Новая повесть о двух городах: разговор с Чайной Мьевилем
Круг читателей: Во многих отношениях «Город и город» представляет для вас смену темы и стиля, но, прежде чем обратиться к этому, я хотел бы сосредоточиться на центральном элементе этой книги, который был последовательным и характерным компонентом вашей фантастики с самого начала, то есть городе… более того, фантастическом городе. Откуда это глубокое увлечение городскими пейзажами, как реальными, так и воображаемыми, и как это увлечение развивалось с течением времени, от Лондона вашего первого романа, «Крысиный король», к Нью-Кробюзону, Нон Лон Дону и, наконец, городам Бещелю и Уль-Коме?
Чайна Мьевиль: Такой ответ немного хромает, но, честно говоря, я просто не знаю. Я всегда жил в городах и всегда находил их чрезвычайно интересными местами для обитания, но ещё и любил, как они преломляются через искусство. Здесь существует такая долгая, мощная и блестящая традиция, что, по-моему, было бы удивительнее, если бы меня не потянуло в эту сторону.
Об эволюции, вероятно, другим судить удобнее, чем мне самому. Но у меня такое ощущение, что после безудержного бахвальства — говорю это не в качестве самопорицания: это, конечно, срабатывает не для всех читателей, но есть вещи, которые можно сделать при отсутствии самодисциплины и которые недостижимы при дисциплине большей, — в «Вокзале потерянных снов», который был своего рода хаотической данью уважения городам в стиле рококо, я относительно внезапно, с романом «Город и город», больше заинтересован в более сдержанном, может быть, даже меланхоличном урбанистическом чувстве. Конечно, как только пойдёт следующая книга, это может снова измениться.
КЧ: Использование языка в этом романе заметно экономнее, чем в любой из ваших предыдущих книг. Насколько это связано с требованиями повествования и, возможно, даже с жанром полицейского расследования, который обеспечивает определённую структуру романа, и насколько это естественное развитие вашего стиля?
ЧМ: Каждая книга требует конкретного голоса — не думаю, что это прогресс в смысле неизбежного движения в этом направлении. Считаю в огромной степени возможным, что в дальнейшем буду двигаться взад-вперёд между более или менее барочной прозой. Но, во-первых, есть вещи, которые можно сделать сдержанной прозой и нельзя прозой цветистой — и наоборот; во-вторых, это было повествование от первого лица, а если у вас есть внутренний монолог такого рода словесной необузданности, вы немедленно создадите весьма маловероятного, опосредованного, пижонского или ещё какого-то повествователя. В принципе, ничего плохого в этом нет, но это не то, чего мне хотелось. Потому что, да, в-третьих, это было связано с желанием сохранять полную верность определённому жанру — полицейским протоколам в стиле нуар.
КЧ: «Город и город», конечно, не является традиционным романом фэнтези. Кроме того, он очень отличается от ваших предыдущих романов фэнтези. По сути, помимо центрального вымысла можно утверждать, что это не фантастика вовсе. Ведь этот вымысел — о двух городах, Бещеле и Уль-Коме, разделяющих физическое, но не правовое или социальное пространство, — может быть истолкован как в фантастических или научно-фантастических, так и в реалистических, психологических терминах. Вы решили написать роман, который сам по себе заштрихован — термин, позаимствованный вами из графики, — с точки зрения жанра? Считаете ли вы это примером слипстрима или интерстициальной фантастики?
ЧМ: Я считаю, что это в первую очередь криминальный роман. Вопрос о том, является ли он фэнтези или нет, не имеет стабильного ответа, это относится к тому, как его читать, что люди из него выносят и так далее. Я, конечно, ни на секунду не забывал о жанре, о фантастическом элементе, и там есть определённого вида (надеюсь, добродушного) поддразнивание читателей на предмет, последует или нет фантастическое объяснение обстоятельств. И, по-моему, другие вопросы — о тяге к сотворению миров, о страстном желании определённого рода герметичной совокупности, которую вы видите в фэнтези, и так далее. Не то чтобы я надеялся, что этот материал жёстко прописан, но он есть у меня в голове. Я не против того, чтобы другие считали эту книгу написанной в жанре «слипстрим», или «интерстициальной», или любой другой. Я думаю о ней как о написанной в фантастической традиции, но для меня это всегда было очень широкой церковью. Если сочтут это фэнтези в более узком смысле, я не буду сильно возражать. Конечно, я не отказываюсь от термина — для меня было бы неблагодарно и нелепо отстраниться от тех традиций чтения и письма и от той эстетики и тематики, которыми раз и навсегда обустроено моё сознание.
КЧ: В последнее время я много думал о том, что беллетристика нуар и фэнтези растут из общих корней, и как бы далеко они, по-видимому, ни разошлись друг от друга, эта общность по-прежнему существует, ожидая, чтобы её выявили. Это, конечно, кажется верным в отношении романа «Город и город».
ЧМ: Полностью согласен. Я уже говорил, что заинтересован в невероятно творческой и плодородной неискренности криминального романа, претендующего на реализм, который, по-моему, в лучшем случае представляет собой сновидческую беллетристику под видом логической головоломки. Всё лучшее в жанре нуар — по крайней мере, то, что мне нравится больше всего, — читается как относящееся ко сну. У Чандлера и Кафки, как мне кажется, гораздо больше общего, чем у Чандлера и какой-нибудь книги о подлинном преступлении. Сейчас есть целый ряд книг, в которых более явно разрабатываются общие территории жанров фэнтези и нуар, но я думаю, что это в той же мере раскрытие, что и всё остальное.
КЧ: Практическая география Бещеля и Уль-Комы как общего ландшафта с различными доступными и недоступными режимами навигации напомнила мне о чёрных и белых квадратах шахматной доски, использование которых ограничивается по существу произвольным, но тем не менее строго соблюдающимся набором правил. Я знаю, что вы давно интересуетесь играми и игровой практикой, и хотел бы понять, насколько этот интерес повлиял на развитие этой книги.
ЧМ: На сознательном уровне не так сильно. Сознательно организация метафоры на картографическом уровне была, как вы сказали, работой ручкой и чернилами — штриховкой. Начертите линии в одну сторону — получаете тень. Начертите их в другую сторону — получаете другую тень. Наложите их друг на друга — тень станет более глубокой. Я думаю о Бещеле и Уль-Коме как о различных слоях затенённой совокупности. На социальном/политическом/правовом и т. д. уровне организующий принцип был связан не столько с играми, сколько с природой табу — чрезвычайно мощных, часто чрезвычайно произвольных и (что имеет решающее значение) регулярно спокойно нарушаемых без подрыва факта табу как таковых. Этот последний элемент, по-моему, иногда недооценивается при обсуждении культурных норм, которые как утверждаются, так и нарушаются. Оба эти элемента фундаментальны.
КЧ: Когда я начал улавливать уникальную природу Бещеля и Уль-Комы, я вспомнил рассказ «Отчёты о некоторых событиях в Лондоне», который появился в вашем сборнике «В поисках Джейка». Был ли он в какой-то мере отправной точкой для романа «Город и город»? Был ли конкретный момент, в котором идея этой книги обрела форму, или она развивалась медленно, с течением времени?
ЧМ: Несколько человек сделали такое соединение. Оно не приходило мне в голову, но я, конечно, могу понять, почему люди так считают, и у них — у вас — есть для этого некоторое основание. Хотя вы могли бы различить, что в некоторых направлениях это своего рода негативное влияние — в своём упоре на текучую, хищную, непознаваемую географию рассказ противоположен роману. В «Городе и городе» не в меньшей мере, чем о чём-либо другом, говорится о бюрократии. Основную идею обустройства городов я обдумывал несколько лет. Я как бы мысленно прослушивал различные истории, чтобы понять, что подошло бы сюда лучше всего, что демонстрировало бы это, но не тяжеловесно, не за счёт повествования. Такова была идея.
КЧ: Ваше творчество всегда имело сильный элемент сюрреализма, но меня поразило, что в этом романе вы уклоняетесь от влияния Дали — от гибридов человека и насекомого или человека с заселённой птичьей клеткой вместо головы — в сторону менее экстравагантного бренда сюрреализма, того, что коренится не столько в экзотических образах сновидений и кошмаров, сколько в повседневных образах из бодрствующего мира — здесь я имею в виду влияние Бруно Шульца, чью фразу вы взяли эпиграфом к роману. Чем объясняется этот сдвиг?
ЧМ: Я не люблю Дали, хотя, конечно, никому не дано избежать его визуального влияния. Мне нравится пренебрежительное прозвище, данное ему Андре Бретоном, — Avida Dollars. Но, сравнивая смутно постдекадентское причудливое барокко его образов с более тонкими сновидениями Шульца или Кафки, я, да, вижу этот сдвиг. Однако чем объясняется этот сдвиг — это вопрос, ответить на который невозможно. Я долгое время любил Шульца — пришёл к нему, как многие люди моего поколения, через фильм братьев Куэев «Улица крокодилов» — и Кафку, и всю традицию (в очень широком смысле) восточноевропейской фантастической литературы и искусства, а также ландшафты, например, Праш, и мне хотелось написать что-то, вдохновлённое всем этим. Почему сдвиг? Я стал меньше захлёбываться, чем прежде. Стал старше. Мне хотелось попробовать что-то новое. Хотелось отдать дань тем традициям (и необычайной прозе высокого нуара). Мне хотелось написать книгу, которая понравилась бы моей матери.
КЧ: Помимо Шульца, вы выражаете признательность Рэймонду Чандлеру, Францу Кафке, Альфреду Кубину и Джан Моррис. С первыми двумя я знаком, и их влияние здесь представляется очевидным, но я не знаю ни Кубина, ни Моррис — и осмеливаюсь сказать, что это будет справедливо и для многих ваших читателей. Чем вы им обязаны?
ЧМ: Кубин — австрийский писатель и художник, и его книга «Другая сторона», ставшая своего рода экспрессионистским исследованием городских тревог, принуждающих создавать и заселять воображаемые города — чем бы это ни грозило — ради обманчивой безопасности метрополий, пересаженных в далёкую глухомань, оказала на меня большое влияние.
Влияние Джан Моррис в большей мере дискуссионное. Она написала книгу под названием «Хав», которая возвращает через несколько лет к её книге «Последнее письмо из Хава», о путешествии в воображаемую страну. Я восхищался книгой, но у меня с ней возник очень огорчительный спор. Книги, очевидно, всегда говорят с другими книгами, и иногда они дружелюбны, а иногда нет. «Город и город» ведёт почтительную, но весьма острую дискуссию с «Хавом». В частности, я никогда не чувствовал у «Хава» достаточной идентичности, потому что автор так подчёркивает, что по природе своей он является синкретическим портом — а я восхищался её отказом от своего рода сущностной «местности», — что на самом деле тот ощущается главным образом как группы меньшинств, встречающихся на непрозрачном и бесцветном фоне. Они никогда не претендовали на сколько-нибудь больший гештальт. Кажется, я в таком восприятии в меньшинстве, но, когда я понял, что много думаю об этой книге, уже занявшись написанием «Города и города», даже думаю о ней, испытывая фрустрацию, то единственно уместным показалось облечь это в крик.
КЧ: У некоторых читателей и критиков, несомненно, будет соблазн увидеть этот роман как аллегорию отношений между Западом и мусульманским миром, из-за сходства названий города Уль-Комы и террористической группы Аль-Каиды. Возможны и многие другие аллегорические прочтения на основе различных политических, социальных и сексуальных разделов и/или перекрёстных штрихов. Симпатизируете ли вы таким прочтениям?
ЧМ: Лично я делаю большое различие между аллегорическим и метафорическим прочтениями (хотя не слишком забочусь о терминах, как только установлено, о чём идёт речь). На мой взгляд, смысл аллегорических прочтений состоит в поиске того, что Фредерик Джеймисон называет «мастер-кодом» для «решения» того или иного повествования, чтобы разобраться, «о чём оно» или, хуже того, «о чём оно на самом деле». И этот подход вызывает у меня очень мало сочувствия. В этом я последователь Толкиена, который подчёркивал свою «сердечную неприязнь» к аллегории. Мне такое не нравится, потому что если рассказ в действительности пишется о чём-то другом, то это лишает беллетристику смысла — я говорю не о том, что нет места для полемической, сатирической или ещё какой-то беллетристики, а лишь о том, что если рассказ полностью сводим к какому-то очень прямому высказыванию, то почему бы просто его и не озвучить? Художественная литература всегда тем интереснее, чем больше в ней уклончивого излишества и/или специфичности. Дело не в том, что нет того или иного значения, но в том, что есть нечто большее, чем просто эти значения. Проблема с аллегорическим декодированием как методом не в том, что оно прочитывает в истории слишком много, но в том, что оно прочитывает в ней слишком мало. Аллегории всегда более интересны, когда переливаются через свои дамбы. Метафора для меня является гораздо более решительной в этом плане. Метафора всегда фрактально плодородна и всегда более и менее избыточна. Я пытаюсь сказать, что ни в коей мере не объявляю некоторые из таких прочтений недействительными (хотя у меня очень мало сочувствия к прочтению «Восток против Запада», которое явно отрицается в тексте, причём не единожды), но надеюсь, что никто не считает, будто моя книга может быть этим «решена». Не думаю, что хоть какая-то книга может быть «решена» таким образом.
КЧ: Вы, конечно, идёте гораздо дальше простой штриховки и фактически вступаете в пространства между Бещелем и Уль-Комой, а также в пространства, оспариваемые ими, в то, что я назову «территориями суперпозиции», по принципу квантовой суперпозиции. Здесь мы в царстве Бреши, а также невидимого города Оркини, который может или не может быть мифом. Всегда ли Брешь и Оркини являлись частью романа — или вам стало известно об их существовании только, так сказать, через косвенные улики, когда вы писали о двух «видимых» городах?
ЧМ: Брешь всегда была его частью, потому что у двух основных городов предполагаются границы, которые предполагают охрану. Оркини появился позже. Не было никаких причин останавливаться на достигнутом. Как только стало понятно, что можно сделать кунштюк о всё большем и большем числе скрытых городов во всё большем и большем числе межпространств, возникла возможность применить принцип матрёшки, и я мог бы получить четвёртый, пятый, шестой существующий по слухам город и т. д., во всё сильнее уменьшающихся масштабах.
КЧ: Брешь и Оркини во многих отношениях схожи — в самом деле, в одном месте говорится о возможности того, что они суть одно и то же, — но в конце читатели принимаются в Брешь, меж тем как Оркини остаётся неизвестным. Меня в этом процессе поражает то, что откровение предстаёт несколько опровергающимся. И не только здесь: снова и снова в этом романе, когда вы подходите к моменту откровения, где более традиционная фэнтези будет раскрываться вовне, в нереальное или сверхъестественное, вы возвращаете происходящее в реальность, во всех её суровых особенностях. В этом смысле не мог бы этот роман считаться антифэнтези?
ЧМ: Разумеется. Существует долгая и славная традиция создания произведений антифэнтези, из которых некоторые самые для меня бодрящие принадлежат перу М. Джона Харрисона. И я думаю, вы абсолютно правы, что моя книга является частью этой линии. Я даже не возражаю против термина «опровергающееся откровение». Думаю, это справедливо, а сделал я так, если на то пошло, вполне сознательно. Теперь я точно знаю, что такое не будет работать для всех читателей, и понимаю, что некоторые читатели невзлюбили книгу именно по этой причине. Это достаточно справедливо. Но мне эта жажда раскрытия тайн за повседневностью иногда кажется попрошайничеством. Конечно, и у меня это есть — я сам читаю фэнтези, мне нравятся эти сверхъестественные разрывы и всё, что за ними обнаруживается, — но, конечно, вполне допустимо и, может, даже интересно не только тешить этот драйв, но и его исследовать, прощупывать его, а может быть, да, именно как часть всего этого, пускать его под откос.
КЧ: Но в то же время вы поощряете фантастические спекуляции — прежде всего, я думаю, в археологических артефактах, извлечённых из уль-комских раскопок, в причудливой смеси примитивных предметов и того, что кажется остатками передовых технологий.
ЧМ: Ну конечно, эта книга никогда не исключает возможности каких-либо фантастических элементов. Странные свойства археологической физики, например, — они не доказаны, но и не фальсифицированы. Я был заинтересован не столько в аспекте возможной магии — хотя, конечно, это под знаком вопроса, — но в вопросе непрозрачной логики. Существует явная, для исследователей, логика в этом, казалось бы, невозможном коагуляте материальной культуры, вот почему они его исследуют. Но это логика, которая их избегает, это то, чего они не могут разобрать. Даже если нет возможности проникнуть в нечто, это, по-моему, существенно отличается от того, что не имеет никакой логики вообще.
КЧ: Ваш повествователь и главный герой, Тьядор Борлу, рационален, скептичен, но и достаточно романтичен, чтобы соблазниться тайнами, — другими словами, знакомый тип из литературы нуар. Но при этом он ещё и в большой степени порождён своей своеобразной средой. Ещё до этого дела и его близким знакомством с Брешью его жизнь изобилует интерстициальными элементами, от его отношений с женщинами до его предпочтения заведений, чудесно названных «дёплир-кафе», где евреи и мусульмане сидят бок о бок в микромире двух окружающих городов. География действительно определяет судьбу?
ЧМ: Этот тип знаком по жанру нуар, а также по тысяче других источников, в том числе по реальному миру. Интерстициальность, межпространственность — невероятно модное слово, а выражаемое им понятие довольно легко обнаружить на всех уровнях. Одна из причин для микрокосмического предвестия отношений между городами в «дёплир-кафе» и т. д. состоит именно в том, чтобы подорвать любые кажущиеся дурными предзнаменования, их касающиеся. Конечно, они довольно необычно сдублированы, что означает существование междоузлий, серых зон и т. д. и т. п., но это только необычно экстраполированная версия таких вещей, что происходят всё время, на всех уровнях. Такова была идея. Интерстициальность — это тема, которая одновременно действительно интересна и потенциально весьма полезна, но и является ужасным клише, так что если вы собираетесь к ней обратиться, то, думаю, это поможет по крайней мере с уважительным скепсисом относиться к диковатым претензиям некоторых из её теоретических фанатиков.
КЧ: Кливаж (расщепление), событие, разделившее Бещель и Уль-Кому в прошлом, потерянном для истории, остаётся, как и Оркини, окутанным тайной. Было ли это событие научно-фантастическим, катастрофическим феноменом квантовой физики, отправившим части единого города-государства в конгруэнтные, а иногда и пересекающиеся измерения? Или это расщепление следует понимать в чисто психологическом плане? Имеет ли значение, как читатели интерпретируют этот аспект книги?
ЧМ: Это событие разделило Бещель и Уль-Кому или, возможно, соединило их друг с другом. Кливаж, являясь одним из этих магических, богатых по части семиотики слов, означает две прямо противоположные вещи. И, конечно, я не собираюсь отвечать на этот вопрос! Если даже на него есть ответ, я не могу его комментировать. Я знаю, что я думаю, и вы уже упоминали об этом раньше, с точки зрения общего статуса книги, но для меня было бы совершенно бесполезно диктовать читателям свои условия. Вся информация, требуемая для романа, и так в нём присутствует.
КЧ: Оркини сначала предстаёт как миф, затем он кажется реальностью, затем мистификацией — и всё же так никогда и не опровергается. В самом деле, необычная попытка Боудена выйти из городов, одновременно и совершенно мирская, и донельзя сверхъестественная, кажется, показывает, что Оркини всё-таки существует, по крайней мере, в потенциале.
ЧМ: Да. Всё это, я думаю, является частью того поддразнивания, о котором я говорил раньше. Здесь ничего не опровергается в корне, только то, что главный подозреваемый в совершении этих преступлений (город) в данном случае оказывается невиновным. Конечно, это говорит и о раздумьях над тем, почему это может быть таким привлекательным возможным решением, откуда происходит тяга к такому объяснению.
КЧ: У вас есть какие-либо планы вернуться к Бещелю и Уль-Коме, возможно, чтобы исследовать их общую предысторию?
ЧМ: Возможно. Замысел книги — по крайней мере, для меня — состоял в том, что на самом деле есть несколько других историй, произошедших в Бещеле до этого — и, возможно, вовлекающих Уль-Кому, — где действует Тьядор Борлу. Что эта конкретная книга — последнее из его приключений. Роман первоначально имел подзаголовок «Последнее расследование инспектора Борлу». Но все, кто занимался изданием этой книги, в энергичных выражениях убеждали меня, что это запутает читателей, которые его увидят, что они решат начать с первой книги серии и уйдут из магазина без ничего, когда не смогут найти предшествующие тома. Так что подзаголовок я снял. Но для меня он по-прежнему там, невидимый.
КЧ: Должно быть, тяжело было при написании этого романа избегать моментов случайных брешей. Как вы натренировались не-видеть и не-слышать? И как это воздействовало на вашу личность? Изменились ли ваши восприятия Лондона?
ЧМ: Вряд ли мои восприятия изменились: вся книга основана на моих размышлениях о таких городских восприятиях, поэтому, хотя я мог стать немного более сознательным в отношении их, сами они остаются прежними. Однако антураж книги отчасти связан именно с тем, что очень трудно, даже невозможно избежать моментов бреши. Вы не можете натренироваться, чтобы успешно и непрерывно не-видеть и не-слышать — вы делаете это всё время, но раз за разом терпите неудачу, и вам раз за разом приходится обманывать окружающих в самых разных мелочах. В книге упоминается об этом в нескольких местах. Она говорит именно об абсолютной верности конкретным городским протоколам, преувеличивая или экстраполируя те, что, по-моему, всегда окружают нас в реальном мире; но также об обмане их, о неспособности их соблюсти, об игре несколько поспешной и расслабленной, что, по-моему, и является неотъемлемой частью таких норм.
