Войти в систему
Войти с помощью соц. сетей:
Д. Пучков: О чем же вопрошают граждане?
К. Жуков: Вопрошают много о чем, например о военном деле.
В фильмах и сериалах нам показывают, как вражеские армии выстраиваются в одну линию и идут друг на друга. Когда они сталкиваются, начинается рубка. Нам показывают, как воины в первых рядах начинают махать мечами, защищаться щитами, но не показывают, как в этот момент сражаются воины, которые стоят в самом крайнем правом ряду, ведь это верная смерть. Что делать такому горе-воину, если какой-нибудь враг решит напасть на него сбоку, пока он отбивает своим щитом атаки фронтального противника, ведь щит у него в левой руке, он не успеет им защитить свой правый бок от удара вражеского меча? Как ему приходилось вести себя в подобной ситуации? Или все-таки на такой случай было какое-то решение?
Д. Пучков: Такие люди в Советском Союзе назывались правофланговыми – это были самые козырные пацаны!
К. Жуков: Так точно, они назывались правофланговыми еще в греческих армиях полисных, туда направляли самых козырных пацанов именно для такого случая. На правом фланге было опаснее всего, туда ставили хорошо вооруженных, обученных, здоровых, отмороженных. С одной стороны, на правом фланге элита формировалась. С другой стороны, если справа нет щита, то можно гораздо сильнее засадить под правую руку, в этом есть некие преимущества. Поэтому фиванский военачальник Эпаминонд, в частности, совершал свои обвалы фланга против спартанцев при помощи правого фланга, то есть нападал правым флангом на левый отрядом бессмертных, которые все были боевые нетрадиционно ориентированные, как говорят. Но, конечно, там было очень опасно.
Д. Пучков: А Эпаминонд сам кто был?
К. Жуков: Не знаю.
Д. Пучков: Грек? В хорошем смысле?
К. Жуков: В хорошем, да.
Д. Пучков: В кино показывают одну шеренгу. Ну, на то оно и кино, они специалистов не спрашивают, по всей видимости.
К. Жуков: В фильме вообще сложно показать средневековую и античную мясорубку, это никому еще не удавалось по-человечески.
Д. Пучков: Типичный пример – художественный фильм «Триста», который снял матерый физкультурник. Любит он это дело – попрыгать, побегать, помахать саблей. Так вот, в этом фильме показывают царя Леонида, когда он slow-mo, замедленно то есть, замахивается, а потом какого-нибудь носорога до жопы как разрубит – тут вопрос, интересно ли на это смотреть? На мой взгляд, глаз не отвести. Имеет это какое-то отношение к реальности? Никакой. А выглядит чудесно.
К. Жуков: Это всегда большой вопрос в кино, потому что, когда сталкиваются на площадке, например хореограф фехтования, консультант по боевой части или постановщик массовых боевых сцен, между ними всегда возникает антагонизм, потому что задача хореографа фехтования – показать так, чтобы это было красиво и интересно, а постановщика боевых сцен (обычно человека, специфически образованного) – показать так, чтобы это было правдоподобно. Они никогда не могут договориться. На них с иронией посматривает оператор: «Что вы там друг другу втираете? Я это снимать будут так, как я хочу, и ничего вы с этим не сделаете. Машите вашими мечами как угодно – кроме того, что покажу я, зрители не увидят ничего».
Д. Пучков: А потом в дело вступит монтажер, хохоча: «Наснимали говна всякого…»
К. Жуков: Да-да-да, сатанински. Никому еще не удалось нормально показать бой в целом. Моменты хорошие есть. Например, дурацкий, в смысле исторической части, фильм «Храброе сердце», в котором есть один шикарный эпизод – когда английская конница начинает атаку. Начало идеально показано, но потом все превращается в какую-то, извините, парашу.
Д. Пучков: Особенно когда кровь летит в объектив…
К. Жуков: Да.
Д. Пучков: Но впечатляет ведь?
К. Жуков: Более чем.
Расскажите, пожалуйста, подробнее про Рубикон. Почему выражение «перейти Рубикон» стало расхожим?
К. Жуков: Рубикон – это граница Римской республики. Проконсул не мог со своей армией перейти через Рубикон, он должен был или оставить ее с той стороны, или распустить. Иначе такое действие считалось агрессией против Римской республики и началом гражданской войны. Таким образом, Цезарь, который по крайней мере формально, на словах придерживался норм закона, должен был сделать серьезный выбор: переходить через Рубикон или нет, так как если перейдет, у него, что называется, назад пути уже не будет. Поэтому это расхожая фраза.
Д. Пучков: К вопросу про легион: он же от lego, то есть «собираю» или нет? Сборище?
К. Жуков: Я никогда не думал об этом.
Когда Атия спросила легионера Луция, сколько он убил врагов, тот ответил: 309 воинов. Неужели и правда за время службы легионер может успеть убить столько врагов?
Д. Пучков: Важное примечание было: не считая гражданских.
К. Жуков: Да-да-да, врагов, не считая гражданских. Это только в кино, естественно. Ну как ты сосчитаешь во время сражения, тем более ведущегося дистанционно, то есть посредством метания пилумов? Ты видишь, что во врага вроде попал, но ты же не можешь сказать, убил ты его или ранил. А может, тебе показалось. Даже когда с фотопулеметами истребители летали и вроде как все фиксировали, не все ясно было – до сих пор точно посчитать не могут.
Д. Пучков: Потому что на земле должны еще были подтвердить. А тогда только если ты идешь раненых добивать – ты их колешь и можешь считать.
В «Разведопросе» у Егора Яковлева прозвучало, что легионеры той поры формировались только из землевладельцев, а в фильме Ворен явный пролетарий в римском значении, то есть быть легионером или центурионом права не имеющий.
К. Жуков: Если внимательно послушать историю, которую рассказывали в передаче у Егора Яковлева, то станет понятно, что до Цезаря – причем задолго до Цезаря – легионеры набирались из землевладельцев, то есть людей, которые могли купить себе оружие и доспехи, военное снаряжение и жратву в поход. Ко временам Гая Мария Суллы уже давно набирали в армию всех подряд, а при Гае Марии это превратилось в рутину военной мобилизации – брали не только пролетариев, но и вольноотпущенных, и даже иногда специально могли рабов освобождать, чтобы взять их в легион. Потребность в военной силе увеличилась многократно, и легионы стали содержаться не за счет собственного кошелька землевладельцев, которые все себе покупали, как какая-нибудь американская милиция времен Дикого Запада, а за счет государства.
Д. Пучков: Разница как между страйкбольной командой и вооруженными силами.
К. Жуков: Так точно.
Какова средняя продолжительность жизни римских граждан и римских легионеров? Судя по сказанному в сериале, дезертирство у Цезаря было катастрофическое, эти потери надо было как-то, видимо, восполнять.
К. Жуков: Продолжительность жизни в те времена вообще была небольшая, тем более легионеров, потому что люди военные могут просто не домаршировать до поля боя, учитывая, что антибиотиков тогда не было. А если домаршируют, там их могут убить. Точно сказать не можем, потому что для этого нужна гигантская статистическая выборка. Может, кто-то и делал, но я не в курсе. Подозреваю, что средняя продолжительность жизни была примерно 35–40 лет, что, кстати говоря, немало, потому что, например, в XIV веке продолжительность жизни русского крестьянина-мужчины (что мы точно знаем благодаря изучению костных останков) была примерно 28–29 лет.
Д. Пучков: Ничего себе!
К. Жуков: А тут 40, то есть гораздо лучше. Ну а дезертирство иногда было, иногда не было. Им потери в любом случае нужно было восполнять – это во-первых, а во-вторых, быстро это сделать было невозможно. Пошел легион в поход и оторвался от базы обеспечения, от учебной когорты, где для него готовится пополнение. Тащить пополнение с собой в поход невозможно, поэтому в походе численность военнослужащих безостановочно убывает. Потом легионы возвращаются на место, их переформировывают, пополняют. В общем, ничего не поменялось с тех пор.
Д. Пучков: Убыль.
К. Жуков: Убыль и дезертирство катастрофическое – был батальон, а осталось 50 человек. Что теперь делать?
Какие основания (закон, предписания, инициативы) необходимы были для набора нового легиона, кто платил жалованье, где производился набор, куда девался личный состав после роспуска – их натурально отправляли по домам? Если понадобится через полгода – снова собирали?
К. Жуков: Легион формировался или по предписанию сената о том, что нужно срочно сформировать новые легионы, или по инициативе ответственных лиц на местах, например проконсула, по-нашему генерал-губернатора. На тревожной границе он мог сказать, что угроза настолько велика, что нужно немедленно сформировать новые легионы. Хотя теоретически для этого все равно требовалось предписание сената, то есть проконсул должен был отправить запрос в сенат, а сенат должен был ему ответить «да, конечно» или «нет, ни в коем случае». Но Цезарь набрал легионы без всякого предписания, за что его потом ругали, хотя и не сильно. Набор Трансальпийских легионов проводился в Цизальпинской Галлии и в Италии – больше негде было. В то время легионы набирались именно в Италии или в таких колониях, которые уже давно находились под итальянским владычеством. Там можно было набрать, например, вспомогательные части – когорты ауксилариев. И ауксиларии воевали, я тебе доложу, не меньше, чем легионеры, а иногда и больше. В эпоху империи ауксиларии вытянули, наверное, больше военных предприятий в процентном отношении, чем собственно строевые легионы. Легион считался элитой, его просто так использовать было нельзя, а ауксиларии – это дрянь всякая, которую в первую очередь кидали на штыки.
Д. Пучков: Сволочи!
К. Жуков: Да. После роспуска легиона эвокаты (это солдаты, которые отслужили уже, их, так сказать, в отставку отправили, а потом по приглашению командира или консула вернули на службу) уходили домой, потому что их призвали из дома. Всех остальных, соответственно, переводили в эвокаты и распускали, или по истечении срока службы легионеру должны были дать земельный надел, на котором он что-то строил.
Д. Пучков: Как говорят у нас в милиции – «отправлялся в народное хозяйство».
К. Жуков: Да, точно, трудился в народном хозяйстве.
Расскажите про логистику: в голове не укладывается возможность снабжения тысяч легионеров за тридевять земель при отсутствии нормальных дорог – это же тысячи тонн продовольствия и всего остального!
К. Жуков: Ну, если бы римлянам рассказали про отсутствие дорог, они бы сильно удивились, потому что римляне везде, где появлялись, перво-наперво строили дороги, затем ставили статуи императора под каждой березой, штандарты и бани.
Д. Пучков: Не считая лагеря разве что.
К. Жуков: И театр обязательно. То есть дорога сразу появлялась, а потом уже все остальное, потому что легион – это всегда дорога или море. Средиземное. Большинство римских завоеваний происходило вдоль побережья, так что почти всегда можно было доплыть на кораблике. Ну, конечно, в Галлию они пошли без корабликов, но это же гигантское государство, гигантская концентрация ресурсов. Они могли себе позволить за государственный счет строить очень хорошие дороги, многие из которых функционируют до сих пор, – можно поехать и посмотреть. Римская дорога – это чудо света почище Великой китайской стены, учитывая, сколько человеко-часов и тонн грузов в них вбухано.
Д. Пучков: Многим, наверное, будет интересно, что европейская ж/д колея – это как раз колея древнеримской повозки в две лошадиные жопы.
К. Жуков: Да, так и есть до сих пор.
Д. Пучков: Все основные европейские дороги, говорят, проходят по древним римским, и масса городов построена на месте лагерей.
К. Жуков: Да, на территории Великой Британии все города, которые заканчиваются на «-честер»/кастер» (Чичестер, Ланкастер или Уинчестер – это римское окончание castrum), стоят на месте римских легионных лагерей. А то, что в голове это не укладывается, я понимаю. У меня тоже.
Д. Пучков: Жрать, во-первых, они везли с собой.
К. Жуков: Ну, с собой-то можно ограниченное количество еды взять.
Д. Пучков: Во-вторых, всех грабили, обжирали.
К. Жуков: Обязательно.
Д. Пучков: В-третьих, рыбалка, охота.
К. Жуков: Охотой они занимались только в том случае, если вставали лагерем надолго, на походе невозможно охотиться, иначе он растянется на годы.
Д. Пучков: Ну жрать-то действительно много надо?
К. Жуков: Конечно. Во-первых, местная фуражировка была развита. Во-вторых, если легион шел по дороге, то там, где он прошел, оставались блокпосты, мимо которых двигались колонны с продовольствием из метрополии, рассылались фуражирские отряды. В общем, они себя поддерживали на должном уровне.
Д. Пучков: Ну и еще замечу: у нас любят рассуждать о том, как солдаты строят генеральские дачи – римский легион по сути был стройбатом, поскольку все свободное время они непрерывно что-то копали, сеяли, строили дороги, мосты и все такое. Говорят, ров вокруг лагеря не копали только «дедушки», которые прослужили больше восьми лет.
К. Жуков: Не копали и вновь призванные эвокаты. Они могли четыре года, если повезет, оттрубить.
Д. Пучков: Тяжело «молодому» быть восемь лет.
К. Жуков: Ну так-то да, прикинь: восемь лет в «душанах» проходить – какой-то кошмар!
Вопрос о запрете нахождения легионов в пределах Рима. Как обстояло дело с правоохранительной деятельностью, охраной общественного порядка в городах? Или данную задачу выполняли общины?
К. Жуков: Там всегда стояла стража преторианцев. Преторианские когорты выполняли функцию спецназа, ОМОНа, СОБРа…
Д. Пучков: Всего на свете.
К. Жуков: Да, все вместе. Они же, если что, могли брать на себя оборонительные функции, потому что были нормально вооружены и обучены. Как правило, это были отличившиеся легионеры, которых перевели в преторианцы. Кроме того, существовали трибуны по уголовным делам (это выборная должность из числа магистратов), которым придавали команды, занимавшиеся пожарной охраной и отловом говнюков всяких разных по улицам.
Д. Пучков: То есть даже тогда в ГУВД были и пожарные, и менты – все заодно. Древнеримский уголовный розыск, да?
К. Жуков: Один из известнейших трибунов по уголовным делам – Публий Овидий Назон. Он был ментяра!
Д. Пучков: Одной рукой стихи строча…
К. Жуков: Это потом.
Как были организованы клозеты и места помывки личного состава легиона во временных лагерях?
К. Жуков: Отлично были организованы, я подозреваю, как в любом нормальном армейском пункте временной дислокации: поставили палатки, одну палатку организовали под сральню, выкопали канаву, постелили доски с дырками – и все, ходите на здоровье. А помывка – в зависимости от близости воды. Думаю, какие-нибудь парфянские легионы в пустыне не сильно страдали от помывки, там попить бы чего дали.
Как использовал Цезарь в Галльской кампании конные подразделения, из кого они формировались?
К. Жуков: Это сейчас мы сейчас думаем, что Галлия – это галлы, Германия – это германцы, потому что галлы – это французы, а немцы – это немцы. Между тем тогда существовала куча племен, которые друг с другом то дружили, то враждовали. Поэтому набрать вспомогательные войска, в том числе конницу, Цезарь всегда мог на месте. Он набирал германскую конницу, галльскую конницу. На легион конницы требовалось около 300 человек в лучшем случае, два легиона – это 600 человек. В общем, немного, и было из кого набрать, присмотрев самых лучших лошадников из окружающих.
Д. Пучков: Мы привычно переносим наше сегодняшнее понимание: если сказано, что он был в Галлии, то Галлия немедленно представляется каким-то единым государством…
К. Жуков: С генералом де Голлем во главе.
Д. Пучков: А на самом деле это обозначение территории, на которой буянили самые разные племена…
К. Жуков: Да, там куча, условно говоря, княжеств была.
Д. Пучков: …применительно к которым политика divide et impera, то есть «разделяй и властвуй», была самая правильная: надо натравить одних на других, а они пускай друг друга режут. И даже когда известный персонаж Кортес добрался до Мексики – тот же самый принцип использовался.
К. Жуков: Организовал тут же.
Д. Пучков: И вы не поверите – в братской некогда Украине осуществляется точно такая же политика: разделяй и властвуй.
К. Жуков: А если посмотреть на Древнюю Русь, средневековую Русь, когда к нам пришли монголы. Казалось бы, мы русские, у нас Русский мир, все православные, но по факту же была куча княжеств. Даже при условии, что формально имелся великий князь, который всеми командовал, монголы замечательно организовали все так, что мы в основном смотрели волком друг на друга. Тверь резалась с Москвой, Москва с Тверью, а татары сидели у себя на Волге и говорили: ай, как хорошо!
Д. Пучков: Якши, якши зор!
Осветите, пожалуйста, тему военной медицины у римлян.
К. Жуков: Слишком большая тема, не смогу. Медицина была, причем по тем временам суперпередовая, и очень многие инструменты, которые до сих пор используются в полевой медицине, были изобретены именно тогда.
Д. Пучков: Был такой доктор Гален, правильно?
К. Жуков: Гален – самый знаменитый доктор римского времени.
Д. Пучков: Рекомендуем изучить наследие: он гладиаторов лечил, у которых колото-резаное представлено покруче, чем в американской тюрьме Сан-Квентин, где в настоящее время лучшие специалисты по колото-резаному. Читайте про Галена.
Была ли возможна дружба между центурионом и легионером?
К. Жуков: Смотря какая…
Или молодым Гаем Юлием и Пуллоном?
К. Жуков: Если мы имеем в виду сериал «Рим», то Гаю Юлию к тому времени было за полтинник, какая, к черту, дружба… Теоретически – да, могла; практически, если мы говорим про аристократию и вот этого Пуллона, – ну, между ними было…
Д. Пучков: На всякий случай: Гай Юлий – потомок богов.
К. Жуков: Да, он вообще-то потомок лично Венеры.
Д. Пучков: А Пуллон – он…
К. Жуков: Непонятно, чей потомок.
Д. Пучков: Не совсем человек даже.
К. Жуков: Но учитывая, что они вместе идут тысячу километров по Галлии и что Цезарь многих солдат, как говорят, знал по именам, потому что эти рожи постоянно перед ним…
Д. Пучков: Примелькались, да?
К. Жуков: Да. У них отношения были, наверное, более близкие, но дружить Гаю Юлию Цезарю и вообще военачальнику с солдатами нельзя – это нарушает субординацию и подрывает авторитет командира. Ты можешь быть к солдатам благосклонен, но дружить с подчиненным ты не можешь.
Д. Пучков: Панибратство недопустимо. Я бы на другое, с вашего позволения, обратил внимание: когда Пуллон прибыл из Рима, где на него набросился этот уголовник-помпеянец с ножом, а он его зарезал, – как Цезарь грамотно его использовал: «Вот, Тит Пулло первый бросился на защиту…»
К. Жуков: «И пролил кровь!»
Д. Пучков: …хотя он не бросался на защиту.
К. Жуков: Это на него бросились.
Д. Пучков: «И вот тебе бабла кошель!» И Пулло закричал: «Служу Советскому Союзу!»
К. Жуков: «Ура!»
Д. Пучков: «А теперь вопрос прилюдно: Пулло, идешь со мной на Рим?» – «Да!» – «Пулло идет со мной, кто еще идет с нами – с Пулло и со мной – на Рим?» Ну и все замаршировали. Вот что главное в этом деле.
К. Жуков: Так точно.
В передачах по телику иногда рассказывают об африканских племенах, в частности о племени масаи, у которого есть похожее на пилум оружие. Откуда оно у них?
К. Жуков: Ну, я доложу так: Африка – это место, где зародилось человечество, и кидаться копьем там придумали. У масаев традиция кидаться заточенной палкой появилась с очень давних пор, когда люди только начали использовать орудия труда и оружие.
Д. Пучков: Я бы от себя заметил, что у масаев копья ничего общего с пилумами не имеют – у них лезвия широченные, больше похоже на меч на палке.
К. Жуков: У них есть кидательные палки, но они в самом деле на пилум не похожи.
Д. Пучков: Не видал. Про негров рекомендую отличную книжку под названием «Зулус Чака. Возвышение зулусской империи».
К. Жуков: Ну, это все-таки сильно южнее.
Д. Пучков: Все равно хорошо.
К. Жуков: Про масаев тоже интересные книги есть. Масаи прикольные.
Почему денарий, а не сестерций?
К. Жуков: Потому что денарий мельче, чем сестерций, и в основном использовали для счета его.
Д. Пучков: «Почему рубль, а не копейка?» Странный вопрос.
К. Жуков: Это была общепринятая расчетная единица.
Д. Пучков: Разные номиналы.
К. Жуков: Да, большой номинал – сестерций.
Вопрос про ликторов: кто такие и чем занимались? Вроде мелькали на заднем плане личности со специфическими палками.
К. Жуков: Ликторы – это охранники, телохранители с бонусной функцией наказания окружающих по желанию важного человека. Каждому магистрату полагалось несколько ликторов, в частности, у консула их было двенадцать, если не ошибаюсь…
Д. Пучков: Как в России: князь мог ездить на двенадцати лошадях…
К. Жуков: Одновременно.
Д. Пучков: …а граф – на шести, или наоборот.
К. Жуков: Самая большая бригада ликторов была у Цезаря, когда он получил диктаторские полномочия, – 72. И у каждого имелся пучок розг – фасций…
Д. Пучков: Фасция, она же фашина – по-русски «пучок», то есть это куча прутьев, связанных ремнями. Фасции символизировали единство, а воткнутый сверху топор – в две стороны лезвия торчали – символизировал вооруженную власть…
К. Жуков: Тут не со всем согласен…
Д. Пучков: Завершу, и ты поправишь.
К. Жуков: Обратите внимание: пучок и двусторонняя секира – это нехороший намек. Было не совсем так, потому что по Риму ликторы ходили только с розговым довольствием, на случай если потребуется кого-то на месте посечь.
Д. Пучков: Кому-то всыпать!
К. Жуков: А топор туда вставляли только за померием, потому что внутри Рима нет вооруженной власти – есть власть римского народа. Вооруженная власть – она за пределами города. Этот топор символизирует вооруженную власть римского народа, вот этого пучка.
Д. Пучков: Единство, да.
К. Жуков: А в кино показали, что они ходят с топорами внутри фашин! Ну что это такое! Эту информацию можно найти даже в букваре.
Д. Пучков: Видимо, чтобы понятнее было.
Могли ли римского гражданина лишить всех регалий и гражданства и распять, как собаку?
К. Жуков: Римского гражданина лишить римского гражданства было практически невозможно. Чтобы это произошло, нужно было мощно отличиться!
Д. Пучков: А изгнания какие-нибудь практиковались? Римский Солженицын мог быть выслан из Вечного города?
К. Жуков: Для этого его должны были объявить врагом народа. Но врага народа, скорее всего, не распяли бы – он просто не дожил бы до этого, если бы, конечно, не сбежал куда-нибудь в Америку.
Д. Пучков: А что делали с врагами народа? Перво-наперво конфискация, чтобы добро не пропало?
К. Жуков: Естественно, потому что как только человека объявляли врагом народа, все, кто был рядом и услышал эту прекрасную прокламацию, сразу бежали к его имению, к бизнесу, растаскивали все, а если умудрялись поймать еще и самого этого деятеля, то тут же его мочили. А то вдруг его простят и все возвращать придется.
Д. Пучков: Предусмотрительно!
К. Жуков: Убивали не только самого врага народа, но и всю его родню, чтобы наследников не было.
Д. Пучков: Вот это грамотно. А потом будут говорить, что все придумали большевики. Идиоты!
К. Жуков: В сериале «Рим» почему-то герои постоянно боятся, что их могут распять или что-нибудь еще с ними сделать. Это большое упущение создателей фильма, потому что у римского гражданина было священное право на защиту закона. Оно, конечно, было далеко не такое, как сейчас, прямо скажем, но для того времени это был большой прогресс: когда римского гражданина хватали и собирались с ним что-нибудь эдакое сделать, он всегда мог поднять правую руку и закричать: «Я римский гражданин!» И тогда его должны были вместо немедленного наказания волочь в суд, а там судить с участием адвоката – ничего не поделаешь. Когда апостола Павла, который хоть и был еврей, но дослужился до римского гражданства, схватили с целью немедленно забить камнями, он сказал: «Я – римский гражданин, извольте мне тут это…»
Д. Пучков: «…осторожнее».
К. Жуков: «…по-человечески казнить». Вот так. И его вынуждены были судить и казнить по-человечески, а не забивать камнями, как собаку.
Д. Пучков: В Риме практиковались всякие замечательные казни. Особо мне понравилась одна: когда людей зашивали в мешок с собакой, обезьяной и еще кем-то и бросали в воду, чтобы они его там кусали и всякое такое.
К. Жуков: Грызли.
Д. Пучков: Об этом надо говорить отдельно.
Есть ли баблическая, денежная оценка цены вопроса в гражданскую войну для участвующих сторон? В источниках мелькают суммы, заплаченные тем-то, награбленные там-то, а нет ли работы, которая пытается свести все воедино и определить, что было поставлено на кон Цезарем и Помпеем в монетарном выражении?
К. Жуков: Нет, такой работы нет, потому что монетарное выражение в Римской республике в то время не охватывало всего товарного обращения и товарного производства. Мы не знаем, сколько они производили, так как половина расчетов, если не больше, производилась натуральным образом: товар менялся на товар, а не на деньги.
Д. Пучков: Я бы еще печально заметил, что на планете Земля много разных языков, овладеть всеми в полной мере невозможно. Исследователи живут в США, Британии, Франции, Италии, России, Китае – где угодно, каждый чего-то роет, а доходит до нас далеко не все. Я вот, бегая по горячо любимой мной Венеции, нашел огромное количество книжек про тамошних бандитов, пиратов и прочую горячо мною любимую сволочь – так они все на итальянском! И я их прочитать, к сожалению, не могу. Аналогов на английском просто нет. Это накладывает серьезный отпечаток.
К. Жуков: Дело в том, что все ученые работают с одними и теми же латинскими источниками. Источников до нас дошло очень много, но далеко не все, и документов, которые свидетельствовали бы, что в ходе гражданской войны сгорело пять домов стоимостью столько-то сестерциев и по которым можно было бы прикинуть сумму хотя бы методом экстраполяции, у нас нет, мы не можем посчитать. Тем более как это оценивать, учитывая, что половина (а может, и больше) товарного обращения не рассчитывалась деньгами? Даже этого-то в точности сказать не можем, слишком много времени прошло.
А если консул, которого купили, или вообще какая-нибудь влиятельная персона не станет выполнять проплаченную роль, то кто с ним будет расправляться – тот, кто заплатил? Или в Риме был неписаный закон – раз заплатили, то будь добр?
Д. Пучков: Были понятия древнеримские.
К. Жуков: Во-первых, если ты собрался кинуть, так сказать, своего взяткодателя…
Д. Пучков: Товарища по опасному бизнесу.
К. Жуков: …то нужно было быть готовым, что о тебе будут говорить как о взяточнике. На форум закинут маляву, и ты будешь плохо выглядеть после этого.
Д. Пучков: Пустят парашу на форум.
К. Жуков: Да, будешь плохо выглядеть. Ведь не просто так тебе взятку дали. Расписочка имеется, если кто-то не поверит – вот, смотрите. Это крыса.
Д. Пучков: Есть такие понятия про честь… Объявляю в хате крысу, блин!
К. Жуков: Ну, конечно, всякое бывало. Кидали, как и теперь, – ничего нового.
Д. Пучков: Там обычно обоюдный интерес был – заплатили один раз, заплатят и еще, зачем сразу на корню это пресекать? Смотрите на окружающую действительность, вам многое станет понятно. Чиновник на абонентской плате обычно состоит, а не так что разово что-то там урвал и все. Надо дружить, поздравлять с днем рожденья его самого, его жену, дарить подарки, оказывать знаки внимания.
Как говорил А. К. Толстой в известном стихотворении «Мудрость жизни»:
«Изучай родню начальства,
Забавлять ее ходи,
Но игривость до нахальства
Никогда не доводи.
<…>
Помни теток именины,
Чти в кузинах благодать
И не вздумай без причины
Их подмышки щекотать».
Д. Пучков: Молодец, разбирался!
К. Жуков:
«Всем девицам будь отрада,
Рви в саду для них плоды,
Не показывай им зада
Без особенной нужды.
Проводя в деревне лето,
Их своди на скотный двор:
Помогает много это
Расширять их кругозор.
Но, желаньем подстрекаем
Их сюрпризом удивить,
Не давай, подлец, быка им
В виде опыта доить».
Д. Пучков: Подлец, блин! Я, кстати, всем любителям и тем, кто с жизнью знаком не с той стороны, с какой надо, рекомендую к просмотру фильм «Список Шиндлера». Там, на мой взгляд, совершенно безосновательно в герои выведен некий Шиндлер, в то время как на самом деле герой – еврейский паренек-бухгалтер, который при нем работал и его, дурака, учил, как действовать надо. Вот смотрите: выучить все дни рожденья, узнать, кто что любит, что на дни рожденья надо дарить этому, тому, его жене, детям, и прочее, и прочее. Этакая социальная инженерия. При этом взятки заносить все равно придется: за решение конкретных вопросов всегда будешь платить. Люди не понимают, что в процессе взяточничества всегда участвуют две стороны.
К. Жуков: Один дал, другой взял, да?
Д. Пучков: Да, ваша ненависть к чиновникам должна уравновешиваться точно такой же ненавистью к вашим родным и близким, которые эти взятки дают. Одно без другого не живет. Ну а человеку, у которого есть деньги, гораздо легче решать вопросы, в первую очередь финансовые, с помощью взятки. И никакие тендеры дурацкие устраивать не надо.
К. Жуков: В Риме-то со взятками ко временам Цезаря все было в полном порядке. Взятка была общепринятым явлением, в котором не было не то что ничего противозаконного – даже ничего особенно неприличного. Однако не следовало переходить неких границ.
Д. Пучков: В рамках правового поля.
К. Жуков: Да. Цезарь, например, подкупал избирателей, не скрываясь, и так многие делали. Вот говорят: карусели на выборах кто-то устраивает. В Риме выезжала телега с баблом и едой, начинали на улице все раскидывать и говорили: «Голосуйте за товарища Цезаря». И всем очень нравилось.
Д. Пучков: А на гладиаторских играх из катапульт стреляли жареными куропатками по трибунам.
К. Жуков: Да, а Нерон как-то раз клубками гадюк стал стрелять в виде шутки.
Д. Пучков: Многие были покусаны. Где-то сейчас, по всей видимости, тихо заплакал М. Б. Ходорковский – он тоже так хотел, но теперь так не принято.
К. Жуков: Не положено, да.
Как обстояли дела с институтом брака: имел ли он религиозную основу?
К. Жуков: Да, имел. Собственно, формула: «Там, где ты Гай, там и я Гайя, там, где я Гайя, там и ты Гай» – это же религиозная формула, заключение брака производилось не просто в ЗАГСе, а перед лицом богов. При этом развод не считался чем-то порочным. Римская республика – первое правовое государство, а закон, как правило, действует в обе стороны: если что, можно и откатить.
Во властных кругах интересы могли перекрывать все, а как с этим дела обстояли у плебса?
К. Жуков: Мы этого не знаем, плебс после себя не оставил достаточного количества письменных источников.
Вопрос по поводу жены центуриона: могла ли женщина, получившая похоронку, продолжать самостоятельно вести хозяйство? Насколько вообще женщины были юридически самостоятельны?
К. Жуков: Самостоятельность женщины была юридически ограничена, но за тетенькой всегда стояла ее семья – семья папы, и если вдруг такая хреновая ситуация случалась, то тетенька вполне могла, как показано в фильме, вести какое-то хозяйство от лица своей семьи или от лица мужа сестры.
Д. Пучков: То есть внутри рода о ней заботились, ее никто не бросил бы подыхать вместе с детьми.
К. Жуков: Естественно. Ну, единственное, могло получиться так, что она оказалась бы последняя в роду, но в кино у жены центуриона были сестра, муж сестры, какая-то толпа родни…
Почему при одинаковых орудиях труда Рим мог собрать гораздо большее войско, чем кельты, – производительность труда ведь одинаковая?
К. Жуков: Какие кельты? Если их всех вместе взять, так они, может, и смогли бы собрать больше, чем римляне, но кельты так глобально никогда не объединялись. Вот Верцингеториксу с большим трудом удалось несколько племен на время объединить, и то, судя по всему, их было сложно координировать. Весь ништяк римской военной машины заключается в том, что она была небольшая и при этом хорошо управляемая, дисциплинированная, мобильная, единообразная, с чем-то наподобие современного воинского устава. Возможно, поэтому, когда офицер поступал командовать в одиннадцатый легион, а потом его перебрасывали в тринадцатый, солдаты его понимали абсолютно точно, и он знал, что, если прикажет «нале-во!», все повернут налево. Он точно знал, что жалованье у него будет такое, у солдат – такое, а у квестора – такое. И приходить оно будет, скажем, 7-го и 22-го числа, то есть вовремя. Он мог проверить боеготовность своего бойца, просто на него посмотрев внимательно и поняв, что норма положенности у него не выполнена и эта «тумбочка» в увольнение сегодня не пойдет. Это называется дисциплина и субординация. У римлян она была, а у кельтов нет – там каждый был джигит.
Д. Пучков: Возвращаясь к ликтору и связанным розгам, означавшим единство. Когда все объединены общим командованием в единую, так сказать, общность, то способны на подвиги. Только объединение ведет к возрастанию мощи, а вот разбивание на куски: отсоединить от России Украину, суверенитеты и прочее, и прочее…
К. Жуков: «Хватит кормить Кавказ».
Д. Пучков: …особенно в сегодняшних рамках это добром не закончится. Поделиться на племена и заняться междоусобицами – значит себя ослабить.
К. Жуков: Это мечта соседей!
Д. Пучков: Мечта всех соседей, да.
К. Жуков: Римские военные силы были весьма небольшие для такой гигантской страны, но их громадный плюс – в дисциплине, в регулярных маршевых тренировках и в дорогах, то есть легион мог быть переброшен из Иллирии в Англию и обратно. Легион один, но он там повоевал, тут повоевал и вернулся в пункт постоянной дислокации.
Д. Пучков: Я не смогу процитировать Цезаря, но в «Галльской войне» есть отличный пассаж о том, кто населяет территорию древней Германии и насколько германцы хороши – они все здоровые, как кони, ходят голыми…
К. Жуков: «А это член германца…»
Д. Пучков: …чтобы крепость духа не терять, купаются в Рейне зимой, бегают за лошадьми, схватившись за гриву для скорейшего передвижения, и вообще они натурально монстры. А мы, итальянцы, маленькие, черненькие, кучерявенькие, но у нас дисциплина, и поэтому вертели мы всех этих германцев на другом приспособлении. Это важно.
Почему феодальное устройство превзошло античное, если орудия труда почти не развивались? Рабу же не надо много учиться, чтобы пахать плугом.
К. Жуков: Феодальное устройство превзошло античное приблизительно к XV веку, то есть через тысячу лет после того, как Античность закончилась. И опять же, какое античное – римское? Тут ведь вопрос в чем – производительность труда свободного крестьянина в Риме была выше, чем раба, не говоря уж о более позднем времени, когда она совершенно точно была выше, чем у раба, потому что для себя работали. Для себя работать ты заинтересован, а когда работаешь за еду, причем не факт, что хорошую, то заинтересованности категорически нет – от тебя не то что результат труда отчужден, как теперь при капитализме, – от тебя твоя жизнь полностью отчуждена, от начала до конца, поэтому работник ты будешь никакой, работать будешь только за страх.
Д. Пучков: Ну, есть известная присказка: работают, как пленные.
К. Жуков: Вот-вот. Было хорошо только потому, что гигантское количество ресурсов концентрировалось в одном месте. Централизованное Римское государство всех рабовладельцев заставляло работать примерно в одном направлении, позволяло накапливать чудовищные средства в одном месте, а потом централизованно запускать их куда нужно. А феодализм возник, потому что Римская империя в V веке н. э. развалилась на куски из-за проблем в экономике. Феодализм родился на ее обломках. Момент был такой, что утрата общего экономического рынка потребовала разделения на более маленькие хозяйства, эти хозяйства не были кровно заинтересованы друг в друге, поэтому они развалились на кучу небольших стран. Потом эти страны развалились еще на более мелкие. Помнишь, как Ельцин говорил, когда у нас были большие проблемы в 90-е годы: «Берите на местах столько суверенитета, сколько сможете унести».
Д. Пучков: Проглотить.
К. Жуков: А тогда никто об этом не орал, просто забрали явочным порядком. И поэтому крестьяне, будучи каждый сам по себе более эффективен, чем любой раб, стали работать не в одно место, а в миллион разных маленьких мест, кормя своих защитников. Эту разруху пришлось преодолевать тысячу лет. Вот так.
Как публиковались официальные законодательные акты в Риме – ораторами или слухами, как в деревне?
К. Жуков: Нет, их писали на специальных свитках и клали в специальный государственный архив. Глашатаи оглашали их на форуме и везде, где только можно было. Важные законы, которые всех касались, переписывали от руки и вывешивали на улицах, чтобы любой мог прочитать.
Периодически показывают одного оратора/глашатая, который ловко помогает себе жестикуляцией рук…
К. Жуков: Жестикуляция – это одна из важнейших составляющих школы римской риторики, которую римляне у греков подрезали. Позаимствовали, надо сказать, почти все, в частности юмор, потому что египтяне, например, анекдотов вообще не знали, а греки очень даже любили рассказать какой-нибудь…
Д. Пучков: Пошутить!
К. Жуков: Поэтому школа жестикуляции была развита на высочайшем уровне. Все было связано с тем, что не было микрофона, интернета и телевизора, так что посмотреть выступление еще раз было невозможно. Оратору нужно было донести до слушателей все, что он хотел, за один раз. А раз нет микрофона и киловаттных колонок, приходилось пользоваться всеми доступными средствами, в частности жестикуляцией. Были приняты вполне определенные жесты, которые должны были подчеркивать то или иное слово, выражение, настроение, кульминационные моменты или, наоборот, моменты менее насыщенные. Взмахнул вот этак рукой – тебя увидели, и все настороженно посмотрели: сейчас что-то важное сказанет, нужно внимательно слушать. Потом можно отдохнуть, пока оратор воду льет. Это все было непосредственно связано с речью. Мы сейчас даже примерно не умеем говорить так, как умели тогда специально обученные люди, потому что от их мастерства зависело вообще все: политическая карьера, деньги, жизнь. Ты за одно выступление должен был покорить буквально всю публику! Теперь, наверное, только очень хорошие театральные актеры так умеют.
Д. Пучков: А правду говорят, что Адольф Гитлер у них ума набирался?
К. Жуков: Набирался. К сожалению, у нас нет стопроцентного понимания, как произносили речи в Древнем Риме, но так как вся средневековая школа риторики Европы была основана на римской, о средневековой риторической жестикуляции мы некоторое представление имеем. Средневековые источники ссылаются, соответственно, на римлян. Просто до наших дней дошло не все.
Д. Пучков: А в фильме как это выглядит?
К. Жуков: Очень ловко все сделано! Опять же, мы не можем сказать точно, что было именно так. Но попытка реконструкции неплохая, на мой взгляд. И выглядит здорово.
Д. Пучков: По-моему, одна из лучших…
К. Жуков: Человек-газета прекрасен!
Д. Пучков: «Римский хлеб – для настоящих римских граждан».
К. Жуков: «Настоящий римский хлеб для настоящих римских граждан» – и пошел.
Вы сказали, что на подкуп Гая Клавдия Марцелла было потрачено 1,5 тысячи талантов. Талант – 24 кг, то есть 36 тонн серебра?
К. Жуков: Это не я сказал, а Плутарх. Не знаю, можно ли ему верить, – расписки не осталось. Может, он преувеличил, бог его знает.
Д. Пучков: Потому что это какие-то безумные деньги.
К. Жуков: Это во-первых, а во-вторых ему могли дать расписку, а не привезти 15 телег с баблом.
Д. Пучков: Кстати, вопрос: можно ли было столько золота увезти на телеге?
К. Жуков: Если прикинуть удельную плотность золота, каждый ящик должен был весить несколько тонн.
Д. Пучков: Я боюсь, их даже не погрузить было бы.
К. Жуков: Телега ушла бы в мостовую по ось.
Скажите пару слов о Помпее Великом.
Д. Пучков: О нем даже в трех не рассказать.
К. Жуков: Помпей Великий – он великий, поэтому про него так кратко не расскажешь. Но он был крут! Это уже три слова.
Как вы говорите, в источниках Атия описана как образец благопристойности. Может ли быть так, что это писалось, когда власть была у ее сына и писать нехорошее про его маму было опасно?
К. Жуков: Конечно, источники в данном случае полностью объективными считаться не могут, про Атию написано порядочно, и если бы она была такой дрянью, как показано в фильме, не может быть, чтобы ничего по шовчику не сквозануло. А про то, что она какая-то нехорошая, нигде ни слова не сказано.
Д. Пучков: Художественный прием.
Образ Атии – это образ Фульвии Бамбулы, жены Антония. Говорили, что Клеопатра должна быть благодарна Фульвии за то, что та воспитала такого подкаблучника, потому что эта тварь была, судя по всему, жуткая – вот как Атия.
Д. Пучков: Оклеветали, оговорили приличную женщину, подонки!
У Атии есть посуда, целый сервиз из стекла. Когда примерно начали делать стеклянные сосуды и делали ли вообще?
К. Жуков: Очень давно начали делать, точно сейчас не скажу, но уже в эпоху бронзы стекло знали.
Д. Пучков: Я замечу: это значит, посуду выдували. Значит, во-первых, должна быть печка, которая нагревается…
К. Жуков: Мегапечка!
Д. Пучков: …сколько там – 3000 градусов? Я уже не помню.
К. Жуков: Типа того.
Д. Пучков: Это раз, а два – должны быть трубы, которые губы и морду не обжигают, то есть труба должна быть длинная, откатанная, спаянная, склепанная. Если я правильно помню, не умели делать ровное стекло, пригодное для окон и зеркал, – не ахти получалось.
К. Жуков: Для зеркал делали, но они мутные были. Их умели делать более или менее пригодными. К XV веку в Европе изготавливали шикарные венецианские зеркала: стекло, под которое подкладывали серебряную амальгаму. Или золотую – оно тогда чуть-чуть желтеньким становилось. Лучи света отражались от амальгамы – и хозяин зеркала видел свое изображение. Стоили они как три чугунных моста, то есть зеркало было признаком баснословного богатства…
Д. Пучков: За гранью.
К. Жуков: Если в XV–XVI веках кому-нибудь дарили венецианское зеркало, то его абсолютно не в падлу было полностью отделать золотом, потому что золото стоило дешевле, чем само зеркало.
Д. Пучков: Круто! Стеклодувам запрещено было куда-либо выезжать, они все сидели как в плену. Если ты куда-то сбежишь – всю семью вырежут. Венецианцы за этим строго следили.
К. Жуков: Правда, в Германии уже к концу XV века сами научились зеркала изготавливать, там тоже ловкие парни были.
Д. Пучков: Ну, я замечу: в Венеции до сих пор на острове Мурано выдувают очень качественно и очень красиво!
Почему Катон всегда сидит в черной тоге? Так можно было?
К. Жуков: Как я уже говорил, это странно. В трауре он, что ли?
Д. Пучков: Ну, на зонах воры ходят в черном. Катон ведет воровскую жизнь.
Клим Александрович мельком упоминает офигительно сделанные медицинские инструменты, с помощью которых лечили Пулло, а на самом деле в Риме были возможны подобные операции?
Д. Пучков: Это про трепанацию, да?
К. Жуков: Не только были возможны, но и известны фактически: когда раскапывают могилы, иногда находят останки со следами таких трепанаций и серебряных заклепок, которые ставили, чтобы закрыть дырку в черепе.
Д. Пучков: Круто!
Вопрос про еду: в сериале плебеи постоянно едят кашу и хлеб с оливковым маслом. Было ли мясо дефицитным продуктом и что входило в рацион простых граждан Рима и легионеров?
К. Жуков: Да, плебеи постоянно ели кашу, хлеб, оливки, чеснок, лук. Мясо ели, прямо скажем, далеко не всегда и не все, потому что оно не считалось повседневной едой. Жрали кашу и хлеб в основном. И легионеры в том числе.
Д. Пучков: Замечу, что каша у них была из ячменя, то есть перловка. И ничего: полмира захватили на перловке-то. А наши стонут – невкусно им, видишь ли.
К. Жуков: Да, но они, правда, все оливками заедали размером с кулак.
Можно ли чуть подробнее осветить численный состав римской армии, населения римских городов в сравнении со средневековой Европой и Русью. Если я все правильно понял, в Риме людей было гораздо больше как в городах, так и в армиях. С чем это связано – климат, наличие жратвы, организация? Как обстояли дела с кровавым поносом и медициной?
К. Жуков: С кровавым поносом отлично обстояли дела. В самом Риме народу было очень много, мы не можем сейчас сказать сколько точно, но говорят, что уже в момент расцвета империи, к концу I века н. э., там проживало до полумиллиона человек, что даже по современным меркам немало.
Д. Пучков: Отдельные специалисты говорят, что если сравнивать, сколько где в древности народу жило относительно того времени и современности, то сейчас Рим был бы городом с населением примерно в 100 миллионов человек.
К. Жуков: Типа того.
Д. Пучков: Сто миллионов – это цифра!
К. Жуков: Местные жители, как правило, называли Рим просто «город», и всем было понятно, о чем речь. Чего лишние буквы тратить? Рим был не только важным центром, большим городом, как для нас Москва, а для американцев Вашингтон. Он нес несопоставимо большую смысловую нагрузку, потому что тогда на половине Евразии ничего похожего не существовало. Это было чудо света, куда приезжали люди, которые всю жизнь прожили в каких-то землянках.
Д. Пучков: Как в художественном фильме «Гладиатор», где они Колизей увидели: а-а-а…
К. Жуков: И вдруг четырехэтажные дома высотой чуть ниже наших хрущевок! Если человек ничего, кроме землянки, не видел – впечатление небывалое. Орды людей – за полчаса ты увидишь больше людей, которые туда-сюда по улицам ходят, чем за всю предыдущую жизнь. Какие-то немыслимые общественные сооружения вроде того же самого Колизея. Конечно, при Цезаре его еще не было…
Д. Пучков: Зато был цирк.
К. Жуков: Был… Он, правда, был меньше.
Д. Пучков: Для скачек.
К. Жуков: Адрианов цирк ты имеешь в виду? Нет, Адрианов цирк – это позже гораздо. При Цезаре цирк был меньше, но все равно для своего времени это было настолько грандиозно, что, оказавшись в Риме, люди понимали, что он владеет всем миром.
Д. Пучков: Говорят, что в цирке, где скачки проводились, помещалось 250 тысяч человек.
К. Жуков: Это про Адрианов цирк, более позднее сооружение, к сериалам отношения не имеющее.
Д. Пучков: Все равно много. А в Колизей влезало…
К. Жуков: 50–60 тысяч человек – это больше, чем у нас стадион «Петровский». Адрианов цирк для скачек – это же огромное сооружение. Можно представить, когда какие-нибудь вандалы, которые якобы все сожгли и у которых в орде было тысяч тридцать военных, приехали, сели в этот цирк…
Д. Пучков: В уголку.
К. Жуков: И поняли, что они даже одного фанатского сектора заполнить не могут, а если местные жители захотят, то варвары эти просто из города не уйдут, потому что каждый римлянин кинет в них по табуретке, и всем им придет кирдык. Но местным жителям было все по фигу.
Д. Пучков: Видимо, не без оснований.
К. Жуков: Да. А вообще в других городах жило немного народу. Рим как нечто безумно богатое и упорядоченное в своем регионе все стягивал внутрь себя, поэтому чем ближе к Риму, тем было многолюднее и лучше. На периферии было уже по-всякому, а ближе к лимесу, то есть к границе, была полная жопа. Например, известного авторитета и порнографа Публия Овидия Назона сослали в Молдавию, чтобы он там страдал, потому что после Рима остаться навсегда в Молдавии было очень серьезным наказанием.
Д. Пучков: Фактически в тундру.
К. Жуков: Да.
Войти с помощью соц. сетей: