати, с точки зрения демократических традиций на «Объекте» было гораздо лучше, чем в других местах. Общая нравственная атмосфера на «Объекте», я считаю, была нормальной.

– Вы были директором «Объекта» шесть лет. Это лучшие годы вашей жизни?

– Одни из лучших. Это был «боевой» период – время, когда надо было разрабатывать новые системы вооружений, оснащать ракеты разделяющимися боеголовками, причем наши системы не должны были уступать тем, что были в США. И поэтому работа была очень интересная, напряженная и, что греха таить, приносящая удовлетворение, потому что мы добились неплохих результатов. Тот паритет между СССР и США, что сложился к нашему времени, в значительной мере был заложен именно в те годы. И если вы посмотрите на число испытаний (а данные эти теперь опубликованы), то пики их пришлись как раз на эти годы. Мы делали все, чтобы идеи наших ученых были реализованы…

– Первый пик испытаний был в начале шестидесятых годов…

– То были воздушные испытания, а мы проводили подземные. Они отличаются кардинальным образом, и прежде всего по трудоемкости, трудозатратам, да и по другим параметрам… Если взять по трудоемкости, то один эксперимент под землей равен нескольким воздушным.

– Вы были на воздушных взрывах?

– Судьба меня от них увела. А получилось это так. В начале 58-го года меня вызвали и сказали, что надо мне готовиться к поездке на испытания. Меня направили в Институт химфизики для знакомства с новой аппаратурой. Мы приехали в Москву, там начали заниматься с нами, то есть дали теоретический лекционный курс, а потом отправили на практику на завод, где изготовлялся оптический хронограф. Но в это время Хрущев сделал ряд политических заявлений и объявил мораторий. Так на воздушные взрывы я тогда не попал… А потом я переключился совсем на другие дела, и необходимости участвовать в испытаниях не было.

– Вы родились и выросли в Средмаше, прошли по многим ступенькам вверх, наконец, стали министром. И, когда вы заняли эту должность, что-то принципиально новое стало вам известно?

– В крупном плане – нет. И объясню почему… Во-первых, с конца 78-го года и до 84-го был заведующий сектором среднего машиностроения Оборонного отдела ЦК. А руководил им Сербин, который работал в аппарате ЦК еще с 42-го года. Стиль работы у него был жестким, очень требовательным. И у него было несколько принципов. Первое: когда бы он ни позвонил, ты должен быть на месте. Второе: с каким бы вопросом он к тебе ни обратился, ты должен дать немедленный ответ. Я обязан был знать все проблемы, которые касаются деятельности Средмаша. Мне и самому было интересно досконально изучить министерство, ну а Сербин стал дополнительным стимулом… И все годы в ЦК шла детальная проработка всех проблем с утра и до вечера: мы вызывали людей, требовали и запрашивали отчеты, изучали все виды деятельности Средмаша. И материалы накапливались, изучались – ведь Оборонный отдел ЦК был крупным аналитическим центром, здесь прорабатывалась стратегия развития. И не только по созданию новых ядерных боеприпасов, конструкций и технологий, но по развитию всего комплекса науки – от строительства ускорителей до термоядерных исследований. Все самые принципиальные вопросы обсуждались в Оборонном отделе, материалы проходили через наш сектор, и приходилось отстаивать, защищать многое, в том числе и атомную энергетику. И практически все крупные исследовательские установки проходили через Отдел оборонной промышленности, хотя они предназначались сугубо для фундаментальных исследований, но их строительство и оснащение требовало участия оборонных предприятий, и в первую очередь средмашевских… Характер у Сербина был тяжелый и жесткий, наверное, что-то он взял от Сталина. Нельзя сказать, что Сербин и Славский были друзьями, но Сербин с большим уважением относился к Ефиму Павловичу. Это также помогало делу. Конечно, авторитет Славского в этих кругах был очень высоким, совсем не тот, что был у него при Горбачеве…

– Мне кажется, что Михаил Сергеевич не понимал особенностей атомной промышленности и роли ядерного оружия в истории страны… Какое-то поверхностное, мягко говоря, отношение у него было и к разоружению – достаточно вспомнить его идею об уничтожении ядерного оружия к 2000 году. Он даже не понял, что технически это невозможно сделать… И такие «ляпы» у него случались часто как раз потому, что он не консультировался со Славским и со специалистами Средмаша…

– К сожалению, у него было несколько иное отношение, понимание и решение проблем ядерного оружия и разоружения…

– Оставим его в покое! Уже столько говорится об ошибках того времени, что повторение вызывает оскомину… Как вы оцениваете состояние ядерного комплекса России сегодня? Вы оптимист?

– Я всегда оптимист, потому что в любой ситуации мы просто обязаны находить выход! В целом я считаю, что Минатом в состоянии полностью решить те задачи, которые стоят перед обороной нашей страны. Это вне всякого сомнения! Несмотря на сложности, на проблему зарплаты, на устаревание базы и прочее, нам удастся сохранить ядерный потенциал, который не будет уступать потенциалу США.

– И как долго? Ведь без вливания свежих сил и материальных ресурсов рано или поздно мы начнем отставать, не так ли?

– Даже при нынешнем уровне финансирования многие проблемы можно решить, а мы рассчитываем на некоторое увеличение средств… Но для этого нужно кардинально менять подход к оружейному комплексу. Сегодня в нем работают десятки тысяч людей. Естественно, для решения оборонных задач, для создания ядерного оружия требуется меньше специалистов. Значит, нужно провести реконструкцию комплекса. Конечно, это затронет многих людей, но в любом случае другого выхода нет.

– Но нужны средства…

– Не только, но и психологическая перестройка, иной настрой. Я побывал на Уральском электромеханическом заводе. Когда-то на нем работало более 11 тысяч человек, сейчас чуть более шести тысяч… Но для решения оборонных задач достаточно полторы-две тысячи человек. На заводе идет необходимая работа: концентрируются в определенных местах оборудование и люди, проходит изменение структуры, а остальное производство перенацеливается на сугубо мирную продукцию… И такая работа должна быть проведена на всех наших предприятиях.

– Вы занимали руководящие посты не только в министерстве, но и в Совете министров СССР. И тогда вы говорили людям: нужно как можно больше ядерного оружия, а потому создавались закрытые города, расширялись предприятия, а сегодня им же, тем же самым людям говорите: вы не нужны, и то, что вы делаете, тоже не нужно, потому что теперь разоружение… Как же верить руководству страны после этого?!

– Вопрос неприятный, но попробую ответить… Каждый период развития имеет свои особенности, и очень важно определять главное. Сегодняшний период кардинально отличается от того времени. Я вспоминаю свои годы работы в Арзамасе-16. Тогда шла гонка ядерных вооружений, и над нами висела сверхзадача: не отстать! Мы должны были находить технические решения, чтобы как минимум сделать то, что есть у американцев, и поставить соответствующую конструкцию на вооружение. Это была главная задача того периода. Надо было создать паритет с Америкой и сохранить его. Если бы этого паритета не существовало, то не было бы и сегодняшнего ядерного разоружения… В гонке ядерных вооружений мы должны были дойти до какого-то предела, когда всем станет ясно, что на этом направлении преимуществ не будет, так как СССР выдерживает это соревнование. И понятно, что дальше вооружаться бессмысленно… Это понимание проникло и в сферы нашего и американского руководства. Наступал этап ядерного разоружения…

– Но мне кажется, что в Средмаше всегда думали о «новой эре»…

– Реструктуризация отрасли началась еще при Ефиме Павловиче Славском. Он увлечен был, конечно, развитием уранодобывающей промышленности… Я уже говорил вам, что в ЦК у нас уже были все балансы: по тритию, по плутонию, по оружейному урану и прочее. И анализ этих материалов показывал, куда надо двигаться. Довольно четко представлялась и картина будущего. А начали движение к нему при Ефиме Павловиче, когда ставили задачи и автоматизации процессов, и производства особо чистых материалов, и комплексной переработки руд… Конечно, очень трудно было убеждать, что нужно сокращать количество боеприпасов, мол, не нужно их столько!.. Это тоже была тяжелая психологическая перестройка. Она продолжается и сегодня.

– Особенно это заметно по дискуссии о необходимости ядерных испытаний, не так ли?

– Пожалуй. Я принимал участие в переговорах в Женеве. Общий настрой всех стран был на прекращение ядерных испытаний, чтобы остановить гонку качественного совершенствования ядерного оружия. Естественно, мы не могли не учитывать эту ситуацию. Оппоненты утверждают, что испытания необходимы для поддержания надежности боеприпасов, для их модернизации и так далее. Причем эта точка зрения горячо отстаивается в ядерных центрах. Конечно, с испытаниями чувствуешь себя увереннее, но я убежден, что и без испытаний мы сможем поддерживать наш ядерный боезапас, но необходимы определенные новые технические решения и соответствующая база… Так что это опять-таки психология, которая базируется на жизненных интересах, опыте, квалификации, наконец, привычках…

– То, что происходит, это, на ваш взгляд, логика развития общества или тупиковый путь?

– С точки зрения ядерной проблемы, на мой взгляд, все логично. И я поддерживаю те шаги, что уже сделаны. Более того, я считаю, что надо выходить для США и России на полторы-две тысячи стратегических боеприпасов, и сейчас близкие цифры называются официально. Видно, что именно в этом направлении идет движение. Но надо быть очень внимательным, потому что по последним подписанным президентами России и США документам «открывается дверца» к противоракетной обороне. Пока идет речь о «тактическом щите», но тут недалеко и до создания системы глобальной противоракетной обороны…

– Это опасно для нас?

– Нужны новые оценки, тщательный анализ ситуации, которая складывается в мире, и этим мы сейчас занимаемся, имея в виду, конечно, ядерную безопасность. Но это лишний раз подтверждает, что в наших шагах по ядерному разоружению мы должны быть очень внимательными и четко просчитывать вперед – не на два-три хода, а гораздо дальше… Это глобальные проблемы…