Россия 300 лет жила под украинско-польским игом
[Радиопередача]

М. Делягин: Здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Михаил Делягин. Я экономист. Я очень рад вас слышать. Сегодня не только Курбан-байрам, как мы все хорошо знаем. Для некоторых, по крайней мере, совершенно точно наступил и День знаний -1 сентября. И по этому поводу я отступил от обычной своей традиции, когда я сам веду эфир. На первый час мы пригласили в студию выдающегося российского историка, профессора МПГУ Александра Владимировича Пыжикова. Вот, кстати, анекдот в тему про историю. Латыши перевели «Камасутру». Судя по картинкам — весело получилось. Но почему-то опять все про советскую оккупацию. Александр Владимирович Пыжиков не просто историк, каких у нас очень много. Далеко не каждому историку удается открыть не просто новые страницы в истории своей страны и своего народа, а вытащить из забвения целый огромный континент, материк исторических данных. Александр Владимирович Пыжиков написал несколько очень разных, глубоких исследований, в которых показал, что огромная часть нашей культуры, не осознаваемая нами, является наследницей не просто раскольников, а преобладающей части раскольников — так называемых беспоповцев.

Мы привыкли к тому, что раскольников было очень мало, их было максимум 10 %, они были где-то на окраинах, а также часть московского купечества. Но официальная статистика и традиционная наука замечали только раскольников, которые имели своих священников, сохранили традиционную для русской православной церкви организацию. Таких, действительно, было очень мало. Заслуга Александра Владимировича заключается в том, что на основе полицейских рапортов, бесчисленного количества мемуаров, воспоминаний он собрал совершенно другую картину, по которой примерно половина нашего народа были беспоповцами. Люди не приняли никонианскую реформу. В основном на Северо-востоке и в центре России. Но поскольку бес-поповство позволяло заявлять о себе как об обычных православных, которые ходят в церкви РПЦ, и даже ходить в обычные церкви, то, соответственно, эти люди считались по всем данным обычными прихожанами храмов РПЦ. Но в реальности они несли с собой совершенно иную культуру, которая проявилась в фабричном пролетариате. Потому что беспоповцы были вытеснены на северо-восток России, где сельское хозяйство не очень эффективно, поэтому они первые шли на заводы и организовывали огромные братства вокруг этих заводов.

Великая Октябрьская революция была в очень большой степени именно революцией беспоповцев. По крайней мере, на втором своем этапе. И религиозный компонент русского большевизма как раз и был вызван этим возвратом беспоповцев в историю, пусть даже и под другим названием. Мне это открыло глаза на очень многие обстоятельства жизни и культуры моего рода. Когда люди в бога верили, но в церковь не ходили. Или ходили, но не очень часто. Но это удивительное и очень важное явление. Но сегодня мы поговорим о другом. Да, конечно, не раскольники, а старообрядцы. Староверы. Я приношу извинения. Я совершенно не воцерковленный человек. Я употребил неправильную формулировку. Тема нашей передачи воплощена в другой книге Александра Владимировича, только вышедшей. Называется она очень неожиданно для меня — «Славянский разлом: украинско-польское иго в России». Меня интересует — о чем речь? Как-то привык, как человек, учившийся в школе и даже в вузе, к монголотатарскому игу. Про украинско-польское иго я слышу первый раз. Меня интересует экономический аспект всего этого, потому что я экономист.

А. Пыжиков: Во вступительном слове Михаил Геннадьевич правильно охарактеризовал в сжатом виде ту историческую схему, которую мы пытаемся продвигать, доказывать. Но сегодня мы поговорим об экономических аспектах. Название «украинско-польское иго» необычное и режет слух.

М. Делягин: Даже глаз на обложке режет.

А. Пыжиков: Мы привыкли к 300 годам монголотатарского ига, что проходил каждый, когда учился в школе. И все с этим понятно. А теперь вдруг выясняется — какое-то украинско-польское иго. Сразу скажу, что это те же триста лет, цифра здесь неизменна, только которые относятся к более позднему периоду — это со второй половины XVII века и по крушение романовской империи. Эти триста лет и есть время украинско-польского ига. Почему? Потому что я много лет занимался расколом, старообрядчеством. Изучал это явление с этой стороны. Раскол изучал со стороны старообрядчества. Но это одна сторона. Существует и другая: кто этот раскол инициировал и учинил, надругался над Россией. Так вот, та сторона, которая все это инициировала, это сторона власти — Алексея Михайловича Романова и РПЦ, которая находилась при его троне, — эта сторона и есть украинско-польская. По сути дела, здесь мы сталкиваемся с таким явлением, что РПЦ, трон Романовых, эта правящая прослойка — это абсолютно украинские конструкции. Это компоненты, которые все вместе составляют украинско-польскую конструкции.

М. Делягин: Я понимаю насчет польской конструкции. Но когда само слово «Украина» появилось…

А. Пыжиков: Это мне постоянно говорят. Я просто это всегда пропускаю мимо ради простоты изложения. Конечно, украинское — это всё появилось позже. Особенно в последние годы все стали в этом разбирались. Здесь я уже просто для обозначения более удобного, поскольку мы разбираем сложный процесс, если мы будем оговариваться через каждое предложение…

М. Делягин: Хорошо.

А. Пыжиков: Что такое украинско-польское иго? Чем оно характеризуется? Конечно, в первую очередь это конструирование новой церкви. Русская православная церковь при Романовых и раньше — это две большие разницы.

М. Делягин: В чем же разница?

А. Пыжиков: Там два признака. Романовская церковь — это церковь хозяйствующего субъекта. Это коммерческая организация. В этом ее основное предназначение.

М. Делягин: А до этого?

А. Пыжиков: Это было под спорным началом. Это движение Сергия Радонежского и Нила Сорского, что церковь не может быть…

М. Делягин: Сейчас вы приходите к батюшке, он вам начинает объяснять про хозяйство, про то, что нужны деньги. Для меня было открытием, что РПЦ когда-то была не стяжательской. Я думал, что всегда на монастырях и в любой церкви висели колокола с надписями «От братвы», в категориях девятнадцатого или пятнадцатого века.

А. Пыжиков: До Романовых русская церковь отличалась сильно. В доромановской церкви были очень сильные веяния на то, что церковь не может быть коммерческим субъектом. Это традиция, которая идет от Сергия Радонежского и его последователя Нила Сорского. Два отличия. Церковь не может быть хозяйствующим субъектом. А для романовской церкви она может быть только хозяйствующим субъектом. Если она не хозяйствующий субъект, не владеет имуществом и не ведет операций, это уже не церковь. А непонятно что. И второе, чем отличалась доромановская церковь, это максимальной адаптированностью к другим верованиям. И к исламу, и к языческим верованиям. Полная терпимость, даже некая вплетенность была в доромановскую церковь исламских и языческих верований. Это рассматривалось как нормальное, здоровое явление. При Романовых церковь категорически отрицала и ислам, и языческие верования как поганые, плохие, от которых нужно избавляться, немедленно их изживать.

М. Делягин: Сразу вопрос. Было татаро-монгольское иго. Они были язычниками, которые терпимо относились и к православию, и к остальным религиям. Русские священники тоже терпимо относились к татаро-монголам.

А. Пыжиков: Абсолютно.

М. Делягин: Как в 41-м году, понятно.

А. Пыжиков: Степень ясности о том, что было такое монголо-татарское иго, далека от желательного.

М. Делягин: Вернемся к украинско-польскому.

А. Пыжиков: Здесь все понятнее.

Марина, Москва: В свое время были большие споры между Нилом Сорским и Иосифом Волоцким. Почему приняли коммерческий путь Иосифа Волоцкого?

А. Пыжиков: Этот сюжет один из интересных и главных. Он у меня в книге описан. До того, как Романовы пришли к власти, первая схватка была в рамках церкви. А церковь была неотделима тогда от политики. Политики не было как таковой. И там был первый спор до захода Романовых и до взятия ими власти в нашей стране, это при Иване Грозном, чуть раньше начиналось, зачатки при Иване III. Иосиф Волоцкий — это выходец с Литвы. И он отстаивал позицию той церкви в понимании киевщины, о котором я говорил. Хотел вернуться к отличиям экономическим. У нашей страны до Романовых был определенный ясный и четкий шанс развиваться как европейская держава. В смысле индустриального развития.

М. Делягин: Иван Грозный торговал с англичанами.

А. Пыжиков: И не только.

М. Делягин: В результате чего его и убили. А с англичанами мы чем торговали? Не сырьем?

А. Пыжиков: Начинали сырьем. Но при Иване Грозном и особенно при Борисе Годунове… Борис Годунов — это вообще преддверие Петра, но совершенно в другом контексте. Боролись две экономические модели. Первая — индустриальная, вторая — модель сельскохозяйственного придатка на мировых рынках. Те, кто продвигал модель придатка, это как раз и были те носители и церковной, украинской, малороссийской стороны. Польша и Украина, которая входила в Речь Посполитую, занимали специфическое место на мировом рынке. Место поставщика сельхозпродукции. И всё. Они больше не хотели ничего делать.

М. Делягин: Почему не хотели?

А. Пыжиков: А зачем? Это менталитет этих людей.

М. Делягин: Есть чернозем, на Украине хорошая почва. В Польше лютая эксплуатация холопов.

А. Пыжиков: Крепостное право в Польше в 1540-х годах уже завершилось. Всех уже кинули к земле, придавили к земле, чтобы обеспечивать сельхозприбыль.

М. Делягин: В Польше в 1540-х годах, у нас, говорят, при Иване Грозном. Разница не критична.

А. Пыжиков: Теперь очень важные подводные камни. Эти граждане, вся эта публика украинско-польская, заходя в Московию, пытаясь в Московии занять первенствующее место, продвигала вот эту модель сельскохозяйственного придатка. Это было главное, к чему они стремились. Собственно говоря, Иван Грозный бросил вызов этой модели. Он понимал, что эта украинско-польская публика не способна, не расположена ни к чему другому, кроме сельхозпридатка. Поэтому он ее отодвинул во время опричнины от власти. Опричнина — это сильнейшие контакты с индустриальными европейскими державами, а не с Польшей и Украиной.

М. Делягин: Опричнина была против польско-литовского дворянства?

А. Пыжиков: Абсолютно. Это главный признак опричнины. Выбить эту группировку из седла. Чтобы они не занимали здесь лидирующего положения.

М. Делягин: Это просто война против враждебной политической группировки?

А. Пыжиков: Война за определенный экономический и церковный курс. Тогда это было нераздельно. Иван Грозный и Борис Годунов продвигали эту индустриальную модель. Мне возражают: а как же Юрьев день? Иван Грозный прикрепил всех к земле, он крепостное право сделал. Значит, не верьте этому. Указ о Юрьевом дне никто никогда еще не обнаружил.

М. Делягин: То, что Иван Грозный не убивал своего сына, это грамотная политическая операция пропагандистская, это я знаю.

А. Пыжиков: И не отменял Юрьев день. То, что в 1581 году — это приписано позже Романовыми, чтобы снять с себя тень этих колонизаторов, которые прикрепили народ к земле, к творцам крепостного права. Эту роль делегировали Ивану Грозному, которого очерняли по всем позициям.

М. Делягин: Есть какие-то признаки того, что Иван Грозный и Борис Годунов действительно пытались переводить Россию на индустриальные рельсы?

А. Пыжиков: Это привлечение иностранных специалистов. Начало засылки наших учиться туда.

М. Делягин: Промышленных шпионов?

А. Пыжиков: Учиться. То, что потом Петр делал. Это все началось еще раньше. Создание производств индустриальных. Иностранцев привлекали для этого. Но под контролем власти. Эти промышленные инициативы, которые шли от иностранцев, они должны быть, по замыслам Грозного и Годунова, подкреплены инициативой предпринимательской снизу. Поэтому нельзя было проводить закрепощение. Свободный человек мог уйти в эти две недели в ноябре куда угодно.

М. Делягин: Урожай собрал…

А. Пыжиков: Что-то не понравилось — до свидания. А займусь сейчас ремеслами, производством. И вот эту возможность предпринимательской инициативы снизу, на чем вся Западная Европа и взошла, здесь блокировали наши любимые Романовы — Алексей Михайлович.

М. Делягин: А зачем? Это же самоубийство, которое кончилось в 1917 году.

А. Пыжиков: Это не самоубийство. Потому что они жили в парадигме сырьевого придатка. На сельхозрынки мы должны поставлять зерно. Поэтому больше зерна, больше сельхозпродукции, все к сохе должны быть прикреплены.

М. Делягин: И крестьянам было даже запрещено заниматься ремеслами.

А. Пыжиков: Нельзя браться ни за что, кроме сохи. И поэтому удел промышленности — только эти иностранцы, которые приедут. И так оставалось в России вплоть до конца XIX века.

М. Делягин: В результате получилась парадоксальная вещь. Когда, с одной стороны, была остановлена экспансия Руси, пусть и не сразу. И мы потеряли Америку, по крайней мере, Западное побережье Америки, из-за того, что это искусственное закрепощение остановило экспансию, пусть и не сразу, а через несколько поколений. А с другой стороны, было создано искусственное аграрное перенаселение, когда люди бесконечно делили крошечные куски земли. И которое взорвалось сначала в 1861 году, а потом в 1917-м, так?

А. Пыжиков: Да. Это все следствие того, что было заложено при Алексее Михайловиче.

М. Делягин: Это было заложено из-за того, что польские и южнорусские перенесли в Россию свою модель. Они рассматривали Россию просто как пространство для… Когда я говорил, что, когда украинец умнеет, он становится русским, потому что у украинца два выхода — или владеть Россией, или быть рабом поляка, — я не ожидал, что это имеет исторические коннотации.

Андрей из Винницы пишет хорошие слова и хочет пожать вашу руку, Александр Владимирович.

3933-й, я неточно сказал, татаро-монголы — среди них было очень много христиан-несториан, и это течение было очень сильным. Историки сейчас не скажут точно, были они язычниками или христинами-несторианами.

Возвращаемся к теме про украинско-польское иго в России. Правильнее было бы сказать — киевско-польское иго.

А. Пыжиков: Можно и так. Главное — понять суть.

М. Делягин: Расскажите об этом подробнее. Если честно, для меня это совсем ново. Хотя это наша история.

А. Пыжиков: Наша. Когда оперируют термином киевско-польское иго, я отношу это ко времени правления Романовых, когда это иго установилось, вторая половина семнадцатого века, здесь нет ничего удивительно. Это общий мировой контекст отражает. Когда приобретались основные колонии? Южная Америка была уже у испанцев, начиналась экспансия в Африку. Англичане — в Азию, в ту же Индию.

М. Делягин: А у Польши была Россия.

А. Пыжиков: Да. У Речи Посполитой, куда входила Украина, были свои планы подобного рода на колонизацию наших огромных территорий, которые назывались Московским царством.

М. Делягин: В Смутное время не получилось, зашли через руководство.

А. Пыжиков: Они попытались зайти еще при Иване Грозном. И Иван Грозный должен был выполнить функцию, которую выполнил в истории Алексей Михайлович Романов. Фамилия Ивана Грозного по матери — Глинский.

М. Делягин: Он тоже из поляков?

А. Пыжиков: Этот полонизированный клан рассматривал его как своего, что он есть их орудие.

М. Делягин: А он их предал?

А. Пыжиков: С их точки зрения — предал. Теперь вы понимаете, почему он стал шизофреником, садистом и маньяком в истории?

М. Делягин: В глазах историков.

А. Пыжиков: А историю российскую писал малороссийско-польский клан.

Олег, Самара: У меня родственники старообрядцы…

А. Пыжиков: Именно возникновение этого явления в историческом, в культурном смысле — это и есть реакция на агрессию украинско-польскую.

М. Делягин: Это была такая подпольная Россия?

А. Пыжиков: Конечно. Когда власть оказалась в руках этой группировки, с помощью первой внешней экспансии — Смуты, затем возведение своего претендента на трон смогли продавать, я имею в виду Михаила Романова. Они укрепились на троне. Это сразу конструирование новой церкви. Потому что это было самое главное по тем временам. Люди жили в церковном смысле.

М. Делягин: А почему Романовы приняли на себя эту функцию? Вы только после страшной Смуты, после разрухи…

А. Пыжиков: Они ее приняли еще до Смуты, при Борисе Годунове. За что по ним и был нанесен упреждающий удар в 1600 году, когда от Романовых ничего не осталось. Там три взрослых члена семьи выжили из шестнадцати. Этот клан Борис Годунов размазал. Потому что этот клан находился в прямой связи с Польшей, с Речью Посполитой. Это были ставленники для этого реванша. Но когда клан Романовых был разгромлен, стало ясно, что внутренними силами реванш не сделать, то тогда только этот внешний агрессор…

М. Делягин: А как поляки, проиграв войну, выиграли мир?

А. Пыжиков: Почему поляки потерпели поражение, но оказались победителями там? Очень просто. Компонент колониального ига, который для нас готовился, это польские знамена и пятая колонна. В пятой колонне появился их знаковый лидер — это Романовы в начале XVII века. Когда этот сценарий был сорван, пошла внешняя агрессия, которую мы знаем как Смуту, эти лже-Дмитрии и все прочее, то что получилось? Все было договорено под сдачу Польше. Всю Московию хотели включить так же, как Литву, в Люблинскую унию. Эти планы сорвало ополчение Минина и Пожарского. Это форс-мажор для этой публики. И вот тогда произошла переориентация. Та же публика сказала…

М. Делягин: Отец Алексея Михайловича был при поляках.

А. Пыжиков: Да, Филарет. Было ясно. Когда это все произошло, Пожарский, народ восстал, вышел на поляков, из Кремля пятая колонна разбегалась, то тогда она сказала Сигизмунду III, польскому королю: без вас мы это будем делать. Мы это делаем под знаменами Романовых, но под знамена Романовых собирается вся та же публика, которая в Смутное время сюда заходила. Только уже они не с польскими знаменами шли, а со знаменами Романовых. Сменили внешнюю картинку, чтобы не раздражать и ввести в заблуждение все население огромной Московии.

М. Делягин: Если это были пропольские элементы, то как же они воевали с Речью Посполитой, даже, в конце концов, ее завоевали?

А. Пыжиков: После того, как эта же пропольская публика сконцентрировалась под знаменами Романовых, кинув польского короля, Сигизмунд III обиделся и на всю Европу сказал, что это обманщики, вот что они сделали, они нарушили все договоренности, поэтому их не надо признавать. Эту Московию надо вернуть мне, а если не мне, так моему сыну Владиславу. Вот кто настоящие законные правители Москвы. А это те отщепенцы, которые от нас там осели. И устроили вот это романовское царствование. Конечно, Европа не признавала Романовых двадцать с лишним лет, им руки никто не подавал ни в одной европейской столице. Это не так все просто произошло. Но Романовы воевали с Польшей, потому что Романовым нужна была Украина, им нужна была платформа для их режима, для этой правящей прослойки.

М. Делягин: Но модель у них была польская. Это объясняет полонофилию и царского двора. Какие чудовищные восстания устраивала шляхта, как она вырезала и крестьян, и русскую армию. И несмотря на это их все равно носили на руках и с ними нянчились и ничего с ними не делали.

А. Пыжиков: Украина стала источником государственной власти для Романовых. Они пришли сюда, и Алексей Михайлович отменил все Земские Соборы. Они ему были не нужны. Собирательство земель было не нужно. Потому что источник его легитимации не в Земских Соборах, а в Украине. Он восстанавливал те святые начала, которые утрачивались. А он вернул всю Московию. Вот как он и его правящая прослойка себя позиционировали. Вот в чем смысл. Я попытался в своей книге размотать этот сложный клубок.

М. Делягин: А что это означало с экономической точки зрения?

А. Пыжиков: Это сырьевое проклятье.

М. Делягин: Польский отказ от развития?

А. Пыжиков: Абсолютно. Польша в промышленном отношении импотентна. Там всю промышленность создавали немцы. Они и были хозяевами всей индустрии Польши.

М. Делягин: Когда Польша входила в состав Российской империи, та же Лодзь, Варшава…

А. Пыжиков: Там все равно заправляли немцы. Там заправлял немецкий капитал. Почему московское купечество всегда морщилось и высказывало недовольство. Единственное, Романовы попытались выйти из сырьевой модели при Николае II. Чем закончилось — известно. Повторять не стоит.

М. Делягин: Эта польская сырьевая модель, в Польше основанная на чудовищной сверхэксплуатации крестьян…

А. Пыжиков: А кто вывел страну из сырьевой модели? Сталин, Советский Союз, где была построена индустриальная модель, не завязанная на сельхозпродукции.

М. Делягин: Иосифа за это ненавидят так же, как Ивана Грозного.

А. Пыжиков: Одинаковая роль. Они сорвали все эти планы польско-малороссийские — что тот, что этот. Как так можно? 1917 год я рассматриваю как крах этой украинско-польской правящей прослойки, которая сгруппировалась и сидела, прекрасно себя чувствовала при Романовых.

М. Делягин: Получается, что это проклятье сырьевой экономики, в котором прекрасно себя чувствовали польские магнаты, которое в итоге уничтожило Польшу, которая была великим государством…

А. Пыжиков: Сгнила на корню.

М. Делягин: Действительно, от моря и до моря. Но сгнила на корню. Мы при этом устояли, потому что у нас была поволжская прививка, не только Средней Волги, но и Верхней Волги. Но при этом это проклятье нас мучит до сих пор.

А. Пыжиков: У нас была внутренняя промышленность, которая вырастала на старообрядчестве, это внутренние ресурсы, из крестьянства все эти купечества были.

Александр, Екатеринбург: Сейчас переписывают историю кто как хочет. А закон нельзя ввести, чтобы не клеветали на российскую историю, и давать этим людям реальный срок?

А. Пыжиков: Только кому давать срок?

М. Делягин: А кто же будет писать каноническую историю? Если бы я в мои университетские годы сказал, что не было Рюрика, из университета я бы не вылетел, потому что я не историк, а экономист, но экзамен я бы пересдавал долго. А сейчас мои знакомые археологи объясняют мне, что не подтверждается варяжская легенда никакими археологическими изысканиями. В Новгороде и вокруг него перекопано все круче, чем в Крыму, да, там есть поселения, они там появляются на сто лет позже этой легенды.

А. Пыжиков: Все эти обстоятельства, которые мы контурно на сегодня пробежали, и подводят к тому, что период Романовых и называется этим игом. Настоящим игом, когда страна законсервировалась, и развивалась исключительно только правящая прослойка.

М. Делягин: Но ведь крах Ивана Грозного в Ливонской войне, крах Бориса Годунова, который кончил Смутным временем, тоже показывают нежизнеспособность еще той модели.

А. Пыжиков: Эта модель Ивана Грозного — Бориса Годунова разъедалась как изнутри пятой колонной, основной удар планировался с внешней стороны. Это все эти лже-Дмитрии и прочие украинско-польские удары. Изнутри это было уже нельзя осуществить. Они это поняли. Повторения как с Иваном Грозным они не хотели.

М. Делягин: Просто не устояли перед объективными обстоятельствами и глобальной конкуренцией?

А. Пыжиков: Страну перехватили, сбили ее с естественного пути.

М. Делягин: Это серьезный урок и для нас сегодня. Потому что нас тоже могут перехватить, сбить с пути. Мне товарищ из Вашингтона пишет: «Что ж ты про либералов все еще не сказал?» Скажем. И либералы могут вернуть нас в катастрофу уже не Романовых, а 1917 года.

Переходим к экономической части нашей передачи. Мне пишут: «А что вы ругаете Набиуллину? Это совершенно обычный человек. И к осени она, как и все мы, тоже закатывает банки. Просто другие». Действительно, может быть. Просто санация банковской системы и ликвидация банков идет у нас не только к осени, она идет очень давно и будет продолжаться еще очень долго. Сейчас этот самоубийственный процесс докатился до одного из крупнейших банков Российской Федерации — до банка «Открытие», который входит в первую десятку. Чтобы не допустить необратимых последствий для экономики, Банк России, по сути дела, национализировал этот банк. Напрямую занялся его санацией при помощи специального фонда, созданного для этого. Это новый инструмент. Так что я думаю, что люди, которые сейчас имеют вклады в банке «Открытие», не в очень большой опасности. А может быть, даже и в небольшой.

Хотя я должен сказать, как я это уже говорил, что я свои деньги вывел из банка «Открытие», переложил в другой банк из первых двенадцати. Но это было вызвано не тем, что я узнал что-то плохое. Я не мог себе представить такого развития событий. Просто я столкнулся с чудовищным падением уровня сервиса, качества обслуживания в этом банке. Когда я за границей лишаюсь возможности использовать свои средства, и в банке говорят, что нормально, так и должно быть, то нужно поискать другой банк, что я и сделал. Так совпало.

Вторая громкая экономическая новость, которая у нас сейчас происходит, это суд над Улюкаевым. Он только начался. Ничего особенного там не происходит. Но у меня вызывает недоумение и заявление господина Улюкаева о том, что он считает себя невиновным, и то, что это заявление тиражируется всеми, без каких бы то ни было комментариев. Как все говорят и все цитируют, господин Улюкаев обвиняет «Роснефть» в том, что он пал жертвой провокации.

Что значит — пал жертвой провокации? Ко мне приходят и говорят: возьми взятку. Я ее беру, и это провокация. Я — жертва этой провокации. Но при этом взятку-то я взял. Преступление я совершил. И когда господин Улюкаев говорит: ой, я такой белый и пушистый, я пал жертвой провокации, — по сути дела, это признательные показания. Я не очень понимаю, почему это всеми игнорируется. Наверное, здесь какая-нибудь юридическая казуистика, которая находится за гранью не только здравого смысла, но и простого законодательства Российской Федерации.

Вместе с тем, я думаю, ни у кого нет сомнений в том, что товарищ Улюкаев, которого взяли с 2 млн. долларов, половину которых он нес лично, наверное, все-таки в чем-то незаконном участвовал. Я уж не говорю о том, что он ближайший помощник господина Гайдара, которому в Москве стоят два бюста. Слава богу, не на улице, в закрытых местах, но тем не менее.

Александр: Я думаю, провокация в том, что Улюкаев уже не однажды, скорее всего, брал от Сечина лично деньги, может быть, переводом. И договора всегда проходили четко. А тут вдруг его подставили. Он доверял ему безоговорочно.

М. Делягин: Честно скажу, как человек, который 13 лет отработал в государстве на не очень маленьких должностях, первое: безоговорочного доверия между высокопоставленными руководителями друг к другу не существует в природе. Вы можете доверять члену своей семьи. И то самому близкому. Вы можете доверять другу детства. Вы можете доверять партнеру по бизнесу, хотя это часто заканчивается плохо. Но среди высших чиновников и руководителей крупнейших корпораций безоговорочного доверия друг к другу быть не может. У Улюкаева не та позиция, чтобы что-то регулярно получать от руководства «Роснефти», при всем уважении к должности министра экономического развития. Гипотеза мне кажется слабоватой.

А вот что мне кажется бесспорным, это то, что у Улюкаева есть огромный козырь, которым он сейчас грозит всем. Улюкаев имеет сейчас больший разрушительный потенциал для системы, чем любой оппозиционер, чем какой-нибудь Навальный. Просто представьте себе, что начнется и в каком состоянии будет наша управляющая система, если господин Улюкаев, верный и близкий соратник Гайдара, человек, который очень долго занимал высокие должности, он был многолетний первый заместитель председателя Банка России, если этот человек вдруг начнет давать показания. И вдруг начнет говорить не только о том, о чем его прямо спрашивают, а начнет говорить и о том, о чем его не спрашивают, в инициативном порядке.

Я напомню, что когда прошлый раз наши следственные органы прихватили, задержали и арестовали человека, который обладал похожим потенциалом, госпожу Васильеву, она не входила в верхушку нашего истеблишмента. Она была всего лишь высокопоставленной чиновницей Минобороны, которую, может быть, связывали особые отношения с министром обороны. Но когда возникла угроза того, что она начнет давать показания, ее освободили так быстро, как только это было возможно. Насколько я могу судить, господин Улюкаев может рассказать очень многое про очень многих людей — и здравствующих, и усопших, и находящихся сейчас не только на высоких, но и на очень высоких государственных должностях. Поэтому я думаю, что у господина Улюкаева все будет очень хорошо. Дай бог ему здоровья в этой ситуации. Но я думаю, что в этом отношении его защищают достаточно серьезно и системно.

Если вдруг свершится правосудие, я скептически отношусь к этой вероятности, но нельзя ничего исключать совсем, потому что неожиданности случаются, если вдруг свершится правосудие и товарищ Улюкаев захочет хотя бы расквитаться с теми, кто его не защитил, его такого невинного, как он, судя по всему, искренне про себя полагает после, по сути дела, признания в том, что он взял взятку, — ну, в этом случае мы с вами увидим много интересного. И, весьма вероятно, мы увидим по-настоящему и по-честному оздоровление российской государственности.

«Улюкаев, наверное, просто не поймет, почему судят только его», — пишет Роман. По моему опыту общения с начальством, начальник в принципе не понимает, как он может быть в чем-то виноват. Это его принципиальная особенность. Вы пишете: «Ему скажут: много будешь говорить — много дадут». За это преступление дать условный срок невозможно. А разница между маленьким сроком и большим для человека, который привык жить в очень комфортных условиях, не принципиальна, разница не критична. Это катастрофа в любом случае.

8863-й задает замечательный вопрос: «А вот теперь объясните, почему Серебренников сидит, а Улюкаев дома?» От себя добавляю, что суммы примерно сопоставимы. Обстоятельства задержания Улюкаева на порядок хуже. Потому что взяли с поличным. У Серебренникова нужно доказывать. Общественная угроза у Улюкаева отчетливо выше. Кто такой просто режиссер против министра федерального правительства? Возможности влияния на суд и следствие у Улюкаева тоже на порядок больше. Тем не менее, Улюкаев сидит дома… Подождите, Серебренников тоже сидит дома. Он в СИЗО провел одну ночь с очень интеллигентным, по его словам, сокамерником. А бухгалтер Серебренникова, женщина, больная, за которую ни один деятель культуры не вздумал заступаться, потому что, вероятно, ее искренне не считают человеком, а вот она сидит в женском СИЗО. Разница между тяжестью преступления и общественной опасностью Серебренникова и Улюкаева очевидна. У Улюкаева все намного хуже. Но Улюкаев сидит дома. Почему?

У меня есть две гипотезы. Первая гипотеза — просто больше угроза правящей тусовке. Если слишком прижать Улюкаева, он действительно может начать давать показания, и тогда, наверное, только президент Путин будет в белом, хотя он его назначал своим указом. А вот всё остальное, что ниже товарища президента, будет просто всмятку. У людей будут чудовищные проблемы. А второе — господин Улюкаев все же не вызывает омерзения. Потому что защитники господина Улюкаева, люди, которые из одной социальной группы с ним, они не демонстрируют, что считают гомосексуализм чем-то, что делает его носителей сверхчеловеком, а все остальных делает недочеловеком. Вот эта наглая и навязчивая демонстрация того, что если я гомосексуалист, то я сверхчеловек, и это само по себе делает меня выше вас всех, а вы все быдло и недочеловеки, эта демонстрация очень сильна. И она очень сильно раздражает людей.

До какой степени раздражает? Могу привести пример. Иду я по Садовому кольцу. Стоит булочная господина Стерлигова. На ней вывешено матерное объявление с нецензурными словами. Если перевести на русский язык, то носителям нетрадиционной альтернативной сексуальной ориентации вход воспрещен. Хотя в принципе непонятно, он использовал это слово в значении «гомосексуалист» или в значении просто «либерал». Потому что это слово употребляют иногда в отношении либералов или просто жуликов. В любом случае, в центре Москвы написано матерное слово, официально, не на стене мелом или краской, а вывешено в витрине в качестве объявления. Я уж не говорю, что это ущемление прав человека.

Я это сфотографировал, выложил в своих соцсетях. Получил огромное количество сообщений о том, что это слово не является матерным. Поэтому его можно использовать. Пишут люди вполне взрослые, прекрасно понимающие, что говорят не совсем правду. Но отторжение этой тусовки такое, что российское общество готово согласиться на публичную матерную брань. И власти Москвы — тоже. Власти Москвы, которые прекрасно это видят и знают. Там камеры стоят. Они тоже согласны на публичную матерную брань ради того, чтобы не защищать людей, которые из своей сексуальной ориентации сделали не просто профессию, а способ унижения всех остальных.

Игорь, Хабаровск: Самая благополучная ситуация с коррупцией в протестантских странах. Причем независимо от того, где они находятся. Хоть в Америке, хоть в Европе, хоть в Азии. Южная Корея в основном протестантская, там успешно борются с коррупцией. Чиновничья культура в Сингапуре англо-саксонская…

М. Делягин: Безусловно, британское право успешно и хорошо и оно помогает. Тем не менее, коррупция в Великобритании есть. Чего стоят одни сексуальные скандалы с педофилией. И они на два порядка больше, чем в Сингапуре. Хотя Великобритания — родина этой культуры. Что касается протестантов, Южная Корея — это страна все-таки не протестантская. Исламская Республика Иран, где коррупция очень низкая, тоже не является протестантской страной. При всем моем уважении к протестантам и к Ирану. Если уж говорить про Россию, то те самые старообрядцы, которые были беспоповцами, это и есть русские протестанты. И таких примерно половина было российского общества. И эта культура, абсолютно не приемлющая коррупцию, в нас жива. Кстати говоря, в большевиках она проявила себя очень ярко и убедительно, наглядно.

«Почему Сечин не приходит на суд к Улюкаеву?» Да не вызывали его. Вызовут — придет, я думаю. Там были официальные сообщения, что его никто не вызывал.

«В Вологде отчитались о выполнении программы по расселению из ветхого и аварийного жилья. А сам я живу в аварийке. Каждый раз обещают года через два. Такими отчетами перед Москвой стелют?» Ну да, конечно. И перед губернатором вологодским, думаю, тоже стелют. Он тоже не все отслеживает. Нужно прилагать большие усилия, чтобы проследить. Но конкретно в Вологде очень хороший музей есть. Раньше он был музеем товарища Сталина. Прямо около 17-этажной башенки, которая стоит в центре Вологды, где сидит администрация Вологодской области, чуть ли не соседний дом — Музей каторги и ссылки. Я думаю, что вологодским чиновникам очень полезно туда ходить. По крайней мере, некоторым стоит готовиться к своему светлому будущему. Хотя у нас сильно вырос гуманизм с того времени. Миллион человек у нас сейчас живут в аварийном жилье по стране. Его хотят расселять. Но как расселять, за какие деньги? Над этим правительство Медведева даже не задумывается.

Мне пишут из Вологды. Я сказал про музей каторги и ссылки, который в соседнем доме со зданием администрации Вологодской области, мне пишут: «Да что вы, Михаил! Они про такой дом-музей и слыхом не слыхивали! Слишком уверовали в свою безнаказанность! Походу у наших чинуш вообще ни флага, ни страны. В голове только бабки да спесь». Может быть, но этот музей содержится на деньги администрации Вологодской области. Так что, думаю, они про такой музей они слышали. А насчет остального сложно казать.

Тут пишут из Владимира. «Во Владимире зам губернатора взяла взятку три миллиона рублей, была под домашнем арестом, а вчера освободили, потому что у нее неожиданно нашлась онкоболезнь.

А когда работала, была полностью здорова». Остается только предположить, что если бы она взяла не три миллиона, а три тысячи рублей, она давно бы уже поехала по этапу. И сейчас сидела бы в колонии. Не три, тридцать. Потому что до десяти тысяч у нас условные сроки дают. Но давайте зафиксируем, что, возможно, от сильных переживаний может развиться рак. Такое бывает. Хотя, конечно, производят впечатление омерзительное все эти истории. Хотя, что мы про Владимир? У нас господина Чубайса с компанией, с подельниками в конце 90-х годов подвели под амнистию, когда их, действительно, по-честному пытались судить за так называемое «дело писателей». Из этих, кто был с ним вместе, некоторые уже сошли со сцены. Кох вообще спрятался в Германии, будучи пойманным на контрабанде, как и бывший первый заместитель руководителя Банка России, непосредственно, один из организаторов дефолта господин Алексаншенко, если я правильно понимаю. Так что у нас ситуация с этим катастрофическая.

Вот вы пишете: «погубит нас толерантность». Знаете, раз вы пишете еще про Китай, к примеру, Конфуций. Он говорил, что любое изменение к лучшему можно начинать только с исправления имен, потому что надо называть вещи правильными своими именами. И говорить «толерантность» — это не совсем правильно. Правильно по-русски говорить «толерастия». Это более точно и более корректно.

Примем еще звоночек. Роман из Белгорода, вы в эфире!

— Здравствуйте! А что, судьбу «Башнефти» Улюкаев лично решал что ли?

Делягин: На этот счет можно легко посмотреть в интернете. Решал он не лично. Но если министр экономического развития говорит, что данная сделка не выгодна, то она, в лучшем случае, тормозится очень сильно. А в той ситуации, которая была тогда, он имел возможность теоретически остановить эту сделку.

Спасибо за слова благодарности, уважаемые коллеги. Но лучше бы вы вопросы задавали по вацапу. А вот еще один яркий пример толерастии. Я думаю, что вы про это не все еще знали. У нас есть такое явление природы, почти стихийное бедствие. Как ураган «Харви» в США — деофшоризация. Писк идет по всей стране великой уже года два. Чиновники с этими лозунгами пляшут и камлают практически как украинцы. Только без кастрюль на головах. И даже периодически меня спрашивают товарищи журналисты: а вот как идет процесс? Я, правда, объясняю, как он идет, поэтому они быстро растворяются в тумане. Но шум идет грандиозный. Некоторые даже предлагают сделать это очередной национальной идеей.

И вот яркий пример того, как у нас, на самом деле, идет деофшоризация. В сфере ЖКХ есть чудесная организация Росводоканал. Несмотря на пышное название, она контролирует водоканалы, то есть, водопровод и канализацию, водоснабжение и канализацию всего-навсего в семи регионах Российской Федерации. Если брать города, то это Барнаул, Воронеж — город-миллионник, Краснодар, по-моему, город-миллионник, Омск — город-миллионник, Оренбург, Тюмень и Тверь. Семь регионов. И передача огромных городов под контроль Росводоканала рассматривается как прогрессивное явление. Так вот. Этот самый Росводоканал на сто процентов принадлежит офшорной компании «Вентрелд холдинг лимитед». Зарегистрирована она в Британских Виргинских островах. Если кто из вас, дорогие коллеги, случайно будет на Британских Виргинских островах, заходите, поговорите с теми, кто управляет вашим коммунальным хозяйством. Вашим водоканалом. Вы, естественно, можете жаловаться и в России на них и пытаться как-то на них оказать действие, но разговаривать надо с хозяином, а не с исполнителем. Так что вы будете обращаться на деревню дедушке. Вот такая у нас деофшоризация шагает по стране.

Давайте примем звоночек.

— Михаил, мы много говорим про коррупцию, что все неправильно, бардак в стране. Я просто недавно статистику почитал. Можно красноречиво указать одним примером. Недавно прочитал, правда или нет, но это поражает. Стоимость моста, что строится в Крым, 229 миллиардов рублей. И китайцы построили мост 160 километров в длину, самый большой мост в мире, потратили всего 82 миллиарда рублей. Мне кажется, комментарии излишни.

Делягин: У нас не все бардак. Несмотря на то, что наша статистика очень некачественная, мы об этом поговорим, но бардак все-таки не все. Что касается крымского моста, ну, во-первых, даже гастарбайтеры из Украины, которые там работают, хотя они клянутся, что там не работают. И даже гастарбайтеры из Средней Азии. Он получает сильно больше, чем получает китайский рабочие. Это первое. Второе, что более важно, грунты, на которых строится крымский мост, там такой грунт, что никто не верил в то, что его теоретически можно построить. Там не просто плывуны, там подземные грязевые вулканы. Здесь та же история, что с Сочи. Действительно, в Сочи все очень плохо, и, судя по всему, украли там чудовищные деньги. Но сваи, чтобы объекты стояли, должны были быть длиной минимум 80 метров. То, чего у нас нет. В Крыму вряд ли этот мост строили на грязевых вулканах. Просто потому, что это довольно редкое явление. Так что я не защищаю тех, кто проектировал крымский мост. Думаю, там очень много денег. Но сравнивать так напрямую можно только с учетом сопутствующих обстоятельств.

Я все подхожу к поговорке, что нашу экономику нельзя подымать с колен. Так вот. Пришла статистика о состоянии нашей экономики. В июле. Помимо официальной статистики, которая мало что выражает, потому что в ноябре провели очередную реформу, и она просто утратила малейшие признаки достоверности, у нас резко ухудшилось сальдо текущих операций платежного баланса. Грубо говоря, это разница между тем, что мы зарабатываем и тем, что мы тратим. В первом квартале 2017 года оно было положительным и составляло почти 22 миллиарда долларов — это очень хорошо. Во втором квартале стало чуть-чуть отрицательным на 300 миллионов долларов. А в июле отрицательное сальдо текущих операций платежного баланса составило миллиард триста миллиардов долларов, то есть, в четыре раза больше, чем отрицательное сальдо всего второго квартала. Это несмотря на удорожание нефти, подчеркиваю, несмотря на экономический рост, который нам якобы рисуют, но которого, естественно, нет. Тем не менее, мы зарабатываем сейчас меньше, чем мы ввозим в страну. Это касается экспорта товаров, сальдо экспорта-импорта услуг и некоторые другие текущие расходы: сальдо выплаты дивидендов, инвестиционные доходы и так далее.

На простом и бытовом языке это означает, что мы зарабатываем меньше, чем мы тратим. Сейчас это незаметно. Даже международные резервы наши растут, потому что в страну начал возвращаться частный капитал. Значительная часть этого частного капитала криминальный откровенно, остальное капитал спекулятивный, то есть, уйдет при первом дуновении ветерка. Но сейчас это не ведет к падению международных резервов. Но в любой момент ситуация может измениться. Я не думаю, что девальвация произойдет в сентябре, но я думаю, что она неизбежна в течение ближайшего года. Просто потому, что экономика не имеет для этого достаточных оснований. Банк России не будет использовать в качестве предлога для девальвации ситуацию с банком «Открытие». Это уже понятно. И это хорошо. Но если вы вкладываетесь не на несколько месяцев, а хотя бы на год, лучше в валюту.

Вот мне пишут. «Коллеги, Росводоканал в Тюмени — это просто кошмар! Договориться работать с ним невозможно!» Простите, уважаемый коллега, а зачем офшорке с вами договариваться? Кто вы такой, чтобы вас принимать во внимание? Если у вас возникнут серьезные претензии, то люди просто соберутся и уедут на свои Британские Виргинские острова и ловите их там в почтовом ящике! У них, наверное, там даже офиса нет. У собственника Росводоканала. Который контролирует семь городов страны. И по щелчку может устроить там революцию, просто чуть-чуть изменив тарифы и правила обслуживания сетей. Напомню, три города-миллионника! И такие значимые города, как Барнаул, Тверь, Оренбург и ваша Тюмень. Вашей Тюмени, кстати, вообще повезло. В рамках приватизации электроснабжение Тюмени было приватизировано и передано иностранному инвестору. Самому значительному финскому инвестору России, государственной финской компании «Фортум». Компания более чем наполовину принадлежит прямо финскому правительству. И эта компания год назад поставила на счетчик всю Тюмень, заявив, что или вы увеличиваете тарифы, или извольте-ка заплатить мне одноразово сумму, сопоставимую со всем городским бюджетом города Тюмени, по-моему, 18 миллиардов рублей. Эта тема как-то сошла на нет, она больше не обсуждается никак и нигде, но финская государственная компания уже попыталась, по сути дела, обанкротить Тюмень. Это реальная была попытка. И наше государство считает, что так и нормально. Так и должно быть. А вы обижаетесь на меня за использование слова «толерастия».

Олег из Самары в эфире!

— Можно ли сделать нам так, чтобы «Единая Россия» полностью отсоединилась от бюджета Российской Федерации, так как по последним данным у них денег хватает, и пусть они живут на партвзносы. Второй вопрос. Можно ли сократить зарплату депутатам Госдумы, сделать так, как они любят: средний вариант по 30 тысяч. И третий вопрос. По спискам, по которым они людей толкают туда, все партии должны содержать своих вот этих списунов.

Делягин: Я не очень понял насчет списунов, потому что списки там составляются, включают туда вменяемых и невменяемых. Это дело партии — включать туда людей, которые будут работать или являются местным начальством, это, на мой взгляд, неправильно. Не должен включаться в список человек: губернатор или спикер заксобрания. Или мэр города, который не будет работать депутатом. Это всем понятно. Но законодательство, которое, по сути, принимается «Единой Россией», это позволяет сделать.

Можно ли отсоединить «Единую Россию» от бюджета? Это европейская система, когда партия, набравшая больше определенного процента, получает из бюджета деньги за каждого человека, который за них проголосовал. У нас, помимо парламентских партий, по-моему, еще «Яблоко» получает эти деньги. Можно отсоединить, нет проблем, но это не решит проблему коррупции. Это просто снизит управляемость. И еще больше снизит вменяемость всех политических партий.

Можно ли сократить зарплату депутатам? Знаете, если президент Российской Федерации приедет в Госдуму и скажет: дорогие друзья, я имею право разогнать Госдуму по закону. И, кстати, у меня есть инициатива, а давайте вы будете жить жизнью среднего россиянина. И будете иметь зарплату не ту, которая получается объединением зарплат олигархов и топ-менеджеров — десятки миллионов в лучшем случае рублей, а с зарплатами людей, которые живут ниже прожиточного минимума. И получается 35 тысяч с чем-то рублей. Давайте вы будете иметь ту зарплату, которую имеет большинство граждан Российской Федерации. Порядка 20 тысяч рублей.

В этом случае депутаты радостно, поверьте, проголосуют за ту же самую зарплату, что и будет у всех остальных. За среднюю зарплату по стране. Другого способа я не вижу. Когда я участвовал в избирательной кампании, то одним из обещаний было то, что я потребую, внесу законопроект, если меня изберут, что средняя зарплата депутата должна быть средней по стране. На самом деле, я знаю трех человек в нынешней Госдуме, наверное, их больше, которые основную часть своей зарплаты депутата, которая очень большая, она исчисляется сотнями тысяч рублей, а доходит до 800 тысяч, а одна из депутаток мне гневно возражала на эту сумму. А когда я попросил назвать, сколько она реально получает на руки, она ушла со связи. И больше не возвращалась. Но меньше 350 тысяч, по-моему, депутаты в сумме не получают. Но я знаю людей, которые, действительно, они богатые и обеспеченные, они эти деньги себе не берут. Они все деньги на что-то направляют. Или партии помогают, или содержат помощников, или кто-то занимается благотворительностью. Но я не могу назвать этих людей в эфире, потому что после этого они могут стать отверженными и проклятыми в Госдуме. За то, что смеют не брать себе те деньги, которые они же сами себе при помощи действующего законодательства и выписывают.

Сокращать зарплату депутатам нужно. Это сложно, но это можно сделать, если захотите. Но самое главное — не зарплата. Самое главное — это право отзыва. У нас граждане должны иметь право отзыва депутата в любой момент. Мы должны избирать, как это было при советской власти, судей, за исключением судей Верховного суда. И наша страна менее демократична, чем СССР. Тогда судьи были народные, а сейчас непонятно какие. Мы их не избираем. Они все назначаются. И, во-вторых, должен быть механизм отзыва депутата. И отзыва любого избираемого чиновника и отзыв судьи. Если кто-то допек избирателя до такой степени, что 10 или 5 % собралось и подписали петицию, должны быть досрочные выборы. Но маленькая деталь. Если досрочные выборы показали, что 5 % избирателей этому человеку не верят, а остальные верят, если его опять изберут, то должна быть и ответственность. И люди, которые эту петицию подписывали, должны какой-то штраф за это заплатить. Не профинансировать всю избирательную кампанию, это слишком много денег, но какую-то сумму они должны заплатить в качестве компенсации. Но когда об этом говоришь депутату обычному, даже хорошему депутату, то такое ощущение, что человек сейчас спрячется под стол. Чувствуешь себя больным какой-то чумой, которая передается воздушно-капельным путем, когда говоришь депутату, что нужно обеспечить отзыв. И люди начинают реагировать не вполне адекватно.

«Русская медная компания, находящаяся тоже в оффшорах Британских Виргинских островов начала строительство ГОКа недалеко от питьевого водохранилища, несмотря на протесты граждан. Какая будет польза ГОКу городу Челябинск?». Понятно, что угроза отчетливее выше пользы. А польза — налоги. И немножко работы. Это понятно.

Звонок. Вадим, вы в эфире.

— Не могли бы вы сказать, насколько можно доверять нынешнему Росстату, который подчинен Минэкономразвития)?

Делягин: Я понял. Нынешнему Росстату я лично не доверяю никоим образом. Но в защиту нелюбимого мною Минэкономразвития и лично господина Орешкина могу сказать, что реформу статистики в ноябре прошлого года Росстат осуществил, будучи независимым от министерства, находясь в прямом подчинении правительства Российской Федерации, в прямом подчинении господина Медведева. Это была такая реформа статистики, после которой непонятно, статистика что-то выражает или нет?

Мы заканчиваем на этой замечательной ноте. И вы спрашиваете меня, стоит ли брать ипотеку? Если есть малейшая возможность не брать ипотеку, не берите! Потому что вы не знаете, что будет с вашей работой и с вашей зарплатой через три месяца. Этого никто не знает. И я не знаю. Но бывают ситуации, когда приходится лезть в петлю, чтобы нормально по-человечески жить. Я в свое время брал валютный кредит под 26 % процентов годовых, потому что это был вопрос сохранения нормальных отношений в моей семье. А потом брал под 15 %. Но нужно понимать, что это экономически не выгодно, сверхопасно и сверхрискованно!

Спасибо!