Ответы на вопросы про пятую серию

Хотелось бы немного подробнее узнать об архитектуре и строительном мастерстве в Риме – как гражданских, так и военных зданий и сооружений. Спасибо!

К. Жуков: Товарищ, прочитай Витрувия, там все по этому поводу написано.

Д. Пучков: А что значит «военные здания»? Какие у них были военные здания?

К. Жуков: Фортификационные какие-то сооружения, возможно, имеются в виду.

Д. Пучков: Это не похоже на архитектуру, по всей видимости.

К. Жуков: Ну, крепостные стены все-таки архитектурное сооружение. Или крепость какая-то.

Д. Пучков: Сильно прикладное все, мне так кажется.

К. Жуков: Витрувий об этом писал. И Вегеций тоже. Так что читайте источники.

Как насчет гладиаторов? Они же не в строю дрались, а один на один. Значит, какие-то приемы фехтования гладиусом существовали?

К. Жуков: Видимо, имеется в виду наше обсуждение той фехтовальной сценки, где Тит Пулло обучал Октавиана драться со щитом. Ну, как сказать. Я вместе со своим другом известным московским фехтовальщиком Павлом Пасечником некоторое время назад вывел теорию неведомой херни.

Д. Пучков: Фехтовальной?

К. Жуков: Да. На самом деле она универсальная, но мы ее сформулировали применительно к фехтованию. Если, например, ты будешь годами тренироваться в хлестании мокрым полотенцем по жопе и посвящать этому ежедневно определенное время, то достигнешь высот. И выработаешь определенные приемы хлестания.

Д. Пучков: Я могу с вами поделиться, что в закрытых учебных заведениях устраивают так называемые «морковки», когда мокрое полотенце завязывают и им друг друга бьют. Я имел серьезные навыки в этом деле.

К. Жуков: Гладиус – это профессионально изготовленное спецсредство, которым можно научиться пользоваться. Если будешь долго учиться, достигнешь высот, хотя фехтовать им неудобно, для этого есть другое оружие. Но могли быть и приемы фехтования гладиусом.

Д. Пучков: Желающие могут посмотреть, как китайцы играют в настольный теннис. Все знают, что это такое: летит шарик, бьешь по нему лопаткой. Рекомендую обратить внимание, как китайцы в трех метрах от стола прыгают и вешают исключительно сопли, с неизменной точностью попадая по его краю. Примерно так же и с гладиусом, если потренироваться.

К. Жуков: Просто солдату это было категорически не нужно. О том, как фехтовали в XVII веке, когда фехтование было уже вполне развито и документировано, мы имеем более-менее хорошее представление. Так вот, опытные военные офицеры писали, что фехтование для войны вредно, потому что сейчас ты начнешь…

Д. Пучков: …поражать мастерством.

К. Жуков: Кому ты на фиг нужен, поражать мастерством! От тебя требуется с оловянными глазами ходить строем и слушать команды старшего сержанта, а не заниматься какой-то фигней. А что касается гладиаторов, во-первых, гладиаторы фехтовали не только гладиусом. Во-вторых, гладиус означает меч вообще, поэтому любой гладиаторский меч можно было с полным основанием назвать гладиусом. Мы совершенно не знаем, каким гладиусом они фехтовали, может, им делали специальные гладиусы, не такие, как у солдат: полегче, с лучшей балансировкой.

Потом тут вопрос не в мече, а в щите. Гладиаторам, если посмотреть на сохранившиеся изображения, щиты давали зачастую куда меньшего размера, чем солдатам. Хотя, конечно, существуют разные мнения на этот счет. Раз щит меньше, значит, он легче, с ним проще маневрировать.

В-третьих, было бы большой натяжкой рассуждать о гладиаторах с современной точки зрения. Для нас какое-то спортивное единоборство посмотреть – это развлечение. Мы же смотрим для чего? Чтобы поболеть, время провести. В Риме было совсем по-другому. Гладиаторские игры – это ритуальное жертвоприношение, изначально этрусское погребальное человеческое жертвоприношение при похоронах знатного человека, которое потом, уже в римское время, трансформировалось вот в такие формы. Там смотрели не на красоту фехтования, а как кому кишки выпустят. В гладиаторских играх известную часть занимала, например, казнь преступников, которых просто резали, и травля людей животными. Какое там фехтование? Это зрелище!

Д. Пучков: Примотать к кресту, полить нефтью и сжечь живьем.

К. Жуков: Например. Это в первую очередь кровавое зрелище, не имеющее отношения к фехтованию. Другое дело, что уже в поздней республике и особенно в империи это достигло большого размаха. Ролевой момент появился, потому что всем было интересно что-нибудь устроить…

Д. Пучков: Х/ф «Гладиатор».

К. Жуков: Вот-вот-вот.

Д. Пучков: Битва при Заме.

К. Жуков: Да, битва при Заме, например. Гладиаторов учили, но мы не знаем чему.

Д. Пучков: А вот у меня возникла мысль, что местами это было похоже на современный американский реслинг, нет? Уж слишком долго они там друг друга рубят и никак не дорубят. Были же гладиаторы, которые боев по 400 выдерживали. Как они столько схваток могли продержаться, если насмерть бились? Или им выставляли голых связанных людей, чтобы они их резали?

К. Жуков: Во-первых, насмерть бились далеко не всегда, потому что гладиатора подготовить было ужасно дорого: это взрослый мужик, которого специально откармливают. И чтобы это было, так сказать, одноразовое вложение? Несерьезно. В основном гладиаторские бои смертью не заканчивались. Другое дело, если заплатили за то, чтобы именно бойня была (что людям дико нравилось)… Тогда, конечно, будет бойня. Во-вторых, если дяденька выжил, как летчик-истребитель, в первых 10–15 боях, у него появляется такой опыт и такая свирепая отмороженность, что потом у любого его противника, который не прошел 10–15 боев в столь же специфических условиях, шансов будет заметно меньше. Если будут постоянно подставлять неравнозначных ему людей, то у него появится шанс и 400, и 500 боев выдержать, почему нет? Тут уже будет вопрос случайности. Может не повезти.

Д. Пучков: Всем, кому интересно: есть такая дурацкая, но очень смешная книжка зарубежного автора, не помню фамилию, называется «Идущие на смерть». Рекомендую. Для прихождения в состояние восторга лучше нет. Кого-то трахают жирафы, гиены, жрут, режут, народ аплодирует. Замечательно про цирковые представления написано. Приговоренного к смерти наряжают в Орфея, и он с арфой сидит наяривает, а тут открывается дверка – и выходит не то лев, не то медведь, чтобы его сожрать. Отлично. Драки карликов с боевыми страусами.

К. Жуков: Во втором сезоне «Рима» была одна из немногих замечательных сцен, где парфянин говорит: «Я могу предоставить вам войска, но мне потребуется награда. Золото, деньги, землю не надо. Хочу посмотреть, как знатную римлянку будет трахать бабуин».

Д. Пучков: Или два.

К. Жуков: Да. Кстати, слово «гладиатор» в те времена, особенно в республике, имело резко негативный окрас. Их же использовали не только как гладиаторов, но и как опытных совокупителей во всякие места, а это непрестижно, это плохо. Любой свободный гражданин, если его обозвали гладиатором, имел полное право оскорбиться.

Д. Пучков: А что мы посоветуем тем, кто хочет что-то серьезное прочитать? Какие источники? Есть ли что-то про гладиаторов?

К. Жуков: Про них писали, наверное, два-три римских автора.

Д. Пучков: Правда ли, что главным развлечением все-таки были гонки лошадистов?

К. Жуков: Да, гонки колеснистов. Они были гораздо популярнее, чем гладиаторские бои, и проводились, судя по всему, чаще. Сравните размеры любого цирка, в котором проходили гладиаторские бои, и размеры ипподромов. На ипподром народу вмещалось неизмеримо больше. Эта традиция, в отличие от гладиаторских боев, дожила до византийского времени. Если бы гладиаторские бои были настолько же популярны, я вас уверяю, никакая христианизация не смогла бы их убрать. Гонки были суперпопулярны, хотя православная церковь категорически не рекомендовала посещать такие мерзкие мероприятия, где делают ставки. В азартные игры играть нельзя.

Д. Пучков: У меня в детстве была хорошая книжка. Называлась «Белые, голубые и собака Никс». Из нее я узнал, что команды были разных цветов – белые, голубые, зеленые и, по-моему, красные. Все злобные императоры болели за зеленых. Оттуда происходит слово colours. Каларзами называют все военные регалии на Западе и всякие нашивки у мотоциклистов. У футбольных болельщиков тоже colours.

К. Жуков: Сначала были, если не ошибаюсь, только два цвета, потом добавился третий, четвертый. Секторы, как и теперь, делились на ипподроме по цветам, чтобы ни в коем случае болельщики не перемешались, иначе там бы мордобой начался еще до гонки, а то и вместо нее.

Д. Пучков: В Константинополе случай был, когда какое-то жуткое восстание устроили.

К. Жуков: Да. Это восстание – драка на ипподроме – закончилось свержением императора.

Д. Пучков: Как все знакомо.

Не совсем понятно про удержание римского щита. При таком (горизонтальном, кулачном) хвате, если я правильно представляю, можно удерживать щит либо «на бицепс», либо «на трицепс»…

Д. Пучков: Нормальный щит держат за ручку, а тут лямка за руку. Это позволяет держать щит крепче и действовать увереннее. Одной рукой за ручку не удержишь.

Какое наказание ждало бы Тита Пулло, если бы он случайно во время фехтования сломал Октавию, например, нос?

К. Жуков: Не знаю, как они договорились с его мамой Атией. Если она сказала: «Мочи, палка лучший воспитатель» – то ничего бы не было. А если бы сказала: «Не дай бог ты сломаешь моему отпрыску что-нибудь!» – то в соответствии с контрактом штраф какой-нибудь мог быть вполне.

Д. Пучков: Поставили на деньги.

К. Жуков: Да. Пластическая операция, все дела. Может, надо было с другой стороны фингал поставить. Я в детстве и юности занимался карате, и как-то мне сильно ударили пяткой в нос, перегородка в носу сломалась – и правая ноздря стала хуже дышать. А потом я пошел заниматься историческим фехтованием, и…

Д. Пучков: Тебе подправили…

К. Жуков: Мне ударили фанерным мечом в нос, и перегородка встала четко на место. Я задышал с былой силой.

Что ждало бы Октавиана и Тита Пулло, если бы их увидела и схватила стража во время убийства любовника Ниобы. Смогли бы отмазаться?

К. Жуков: Октавия. Октавий он! Октавианом станет сильно позже. Ну, это же Рим, правовое государство, где законы были прописаны. И существовала соревновательная система отстаивания себя в суде. Октавий, во-первых, несовершеннолетний еще. Во-вторых, его мама наверняка наняла бы ему суперадвоката, и сыночку ничего бы не было. А Тит Пулло мог серьезно загреметь.

Д. Пучков: Ну как его накажешь? Опять в войска направить?

К. Жуков: «А вообще странные индусы, – имеются в виду партнеры Эраста Фульмана, – вроде как вовсю разворачивались контры Рима с Парфией…» Товарищ, я об этом говорил: индусы там вряд ли могли оказаться. А если бы оказались, то были бы настолько редкой диковиной, что резать бы их точно не стали, наоборот, сказали бы: «Ты смотри, ух ты! Пойдем с нами выпьем, никогда такого не видел».

Как нам ясно по сериалу, Октавий очень любит читать. Его матери это обошлось в копеечку или книги в то время стоили приемлемо?

К. Жуков: Книги стоили прилично, потому что книга, то есть свиток, – это вещь, переписанная вручную, а все, что сделано вручную, всегда стоит дорого. Это первое. Второе: пергамент и тем более папирус – дорогие материалы. Конечно, они не были драгоценностью, их можно было купить при желании. Но в таком количестве, в каком читает Октавий, это было доступно только зажиточным людям. Да и зачем тебе все эти дурацкие греческие книжки, если ты какой-нибудь гуртовщик и гоняешь быков!

Д. Пучков: Даже обсудить прочитанное не с кем.

К. Жуков: Да.

Мужа Лидии прирезали бы в любом случае, даже если бы подозрения оказались ложными?

К. Жуков: А черт его знает, надо у сценаристов спросить. В фильме так.

По поводу щитов: современный спецназ свои штурмовые щиты под 30 кг весом носит на перекинутых через плечи ремнях. Почему бы римским легионерам не повесить щит на ремень, а рукой упереться в рукоятку, как бы отталкивая щит от себя на натянутом ремне?

Д. Пучков: И еще я рекомендовал бы римлянам вставить туда три диодных фонаря по киловатту, чтобы ослепить противника, или нарисовать мишень в середине, чтобы туда колоть чисто инстинктивно. Что за сравнение?

К. Жуков: И сзади чувака еще с тактическим болтером, чтобы помогал. Надо изучать конкретные свидетельства. Археологи нашли огромное количество фрагментов щитов. Посмотрите, есть ли там ремни. Из этого нужно исходить. А то, что нам кажется, это все ни о чем. Тем более наши спецназовцы со штурмовыми щитами действуют несколько в другой парадигме.

Д. Пучков: Современные щиты – от огнестрельного оружия.

К. Жуков: Да, спецназовцам не надо прикрывать себе то башку, то ноги, то пузо, то еще что-нибудь. Пулю ты не отобьешь. А в Древнем Риме – меч, копье; можно попытаться то так прикрыться, то этак.

Персонаж Поска не имеет никаких исторических аллюзий? По виду – еврей с суперпамятью, заменяет Цезарю Гугл. Что-то вроде нашего Пескова.

К. Жуков: Песков что – тоже по виду еврей с суперпамятью? Не знаю. Поска – это собирательный образ, такой хаус-ниггер. Он толковый, потому и смог подняться…

Д. Пучков: …до невиданных высот.

К. Жуков: …до невиданных карьерных высот. Был ли такой у Цезаря – неизвестно, но почему нет? Персонаж колоритный.

Д. Пучков: Он, конечно, сильно умный, но в то же время ему регулярно указывают, кто он такой.

К. Жуков: Потом, он же явно грек. А римляне греков за ровню признавали. Это были единственные иностранцы, которые не считались варварами, потому что римляне понимали: все, что у них есть, они украли у греков. И, скажем так, римляне испытывали к ним некоторую благодарность за это. Но все равно это же были не граждане Рима. Их можно было обращать в рабство, и так иногда делали.

Д. Пучков: Самая показательная фраза, когда Помпей согласился на условия Цезаря, а Марк Антоний пошутил: «Если Помпея хорошенько попросить, он и Поске хер пососет». Так что Поска – это самый низ, какой только можно представить, несмотря на весь ум и прочее.

А как в Риме было с организованной преступностью? Есть ли какие-то источники по этому поводу?

К. Жуков: Про организованную преступность мы отдельно поговорим, я думаю.

Д. Пучков: Она была. Без нее общество такого типа жить не может.

Ну, гладиусами не фехтовали, использовали более длинные и удобные дрыны, часто из более качественной стали, что стало неприятной неожиданностью для римской милиции, которую Спартак на первых порах гонял кругами вокруг Везувия.

К. Жуков: Видите ли, восстание Спартака не было восстанием гладиаторов. Это было восстание рабов. Гладиаторов там был процент или полпроцента. Ну да, они сбежали из капуанской школы Лентула Батиата, прихватив с собой все что смогли: не только гладиаторское оружие, но и какие-то колья, заборные пики, мясницкие топоры. Сбежали из города, перебив по дороге охрану из частного охранного агентства, которое нанял Лентул Батиат сторожить свою школу.

Еще огромный вопрос, чем они были вооружены, потому что, во-первых, Спартак предположительно (для этого имеются веские основания) служил в римской армии, в ауксилии. Есть мнение, что его поддерживали сторонники Сертория, передавая ему вооружение через пиратов. Так что мы не знаем точно, чем они были вооружены. Но не гладиаторским оружием. Насчет «более длинные и удобные дрыны, часто из более качественной стали». Ты металлографию сотен клинков производил, чтобы у тебя статистика была? Нет? Тогда откуда ты знаешь?

Прочитал статью в «Советском спорте». Автор написал, что одной из причин прихода Цезаря к власти был страх, пережитый гражданами в 70-е годы до н. э. во время восстания Спартака. Как вы прокомментируете это утверждение?

К. Жуков: Никак не прокомментирую. Одно событие не имеет никакого отношения к другому.

Д. Пучков: Ничего не скажешь, «Советский спорт» – авторитетный источник информации о восстании Спартака…

К. Жуков: Да-да-да.

Д. Пучков: Трудно найти что-то более серьезное…

Про гладий. Как вы оцениваете это оружие? Вы кратко о нем упомянули, но хотелось бы услышать от вас его сравнение с оружием, например, средневековым. Гладий, как известно, оружие победы…

К. Жуков: Как их можно сравнивать? Они существовали в очень разных условиях, между ними несколько веков. Давайте гладиус с автоматом Калашникова сравним или с винтовкой Мосина с примкнутым штыком! А слона с китом!

Если бы попаданец из XV века н. э. оказался в I веке до н. э. в Колизее, то, конечно, он бы произвел фурор просто потому, что перерезал бы всех к чертовой матери. Он уже умел фехтовать по-настоящему. Оружие у него было более длинное, удобное, предназначенное для поединка. Но для этого оно развивалось тысячу лет. А если бы он оказался один на войне, то, я думаю, с ним никто драться бы не стал. Закидали бы этого героя дротиками, если бы он убежать не успел.

Д. Пучков: Главное, чтобы подойти не смог. Никому это не надо.

Про лорику сегментату. Как вы оцениваете эту броню? Выглядит внушительно, но расскажите, пожалуйста, о начинке. Превосходила ли лорика обычную кольчугу тех времен или средневековую кольчугу? Можно ли сравнивать лорику и средневековые латы? Крайне интересно мнение военного специалиста.

К. Жуков: Нет, нельзя их сравнивать. Лорику, скажем, I века н. э. и средневековые латы (опять-таки, какие – XIV, XV, XVI века? Это все Средневековье) разделяет тысяча лет, они существовали в разных условиях. Да, лорика – вещь массовая, делали ее из более дрянной стали, видимо поточным способом, и какого-то суперкачества не предполагалось. А если говорить о XV веке, смотря какие латы – солдатские тоже были не фонтан.

Кольчугу своего времени лорика превосходила. Она любую кольчугу превосходила, потому что латы всегда прочнее кольчуги. Но у кольчуги тоже масса преимуществ – она более гибкая, в ней удобнее маневрировать. Так что кольчуга никогда не выходила из употребления, даже после появления лорики сегментаты. Да, сразу оговорюсь, что лорика сегментата – это современный историографический термин. Возможно, лорику называли или просто лорика, или торекс. Кто не знает: лорика составлена из горизонтальных сегментов, это такая ламинарная конструкция, появилась она примерно в I веке н. э.

Затрагивая тему падения Римской империи, вы неоднократно говорили об экономической причине как об основной. А как вы оцениваете вклад «Антониевой чумы» в дело гибели Римской империи? Я читал, что после нее римлян перестало хватать не то что для набора в солдаты, но даже на офицерские должности, а общие потери от этой чумы колеблются от пяти до шести миллионов человек.

К. Жуков: Естественно, крушению такой гигантской системы, как Римская империя, да и любой аналогичной системы, всегда способствует комплекс причин. Я был бы наивным дурачком, если бы утверждал, что есть только одна причина. Другое дело, что чума – это фактор, на который никак нельзя было повлиять: вот ее не было – вот она появилась, потом эпидемия прокатилась, и вот ее опять нет. А экономический кризис в Римской империи назревал буквально с первых веков нашей эры или даже несколько раньше.

Кризис назревал, его не разрешали, точнее, разрешали чисто косметическими методами. В конце концов получилось так, что производительные силы и общественные отношения вступили в активный диссонанс: надстройка оставалась старой, рабовладельческой, а базис уже был новый, основанный на труде свободных или полусвободных крестьян, то есть не рабов. В результате сложилась революционная ситуация, которая разрешилась крушением Римской империи. На фоне этих трансформаций много чего происходило. Это и глобальное похолодание, которое закончило античный климатический оптимум, и эпидемия, разумеется. И нашествие варваров.

Имена рабынь, в принципе, объяснить можно – их господа зовут как хотят, как им удобно и привычно. Греческие и римские имена самые удобные, не то что там какие-то галльские Кырдыльбыла или Фраздрбона. Мы таджиков тоже зовем русскими именами, то есть греческими.

К. Жуков: Тут вопрос-то какой: необразованный, темный, довольно глупый легионер Тит Пулло вдруг начинает звать свою, не знаю, германскую или галльскую рабыню греческим именем. Рабов, как правило, именами не называли…

Д. Пучков: Слышь, ты!

К. Жуков: «Слышь, ты!», или «Заткнись!», или «Пошел!». Им обычно давали клички. А кличку дают на своем родном римском языке. Например, ТП, Большая Сиська…

Д. Пучков: Подавала, Относила и всякое такое.

К. Жуков: Как-то так, да.

Д. Пучков: Это как у японцев. «Как тебя зовут?» – «Рыбак». – «В смысле?» – «Рыбак, так меня зовут».

Обучали ли аристократов владению мечом или кинжалом для самозащиты?

К. Жуков: Наверное, обучали, только мы не знаем как. Все-таки это глубокая древность, когда аристократы напрямую были связаны с военным делом и рано или поздно с большим удовольствием оказывались в армии. Известно, что нанимали гладиаторов, которые какие-то приемчики знали. Приемы борьбы существовали, об этом мы уже говорили, какие – неизвестно. Чему-то могли обучать и не только аристократов.

В одной из серий Октавий скажет, что никаких богов нет и что он, видно, атеист. Были ли атеисты в то время? Был ли сам Октавий атеистом? Может, философские школы атеизма были? И если да, то что с такими людьми делали?

К. Жуков: Да, философские школы, проповедовавшие атеизм, появились еще в Греции. И многие философы говорили, что никаких богов нет, есть только вихрь атомов, который, крутясь, сотворяет материю, а материя составляет сама все остальное. Что с ними делали? С ними полемизировали те, кто придерживался другой точки зрения. Римское общество, как и позднегреческое, да и любое языческое общество, было до предела прагматично и одновременно атеистично. Всем вроде было понятно, что какой-то потусторонний мир есть и напрямую влияет на мир людей. Но при этом если ты не хочешь с ним контактировать – ты не контактируешь. Как сказано в единственной приличной, на мой взгляд, книжке Виктора Пелевина «Поколение П»: «Любой просветленный дух согласится с тем, что он не существует».

Вопрос по поводу парфян/индийцев. В те времена существовал же канал фараонов, соединяющий Средиземное и Красное моря, так почему бы индийцам в Рим не понаехать?

К. Жуков: Понаехать-то они теоретически могли, только парфяне не очень-то способствовали свободному общению Римской республики с кем бы то ни было на Востоке. Дело в том, что им самим было прикольно с индусами общаться: индусы могли поставлять шелк, всякие адские пряности. Это было выгодно. И переключать торговый контакт на своих прямых военных противников было бы в высшей степени глупо.

Д. Пучков: Вычеркнуть себя из посредников, отказаться от денег… Наоборот, если такой канал был, его надо было закопать.

К. Жуков: Закопать-то никак не получалось…

Д. Пучков: А надо бы.

К. Жуков: Да и что этим индусам в Риме-то было делать? Они отлично с парфянами общались.

Вот римляне так конкретно строили всякие сложные колизеи, амфитеатры, театры обычные, акведуки, мосты, дороги, инсулы четырехэтажные в I веке, организовывали массовое производство единообразной снаряги для армии. Просто так все это не строится и не налаживается, нужны спецы – инженерами их сейчас называют. Учитывая масштабы работ, их нужно до хрена. Какой была римская система образования и подготовки технических специалистов? Что от нее перешло в Средние века и дальше? И обучали ли каким-либо образом рабов?

К. Жуков: Да, в Риме существовала система начального образования. По нашим меркам это была…

Д. Пучков: …церковно-приходская школа.

К. Жуков: …к которой мы на всех парах движемся, один в один.

Д. Пучков: Возврат к истокам.

К. Жуков: Школы были частные, мальчика отдавали в начальную школу с 6–7 лет. Учили каким-то самым примитивным вещам, как у нас в 1–2 классе: чтение, арифметика, устный счет, пение, возможно. Это было крайне ненапряжное занятие. Школы назывались тривиальными, потому что находились, как правило, на перекрестках. Содержали их обычно сами учителя. Ученики сидели в садике, благо погода хорошая, и часа по два-три в день занимались. Выходных не было, то есть занятия проводились всю неделю.

В праздники, конечно, не занимались. Надо сказать, что у римлян было невероятно много праздников, сейчас только у бразильцев больше. Учитель тривиальной школы – профессия, прямо скажем, не шибко денежная. Потом дети людей побогаче или переходили на домашнее обучение, или отправлялись в специальные школы, как бы сейчас сказали – в среднюю школу. Там тоже за деньги обучали уже куда более серьезным вещам, в первую очередь философии и риторике. А если ты хотел заниматься какой-то инженерией и прочим, ты шел к людям, которые в этом разбираются, и сам у них учился. Централизованной системы подготовки подобных специалистов практически не было. Высшее образование ехали получать, как правило, в Грецию – в академию, которую основал Платон.

Д. Пучков: Академия – то есть роща.

К. Жуков: Да, именно так. Там нужно было ходить за учителем, дергать его за фалду и спрашивать – а почему это вот так?

Д. Пучков: Почему ветер дует?

К. Жуков: И тебе тут же красиво по-гречески должны были все объяснить.

Д. Пучков: Потому что деревья качаются.

К. Жуков: Не нужно слишком идеализировать Римскую империю. Мы смотрим на все через призму собственного опыта, и нам кажется, что там было этакое благорастворение воздуха, науки процветали. Если сравнивать с тем, что существовало тогда в мире, то, конечно, Рим был самым продвинутым. Что-то сопоставимое тогда, наверное, только в Китае было. Но нужно отчетливо понимать, что советский школьник к десятому классу знал и умел рассчитать и начертить больше, чем 99 % римских инженеров, вместе взятых. А уж студент первого курса какого-нибудь технического вуза точно был бы два раза Витрувий.

Просто к тому времени наука накопила совсем небольшой объем знаний, и даже один человек за 10–15 лет мог все усвоить. Сейчас такое невозможно в принципе, потому что знаний столько, что если мы возьмем один сегмент науки, например мою любимую историю, и выделим в этом сегменте подсегмент – археологию, то даже за 200 лет выучить всю археологию не получится, тем более что знания каждый день добавляются.

В университете у нас было введение в археологию, и я к концу первого семестра первого курса имел какое-то представление об этой науке. Но когда я выпускался из университета, знания, полученные на первом курсе, уже устарели, так как за пять лет много чего накопали нового, методики изменились.

И это я говорю об одном сегменте. А если я попробую изучить еще физику или заняться географией… Я их вообще не смогу осилить.

Д. Пучков: Я когда-то читал в журнале «Наука и жизнь», что к 2000 году, по-моему, за год знаний прибавится столько, что предыдущие знания составят только 5 %. Видимо, не врут.

К. Жуков: Не знаю, точно ли так, но разница гигантская. Тогда какой-то нужды в специальной массовой подготовке на государственном уровне суперузких специалистов не было. Как правило, всем занимался философ, потому что философия включала в себя и астрономию, и инженерное дело, и медицину, и т. д.

Д. Пучков: Приведем примитивный пример. Вот Гален скакал вокруг порезанных и порубленных гладиаторов и чего-то там в них штопал. Накопил небывалые знания для лечения колото-резаного, как в тюрьме Сан-Квентин примерно.

К. Жуков: Я думаю, у Галена побогаче опыт был.

Д. Пучков: А теперь расшифровывают человеческий геном. Гален даже не догадывался о его существовании. Но чтобы его прочитать, надо для начала понять, что он есть. Надо построить приборы, которые эту информацию будут считывать, надо автоматизировать всю работу, а значит, вовлечь в это дело столько отраслей человеческого знания…

К. Жуков: Компьютеры и программисты для этого нужны.

Д. Пучков: То есть это нельзя сравнивать. А что касается рабов – их было много. Они, например, строили дороги. Все могут посмотреть в интернете, на что похожа римская дорога в разрезе: канава, в которую засыпаны щебень, камни; водоотводы, еще что-то. Рабы – это бесплатная рабочая сила, которая крушила щебень, обтесывала и укладывала камни.

К. Жуков: Рабов, конечно, могли обучать, чтобы они могли исполнять какую-то сложную работу.

Д. Пучков: Приведу не совсем правильный пример. Когда дом строят, людей с юга используют в основном для того, чтобы в тачках возить песок и глину. Люди эти абсолютно неквалифицированные. Потом приходят другие люди, более северные, с бывшей братской Украины. Они умеют делать что-то посложнее. На более ответственные работы зовут белорусов, а на окончательные, вы не поверите, русских, потому что у них хорошо получается, есть квалификация и знания.

В сериале у всадников мелькают стремена. Правильно ли я понимаю, что такого технического средства во времена Цезаря не было?

К. Жуков: Не было, создатели фильма решили каскадеров не насиловать.

Д. Пучков: Не все умеют, да.

К. Жуков: Без седла ездить, откровенно говоря, тяжело. Современный всадник, который занимается конным делом, безусловно, умеет ездить без стремян, с этого обучение начинается, правда, в России. На Западе – нет. Я когда начал заниматься конным спортом, мне седло показали, но сказали: мы тебе его не дадим.

Д. Пучков: Научишься хорошо прыгать – нальем воды в бассейн.

К. Жуков: Да-да. Мне дали лошадь и уздечку, сказали: садись и езжай. Я полгода не видел седла. Потом мне дали седло, я полгода ездил на седле без стремян. Потом дали стремена и налили воду.

Д. Пучков: Полезно?

К. Жуков: Ну как сказать… Смотря чего хочешь добиться. Если надо, чтобы человек научился выживать, то полезно. Скачки с голой жопой на голой спине лошади к тонкой выездке отношения не имеют. А вот не падать научишься, потому что хочешь не хочешь – будешь цепляться, присасываться жопой к лошади вакуумным способом.

Д. Пучков: Техника осьминога.

К. Жуков: Да, освоишь технику осьминога, безусловно. На Западе абсолютно другой подход: там сразу дают стремена, и, как правило, пока ты не освоишь правильную посадку в седле со стременами, ездить не дают. И только когда ты выполнишь необходимый курс упражнений, которые сформируют правильную посадку, тебя выпустят кататься…

Д. Пучков: А так что – на месте сидишь, что ли?

К. Жуков: Да, чтобы у тебя правильная спина была, чтобы правильно сел, встал, развернул корпус. Это все проверяет инструктор. Фильм снимали западные специалисты, а учитывая, что пришлось скакать актерам, которые большого опыта в этом не имеют, их решили не насиловать, потому что без стремян кататься современному человеку, который никогда этого не делал, это пытка. Я после первых восьми занятий домой дойти был не в состоянии. Как-то доползал до остановки, падал на скамейку, ждал автобус, это был просто кошмар. И это мне было 17 лет, когда все проходит гораздо быстрее. А если кого-нибудь, кому за полтинник, посадили бы без стремян на лошадь? Он бы сразу сказал, что гонорар слишком маленький.

Д. Пучков: Я в девятом классе пошел в культуристы. Придя домой после первой тренировки, ложкой в рот попасть не мог – руки тряслись.

В таком случае как без стремян тяжелая кавалерия, например парфянские катафрактарии, успешно действовала?

К. Жуков: Как говорят, в умелых руках хрен – балалайка. Это во-первых. Во-вторых, были очень глубокие спецседла, так называемые рогатые седла. У них сзади и спереди отроги, за которые можно держаться. Они в какой-то степени стремя могли заменить в смысле упора. Долгое время школа выездки без стремян подразумевала, что стремена – это для слабаков. Если тебе 75–80 лет и ты не можешь лихо в полном доспехе запрыгнуть на лошадь, то вот тебе подпорка.

Не сразу догадались, что стремена – вещь удобная и архиполезная. Сотня поколений ездила без стремян, уже супертрадиция выработалась, а тут тебе что-то непонятное подсовывают – стремена какие-то. На хрена тебе это надо? «Я двадцать лет учился без стремян ездить, а теперь переучиваться? Пошли вы в жопу, у меня и так неплохо получается». Характернейший пример из более-менее современной истории: японские летчики-истребители в 20–30-е годы прошлого века воевали на бипланах. И вот им выдали великолепный самолет-моноплан «Зеро».

Д. Пучков: Кто не понял, биплан – это когда четыре крыла.

К. Жуков: Этажерка.

Д. Пучков: А моноплан – два.

К. Жуков: И все летчики сказали, что эта штука им не нужна. Что это за два крыла! Они не будут на этом летать. Но это все-таки армия, причем современного типа, им сказали: «Что значит не будете летать? Будете!» Они возражали: «Вы понимаете, нас всех поубивают на этом. Вам нужны лишние потери? Нам нет. Давайте устроим показательный поединок моноплана с бипланом». И вы представляете, один за другим бипланы побеждали просто потому, что летчики дольше на них тренировались, они умели делать на них все, а на моноплане еще нет. То же самое здесь.

А если бы горожанина поймали за написанием оскорбительных надписей в адрес уважаемого человека, что бы с ним сделали? Как бы наказали?

К. Жуков: Отмудохали бы. На этом, я думаю, все бы закончилось. Вообще, смотря какого человека, потому что за порядком следили в Риме вигилы, потом, уже при Октавиане Августе, городские когорты встали в строй. Ты испортил стену, например, и тебя за этим заловили, дали по щам, отвели в околоток, а утром привели обратно это все мыть и красить заново.

Д. Пучков: За твои деньги твоими руками.

К. Жуков: А если бы тебя поймали клиенты того человека, которого ты хаешь, тебя и зарезать могли, это было в порядке вещей. И ничего бы им за это, скорее всего, не было. Потому что не было видеокамер. Если бы их спросили: зачем вы человека зарезали? – они бы сказали: мы ничего не знаем, мы не обязаны свидетельствовать против себя. Это базовое понятие римского права, которое дожило до наших дней. Никто не обязан свидетельствовать против себя. То есть если тебя спрашивают, виноват ты или нет, ты можешь сказать, что ничего не знаешь. Твой обвинитель должен доказать, что ты виноват. Когда он докажет, тогда уже будет другой разговор. А пока не доказано, ты считаешься невиновным.

Что означает «аве квириты»?

К. Жуков: «Аве квириты» значит «Привет, граждане!».

Вы говорили, что легионы могли формироваться за границами Италии (в Сирии, например). Значит ли это, что потенциально в республике могли быть чернокожие/арабские легионы? Как обстояли дела с расовой сегрегацией?

К. Жуков: Чернокожие не могли, в Сирии чернокожих не было.

Д. Пучков: И арабами они не были.

К. Жуков: И арабов там тоже не было ни одного в это время, там были – не поверишь! – сирийцы.

Д. Пучков: На Аравийском полуострове арабы живут.

К. Жуков: Они в Сирию пришли уже гораздо позже тех событий, о которых рассказывается в сериале «Рим». Когда образовывалась римская провинция, там расселялись римские граждане, из которых и набирали воинские контингенты. Местные тоже могли записаться, это уже после Гая Мария было нормой. Поэтому с профилями там было все в порядке, они были не все римские к тому времени.

Д. Пучков: Сирийцы тоже, между прочим, люди. Их могли брать.

К. Жуков: Другое дело, что далеко не все могли попасть в армию, потому что служить в армии было привилегией римского гражданина. На тебя бы еще очень внимательно посмотрели: ты вообще кто, стоит ли тебя брать? Статью, ростом, весом подходишь ли? Политическую подготовку проверили бы, выяснили, как у тебя с мировоззрением.

Д. Пучков: Если ты против жуликов и воров, не взяли бы.

К. Жуков: То есть чтобы неримлянину попасть в римскую армию, нужно было постараться. Многие хотели, но не могли. А многие не хотели, потому что в армии воюют.

Д. Пучков: Вот, например, Спартак. Ключевой момент, на который следует обратить внимание: он не убежал к себе во Фракию, чтобы жить в землянке и обмазываться ежеутренне медвежьим говном. А решил остаться в Италии, потому что там хорошо – баня, бабы.

Как выглядела канализация в Риме? Как в сериале – здоровенные клоаки, упрятанные под землю каналы, по которым текут реки говна?

Д. Пучков: Клоака одна была.

К. Жуков: Это, собственно, и есть канализация.

Д. Пучков: В соответствии с верованиями вода всегда должна была течь, в ней живут духи, боги, не знаю кто. Через акведуки поставляли воду трех видов: для бытовых нужд, для полива и всякой дряни, а также хорошую родниковую для богатых людей. Акведуки трехэтажные были. Наливалась вода во всякие резервуары, цистерны. Опять-таки, Витрувия почитайте, там подробно изложено, как давление поддерживать и прочее. Были свинцовые трубы, были керамические трубы в Помпеях. Если кто вдруг поедет – посмотрите. Там все очень хорошо видно – с клеймами изготовителей. Вода для общественного пользования все время текла, кранов никаких не было, и, соответственно, то, что кто-то там навалил… А римский туалет выглядел не так, как наш. Это некоторое количество очков, на которых сидят граждане. Были специальные рабы, которые бежали греть место…

К. Жуков: Жопогреи.

Д. Пучков: Да, жопогреи. Приличный человек пришел и сел на теплое место. Там велись философские дискуссии. А внизу текла вода. Сливных бачков не было, вода все время текла, то есть когда ты гадил, плюхал, все утекало. Мочу при этом надо было отдельно собирать.

К. Жуков: Устройство римского сортира специфическое. Мы-то, когда садимся на клозет, оба наших сливных отверстия направляем вниз, а там спецканальчик такой, который тек буквально под ногами. То есть писать надо было не в очко, а в канальчик. Моча была очень ценной, ее использовали для покраски тканей. Собиралась мочевина…

Д. Пучков: Я бы сказал обезжиривали, то есть стирали.

К. Жуков: Нет-нет, мочевина – это мощнейший природный закрепитель. Если покрасить, скажем, шерсть (тоги же шерстяные были) дубовой корой, какой-нибудь мореной или луковой шелухой, цвет в ткань впитается, но не закрепится. А если ее проварить с мочевиной, краска въестся как следует и не будет сильно линять.

Д. Пучков: Ну и обезжиривали тоже.

К. Жуков: Это очень полезно.

Д. Пучков: Занимались этим так называемые фуллоны. Стирали в каменных ваннах, куда наливалась моча, и все там ногами… плясали, скакали…

К. Жуков: Безумно смердели.

Д. Пучков: Вонь стояла омерзительная. Фактически клоака была подземной рекой. Плыли там говны – да, плыли. Но это была не река говна, а чистая вода.

К. Жуков: С говном.

Д. Пучков: Пить нельзя, конечно, но все равно.

Хотелось бы знать, как римляне воевали с кочевниками – всевозможными скифами и сарматами. По моему скромному разумению, высокомобильный летучий кавалерийский отряд мог вторгнуться в пределы империи, там, где она граничила со степью, натворить бед и удалиться обратно. Римская армия была, вероятно, менее мобильна, так как главной ударной силой ее были пехотные легионы, кавалерия же играла вспомогательную роль. Думаю, легионеры могли до бесконечности гоняться по степи за кочевниками, если те не принимали прямого боя. Были ли примеры войн римлян с кочевниками и ходили ли римляне когда-нибудь в степь?

К. Жуков: У римлян была кавалерия. Глупо думать, что они были такие идиоты, что пешком бегали за чуваками на лошадях. Когда они воевали с кочевниками, если, конечно, все было нормально с логистикой и деньгами, они из кочевников же нанимали себе ауксилиев, которые занимались как раз…

Д. Пучков: …резней других кочевников.

К. Жуков: Да, перехватом этих мобильных соединений. У сарматов тоже была тяжелая кавалерия. Они римлян бивали регулярно. Но и римляне их бивали. Причем много и успешно. А когда шел пеший легион, его конница вскрыть не могла. То есть пока он держал строй, пока у него был порядок с обеспечением, он для конницы того времени был абсолютно неуязвим, она к нему не могла подъехать.

И легион шел в том направлении, где у этих чуваков кочевье находится. Легион прикрывала своя конница, которая не давала чужой коннице хаметь слишком сильно. Собственно, они вели маневренный бой, а движение бронированной пешей массы обеспечивало устойчивость всему соединению. В принципе конницу неприятель мог отбить. Но кавалерийский отряд мог спрятаться за легионом, перестроиться, привести себя в порядок, собрать подкрепление из отставших и убежавших и снова пойти воевать.

Рано или поздно легион приходит в кочевье, кочевье вырезается, и уже кочевники оказываются без тыла, им приходится отступать. Римляне вовсю этим пользовались.

А то, что кавалерийский отряд мог прорваться, наделать дел – да, мог, и происходило такое постоянно. Любая оседлая империя, граничащая со степью, сталкивается с такой проблемой. Против них римляне возводили долговременные фортификационные линии, но они не всегда помогали. С другой стороны глобуса китайцы построили Великую китайскую стену. Она больше любых римских сооружений, но тоже не всегда помогала.

Д. Пучков: У нас тоже была в Оренбурге, сейчас можно фотки посмотреть.

К. Жуков: Засечная черта.

Д. Пучков: Там крепости земляные строили типа нашей Петропавловской. Хотя уровень цивилизации уже был совсем другой – огнестрельное оружие и все такое.

К. Жуков: Это всегда большая проблема, потому что невозможно предугадать, где и когда 100 дегенератов на конях захотят вас ограбить. Они сядут, доедут, ограбят и, скорее всего, уедут безнаказанными, потому что гоняться за каждым отрядом невозможно. Поэтому любая оседлая империя, как правило, степнякам платит, чтобы они друг друга контролировали. Это значительно проще, чем за каждым джигитом гоняться.

Д. Пучков: Либо, если я правильно понимаю, заключались союзы с приграничными племенами, их заманивали на свою сторону, а дальше они уже сами промеж себя должны были разбираться, кого допустить, а кого вырезать в наказание.

Была ли в Риме периода поздней республики музыка?

К. Жуков: Да.

Д. Пучков: У них, по-моему, только с барабанами было плохо.

К. Жуков: Да, барабанов почему-то Страдивари не делал тогда.

Д. Пучков: Drum’n’bass.

Были ли инструменты, было ли понятие о записи музыки?

К. Жуков: Нот у них не было, но какая-то запись была, просто мы до сих пор не можем ее расшифровать. Все попытки расшифровать римскую музыку, или, говоря шире, античную музыку, приводят к тому, что какая-то какофония получается. Это совершенно не соответствует понятию античной философии о гармонии: гармоничного строя не получается. Хотя, возможно, я чего-то не знаю.

Д. Пучков: Ждем помощи искусственного интеллекта.

К. Жуков: Инструменты были духовые, струнные. Ударные были типа литавр, бубенчиков, колокольчиков.

Д. Пучков: Тарелки.

К. Жуков: Да, тарелки.

Чем в те годы были вооружены римские конные подразделения? Из кого они комплектовались?

К. Жуков: Вооружены были оружием. Копья, длинные мечи – спаты. Как правило, использовали испанские спаты: они длинные, удобные для конного дела. Имелись дротики метательные, короткие копья, луки. Набирались ауксиларии из местного населения там, где проходили военные действия. Были германские конники, испанские (самые лучшие), галльские, сирийские. В общем, куда приезжаешь – там набираешь себе конницу и воюешь.

У Плутарха описано, как тот же Красс завершил свою жизнь, эпично огребя от парфян и союзных им народов. Там почти безнаказанное избиение было – конница плюс дистанционный бой.

К. Жуков: Красс поступил так, как делать было ни в коем случае нельзя: он поперся в степь без разведки, без достаточного количества припасов и без нормальной кавалерийской поддержки. А у любого солдата, даже самого выносливого, есть некий предел прочности. Без жратвы и нормального питья, под постоянным обстрелом все кончилось плохо.

Почему после Римской империи башенные щиты полностью вышли из употребления?

К. Жуков: Потому что щит, как любое боевое средство, это всего лишь продолжение производительных сил и общественных отношений. Большой щит – метр или чуть больше – это то, что нужно для пехотного подразделения. Если регулярных пехотных подразделений нет, то такие щиты не нужны. Как только в Средние века снова появляются крупные линейные пехотные подразделения, то вновь появляются такие щиты. Они по-другому выглядят, но смысл тот же: очень большой щит, доска, за которую можно спрятаться от стрел.

Д. Пучков: А вот если тебя, например, привлечь как специалиста к оснащению щитами и дубинами нашего доблестного ОМОНа, ты бы мог какую-то свежую идею предложить?

К. Жуков: Я не очень знаком изнутри с его задачами. Я пользуюсь щитами и дубинами значительно дольше любого человека, который в ОМОНе служит. Конечно, я бы мог что-то подсказать, но, опять же, мне для этого нужно изнутри ознакомиться с задачами, условиями и т. д. А так я не знаю, что мне там делать, техзадания нет.

Существуют ли в природе переводы монографий товарищей Робинсона и Бишопа?

К. Жуков: Видимо, имеется в виду «Arms and Armour of the Imperial Roman Soldier» Робинсона. Хорошая книжка. Я обоих авторов читал только на английском. И никогда не думал, есть ли они на русском. Робинсона нашего дорогого Генри Рассела, по-моему, не переводили. Лучше читать на языке оригинала, ей-богу, потому что когда переводили «European armour» Клода Буэра (это такой известный английский оружиевед, он недавно умер, к сожалению) про Средневековье, я там такого начитался! «Рыцарь был защищен кожаными наручниками». «Латный ошейник».

Д. Пучков: В койке, наверное.

К. Жуков: Читаешь и думаешь – господи, ну зачем вы это делаете?! Учите иностранные языки, это крайне полезно. И башку развивает, и не придется читать всякую глупость в плохом переводе.

Был бы весьма благодарен за перевод либо значения некоторых известных когноменов: Фурин, Брут, Лепид, Катон, Друз. Каким образом номен Октавий трансформировался в когномен Октавиан?

К. Жуков: Фурин значит фуриец, потому что папа Октавиана отличился в сражении при городе Фурине.

Д. Пучков: Как у нас афганец и чеченец.

К. Жуков: Да. Брут значит тупой, медлительный, косный.

Д. Пучков: Я бы сказал грубиян.

К. Жуков: Грубый тоже можно.

Д. Пучков: По-русски это практически «скот».

К. Жуков: Липидус, Липид, наоборот, умный, тонкий.

Д. Пучков: Толковый.

К. Жуков: Вообще, все эти когномены, как правило, просто римские слова. Поэтому, не стесняясь, берите латинско-русский словарь и бомбите. Вас ждет масса интересных открытий. А как Октавий превратился в Октавиана, я уже рассказывал: родовой номен у него был Октавий. Когда его официально усыновил Гай Юлий Цезарь, он перестал быть Октавием. Но так как все знали, кто он такой по крови, он оставил себе когномен, превратив фамилию в кликуху Октавиан. То есть если раньше он был Восьмов, то теперь стал Восьмерский, типа того.

Были ли найдены богатые римские кирасы со сложным гравированным рисунком?

К. Жуков: Нет, римских мускульных торексов не найдено. Вернее, есть находки, только датируются они не позже IV века до н. э.

Насколько защищали кожаные доспехи? Во всех исторических фильмах их носят.

К. Жуков: Римляне их совсем не использовали. Возможно, судя по находкам, в Сирии и Египте они был. Кожа качественной выделки защищала хорошо, но, конечно же, хуже, чем нормальная сталь. Если кожу сделать такой, чтобы она по прочности не уступала стали, то она будет настолько толстой и тяжелой, что ее будет очень неудобно носить.

Как было с правом ношения оружия? Кому разрешалось и какое?

К. Жуков: Любой свободный гражданин мог носить любое оружие.

Д. Пучков: Внутри Рима?

К. Жуков: Да.

Д. Пучков: Только войскам нельзя?

К. Жуков: Войскам нельзя. Скинул с себя легионерский плащ и просто как гражданин носи с собой, что хочешь. Рабам нельзя было категорически носить оружие, только если это не специальная охрана, которая сопровождает своего господина. С доверенностью.

Помпей обещал жениццо и воспользовался правом жениха – переспал с барышней, а потом отказался жениццо – поматросил и бросил. Как юридически обстояло дело в Риме с такими случаями? Наказание, осуждение?

К. Жуков: Барышня находится во власти семьи. Если семья сказала «можно» – значит, можно. А если не сложилось – ну, не сложилось.

Д. Пучков: Помпей, что ли, виноват?

Были ли письменные контракты на военную службу?

К. Жуков: Видимо, да.

Д. Пучков: До нас не дошли.

К. Жуков: Бумажные архивы были утрачены в чудовищном количестве. До нас дошла масса литературы, потому что ее в Средние века переписывали постоянно. Это было единственное, так сказать, творческое наследие, доступное несчастным средневековым людям. И они пытались его как-то сохранять, изучать и прочее. Архивы, к сожалению, практически полностью оказались утрачены. Это во всяком Междуречье, Вавилоне, Ассирии архивы на глиняных табличках практически вечные. Ни холод, ни снег, ни дождь, ни огонь – ничего не страшно.

Д. Пучков: Они, как кирпичи, закаленные.

К. Жуков: Да. А в Риме все было на папирусе, на пергаменте, поэтому и пропало.

Д. Пучков: Интересный случай был в Египте. Там мумию дорогостоящую заворачивали в Книгу мертвых – обматывали, так сказать, папирусом, после чего она лежала захороненная, в сухом климате. Потом все забыли уже про Книгу мертвых и оборачивали во что попало, любые тексты брали – «Илиаду», например. И таким образом до нас многое дошло.

К. Жуков: Интересно жили!

Д. Пучков: А у римлян мумий не было, поэтому не дошло.

К. Жуков: Лет пять назад мой однокашник по историческому факультету, который ныне трудится в Гатчинском арсенале, разбирал охотничье ружье второй половины XVII века. Снял ствол с ложа, убрал ствол. А ложе всегда какой-нибудь кожей или бумажкой прокладывали, чтобы амортизация была лучше и вибрации не было при выстреле. Ну, видит, пергаментом каким-то выстелено. Пригляделся – буквы. Вытащил, и оказалось, что под ствол было положено порезанное лентами Евангелие XIV века.

Д. Пучков: Неплохо!