Вопросы и ответы

Вопрос: Что вы скажете по поводу экономики Эмиратов? Удалось ли им избавиться от рентной зависимости?

Ответ: У Эмиратов достаточно сложная экономика. Им удалось создать полиресурсную экономику за счет того, что они – как бы проводник, то есть транспортная, финансовая, торговая система для многих стран. При этом не надо забывать, что Эмираты производят порядка 3 млн баррелей нефти в день. Это много. Казахстан производит меньше, например. При этом в Эмиратах сейчас население на 80 % состоит из иностранцев. Так что Эмираты, как и Сингапур в свое время, построили экономику на импорте капитала и бизнеса. Плюс Эмираты – медиатор между традиционным миром и западным миром, торговый медиатор и так далее. Поэтому, на мой взгляд, даже если нефть будет совсем дешевой, а она вряд ли будет значительно дешевле, чем сейчас, и поток ее будет меньше из Саудовской Аравии, скажем, то все равно у Эмиратов есть своя ниша. Они диверсифицированы между ресурсами. Это все равно будет финансовый центр, это все равно будет медиатор, они все равно будут свою нефть продавать, а народу у них мало.

Вопрос: Вы говорили когда-то про переход от одной власти к другой в ресурсной экономике, и вторая пойдет по тому же пути. Где-то же должен быть выход?

Ответ: Я могу вам ответить по-революционному, а могу по-научному. Революционеры считают, что выход – это момент, когда приходит хорошая власть. Мне всегда казалось – как человеку, который пытается заниматься наукой в какой-то степени, – что власть настолько хороша, насколько хороши для нее условия. То есть в стране, где обществом востребована демократия, власть будет демократическая, в стране, где востребована диктатура, она будет диктаторская и так далее. Когда ресурс исчезает, перестраивается экономическая структура общества, и перестройка экономической структуры приводит к перестройке власти. Почему в Америке даже рентная экономика не была диктатурой? Потому что Америка строилась институционально на базе трудовой экономики, рентность ее возникала потом. Почему в Норвегии нет и не было последнее время диктатора, какого-нибудь нового Харальда? Потому что институты норвежские были построены задолго до того, как Норвегия стала рентной экономикой. Как мы видим на многочисленных примерах, устойчивые институты удерживают структуру страны от превращения в тоталитарную даже при наличии ренты. Ну, если бы Россия на 50 лет потеряла все возможные способы извлечения ренты, я думаю, произошло бы то же самое: построились бы институты, сформировалась бы система, потом нефть опять выросла бы в цене и мы жили бы в нефтяной демократии и прекрасно себя чувствовали. Но это мое сугубо личное мнение. Я знаю, что сколько экономистов – столько и мнений, а сколько политиков – столько мнений в квадрате.

Вопрос: Белоруссия без ресурсов. Там демократия?

Ответ: Белоруссия не совсем без ресурсов. У нее есть один удивительный ресурс. Этот ресурс называется Россия. Белоруссия использует Россию так же, как Россия использует нефть. Я недавно был в Минске, и меня в очередной раз позитивно удивила эта страна каким-то своим домашне-корпоративным отношением ко всему. Министр финансов и глава администрации президента приходят на бизнес-форум как обычные участники, общаются и выступают. Доклад экономического советника президента был на тему «Почему в Белоруссии реформы не получатся». Человек серьезно выступал и не делал вид, что он – небожитель, как это происходит у нас. Он честно говорил то, что думает. Говорил, что реформы – это, конечно, хорошо, но у нас для них нет того, нет этого – и вообще ничего нет. Ну понятно, что у них ничего для реформ нет: я перед поездкой спрашивал – можно ли повстречаться с богатыми бизнесменами, хотел предложить им инвестировать в мои продукты. Ответили мне так: «Сложно это сделать, они все в тюрьме». Я на форуме рассказывал про экономику России, и люди начали мне задавать вопросы. Все вопросы из зала были переформулированной фразой «а Россия денег даст?». Я отвечал, что даст, никуда не денется, конечно.

Вопрос: На Debate Night в «Сколково» 12 февраля вы говорили о том, что государство у нас мощное и сильное, но, к сожалению, несменяемое. Вот, собственно, и вопрос: есть ли какие-то положительные перспективы к выходу из этой ситуации или, пока власть остается такой, ситуация остается безвыходной? Я имею в виду независимость от нефти в нынешней экономической ситуации.

Ответ: Я как раз пытался сказать, что это проблема не государства, а экономической структуры. Зависимость от нефти нельзя устранить даже стерилизацией сверхдоходов. Можно стерилизовать доходы от нефти. Не давать их никому, просто зажать в резервных фондах. Но проблему централизации власти это не решит. Более того, стерилизация нефтяных доходов вызовет серьезное ухудшение жизни населения – хотел бы я посмотреть на население, которое на это согласится, – и резкую оппозицию власти. Вот если нефть, условно говоря, кончится – тогда не будет выбора и начнется строительство новой системы. Поэтому я бы не стал обвинять власть. Какая жизнь – такая и власть.

Вопрос: Вы говорили об экспорте демократии и что демократия – это тоже ресурс, который продается. Какова, на ваш взгляд, будет цепочка умирания государства, которое экспортирует демократию?

Ответ: Не знаю. Демократия – это молодой ресурс, мы пока не видели в нем цикла. Кроме того, государство, которое сегодня экспортирует демократию, – мы все знаем, о ком идет речь, – вообще-то говоря, диверсифицировано очень хорошо. И экспорт демократии составляет очень маленькую долю от ее экспорта и ВВП. Правильный ответ будет такой: пока что экспортеры демократии очень хорошо следят за своей экономикой и не допускают сбоев.

Вопрос: Вы такую хорошую историческую ретроспективу дали. Но я для себя вывод если неправильно сделал, то поправьте меня: что в двух случаях только природные ресурсы, нефть, работают на благо граждан. Либо это фамильные династии – Персидский залив, много нефти, мало народа, исламские культурные коды, цивилизация и так далее; либо это демократии, как та же Норвегия. Если ни того ни другого и христианская цивилизация, то классический неофеодализм латиноамериканский. Если это так, то у России тогда единственный путь – развитую демократию строить или что-то другое?

Ответ: Вы пугаете меня ожиданием, что я знаю какой-то другой путь. Я экономист, я другого пути не знаю в любом случае, вне зависимости от ренты. Я, пока вас слушал, пытался придумать, как обосновать ответ, что ресурс может быть и благом. И да, наверное, вы правы. Я не могу придумать ситуации, когда ресурс – это благо не в развитых институциональных экономиках. И, кстати, даже в Заливе, пока он есть и пока он достаточно дорог, – можно говорить о благе. Ну а что будет, когда, например, нефть станет чисто химическим сырьем? Что будет с Саудовской Аравией в этой ситуации? Там ни институты не построены за это время, ни диверсификация толком не проведена, хотя Саудовская Аравия гораздо лучше диверсифицирована, чем Россия сейчас.

Вопрос: Тогда продолжение, очень коротко. Тогда есть другой ресурс – в данном случае территория, 17 млн квадратных километров, 9 часовых поясов. Есть несколько стран с большой территорией – Канада или та же Австралия. Но мы уникально расположились между Восточной Азией и Европой. И в этом смысле по маршруту Восточная Азия – Европа в этом году проследует примерно 50 млн контейнеров.

Ответ: Но только по южному маршруту.

Вопрос: Да, в основном Суэцкий канал, хотя часть уже вокруг Африки. Но фактор времени ключевой, этот продукт успевает состариться в пути. В связи с этим может Россия предложить свой «шелковый путь» в альтернативу китайскому и диверсифицировать ущербную и стратегически бесперспективную сырьевую модель на частично транзитную? Это заставит улучшать институты, потому что кто доверит на нашу территорию грузы при таком суде, таможне и полиции? Может, это как осмысленный проект национального государственного будущего предложить к будущим выборам в 2016 году? Я даже дату назову, когда можно дать ему старт. 18 октября 2016 года исполняется 100 лет со дня открытия сквозного движения по Транссибу. И в родном Новосибирске, который ровно посередине между Пусаном и Роттердамом, дать старт этому проекту. Это позволит помириться с Западом, и сакральный герб наш византийский двуглавый засияет новыми красками.

Ответ: Это отличная идея, о ней много говорят. Причем диапазон разговоров от «давайте строить, а контейнеры подтянутся» (там же есть расчеты, про этот железнодорожный путь, что в 3 раза сокращается время и в 2,5 раза стоимость), до того, что давайте наконец начнем войну на Ближнем Востоке, перекроем канал и все контейнеры пойдут через нас. Все это имеет право на существование, не надо просто забывать о последовательности событий. Во-первых, вам нужен триллион долларов на то, чтобы это построить. Где у нас триллион долларов? Нету. Пока что мы лишили себя даже существенно более маленьких сумм иностранных инвестиций. Второй момент: нужно доверие партнеров – сперва, а не потом. На сегодняшний день Китай активно инвестирует в инфраструктуру Средней Азии, которая направлена на юго-запад, и абсолютно отказывается инвестировать в инфраструктуру, которая направлена на северо-запад. Хотя на юго-западе террористы, а на северо-западе президент с рейтингом 90 %.

Мне это говорит о том, что у Китая есть странное ощущение, что Иран и Афганистан надежнее России. Казалось бы, почему? Да потому, что китайцы справятся с афганскими проблемами, когда надо будет, и договорятся с Ираном. А с Россией не справиться и не договориться – верить невозможно тому, кто все время врет. Я думаю, что инвестирование в «шелковый путь» может начаться только по мере умирания коррупции и правового нигилизма в России, а они пока только растут.

Как достичь этого умирания в рентной экономике, я не знаю. Поэтому так же, как я не очень верю в идеи Дмитриева, который говорит, что надо построить всем жилье и будет всем счастье, так же, как я совсем не верю в идеи Глазьева, который говорит, что надо просто напечатать денег и раздать кому надо, так же я не верю в реальность «шелкового пути» на сегодняшний день.

Вопрос: Сегодня вы сказали про два главенствующих фактора – институты и ресурс. Считаете ли вы, что есть еще что-то в уравнении или только эти два – основные для создания экономической системы государства? И что из них доминирует?

Ответ: Нет, в уравнении огромное количество факторов. Это же все-таки экономика. Иначе зачем я вообще был бы нужен, если было бы только два фактора? Все было бы очень просто. Мы сегодня говорили о ресурсах и институтах как системе, которая может противостоять негативным эффектам ресурсной экономики. А дальше существует курс макроэкономики, он занимает год в высшей школе, и там говорят и о многом другом.

Вопрос: Что бы вы посоветовали руководству страны – как нам развивать экономику? Конечно, я знаю ваше отношение к санкциям, но на фоне безусловно сохраняющихся санкций и в следующем году, на фоне финансового и промышленного эмбарго, на фоне плохих отношений с Европой, с Северной Америкой что нам делать дальше? Точнее, что делать Кремлю и правительству?

Ответ: Я абсолютно не в той позиции, чтобы советовать Кремлю и правительству. Я считаю, что надо исходить из банальной математики. Если вы не можете повышать доходность бизнеса в стране, а правительство очень плохо умеет повышать доходность, инструментов у власти таких нет, то вы можете снижать риски для того, чтобы сделать экономику более привлекательной. Но когда вы снизите риски – а как снижать риски в России, тоже понятно, – то встанет вопрос: вы для кого снизили риски? Нужно же, чтобы кто-то пришел. Если вы закрыли двери перед всеми иностранными инвесторами и сказали «Ну, санкции, это же мы же со всеми поссорились навсегда», то вы можете хоть в ноль снизить риски, все равно никто не придет. Самое страшное в России сегодня то, что нет технологий. Потому что для того, чтобы произвести что-то качественное, нужны технологии и международная кооперация. Не потому, что мы идиоты, а потому, что, пока они занимались технологиями, мы занимались чем угодно другим – не будем сейчас распространяться. Поэтому нам нужны их технологии, нам нужны лицензии, методики, опыт, кадры. Нам нужно идти по корейскому пути – они заимствовали, пускали к себе активно и создавали свою экономику на базе внешней интервенции. И я понимаю, что мы можем сколько угодно плеваться от того, что американцы богаче, но это факт. Сильнее – это факт. Они будут доминировать экономически. Мы можем обидеться на них, но они все равно будут доминировать. И может, лучше не обижаться на них, а кооперироваться каким-то образом? Спрятать свою малообоснованную гордость в карман и научиться скромности ради будущего страны? Я не знаю. Я не политик, я экономист.

Вопрос: Можно ли назвать ресурс, который благотворен для экономики?

Ответ: Если копнуть глубже и задать себе вопрос – как выглядит главное условие для гармоничного развития? – мы с вами обнаружим один ресурс, который по определению не может быть консолидирован, который не может быть переоценен, потому что он сильно распределен внутри общества, который автоматически самовоспроизводится и обладает свойством самонастраиваться. То есть вам не нужно беспокоиться об изменении спроса – это не железная руда, которая не превратится в алюминий, даже если спрос на железо исчезнет. Этот ресурс универсален: если вам вчера нужно было железо – это железо, а если завтра вам нужен будет алюминий – это будет алюминий. Этот ресурс называется «труд». Он обладает свойствами универсального компенсатора, позволяет экономике быть сбалансированной и гармоничной. Все остальные ресурсы значительно ригиднее. Вы не можете из них сделать не то, что они представляют из себя. Сейчас на свете найдется не очень много сторонников мальтузианства – экономиста Мальтуса, который предупреждал, что скоро грядет коллапс из-за того, что ресурсы ограничены, а их стоимость будет становиться все выше. Его экономическая теория была построена на том, что ресурсы дорожают, а труд дешевеет. Но на самом деле это не так. И сейчас очень мало людей придерживаются такой логики. Ресурсы дешевеют, труд – нет (и здесь, конечно, надо сделать оговорку, что в последние 20 лет труд дешевеет по отношению к стоимости ноу-хау – технологий, интеллектуальной собственности, но мы сегодня говорим не про это). В какой-то момент экономистам стало удобно делить экономики на «трудовые» – в которых основным ресурсом будет труд, и «ресурсные». Трудовые экономики сбалансированы, они, как любит говорить Нассим Талеб, антихрупки. Они могут перестраиваться в зависимости от того, как экономика должна жить, и в зависимости от внешних рынков, внутренних рынков, запросов и так далее. Вот это, пожалуй, и есть «позитивный» ресурс – квалифицированные трудовые ресурсы. Что надо, чтобы они существовали? Очень просто: свобода выбора места жительства, занятия, индивидуального проявления себя; большие инвестиции в образование и легкий к нему доступ; развитое здравоохранение; высокий уровень личной безопасности. Задайте себе вопрос про Россию – как развиты перечисленные факторы у нас? – и получите ответ на вопрос, есть ли у нас этот ресурс.

Отправить