Базили: 1 пункт (читает): «Генезис недоверия А. И. к левым». С этим в связи стоит второй пункт. В период, предшествующий революции, вы практически от левых отграничились. Как у вас наметился совершенно определенный курс в другую сторону? Затем у меня тут третий пункт: когда вы окончательно разочаровались в Николае II? Потому что у вас одно время было взаимное понимание.

Гучков: Лучше рассказать о моем отношении к нему с самого начала.

Базили: Тут очень интересная вещь – с Алексеевым. У Львова, у вас были сношения с Алексеевым…

Гучков: Вся связь с Алексеевым заключалась в том, что я его знал, встречался с ним, когда он был начальником штаба Киевского военного округа, потому что я его знал по японской войне и, так как я был в добрых отношениях с Ивановым, то я тогда несколько сошелся и с Алексеевым. Иванов и Алексеев были в числе тех высоких чинов нашей армии, которые понимали очень слабое состояние нашей обороны и предвидели, что приближается момент, когда нам придется мериться с противником первоклассным – Германией. Они отдавали себе отчет, что, если нас Германия застанет в беспомощном состоянии, мы будем разгромлены вконец.

Видя во мне человека, желающего восстановить нашу военную мощь после этого ослабления, созданного японской войной, они, в очень, правда, дискретной форме, помогали мне ориентироваться в военных вопросах, указывая главные потребности. Они не были в числе главных моих осведомителей, они мне язвы военного ведомства не раскрывали, а просто давали те или другие советы. Вот оттуда это началось. Это было в годы 8, 9, 10, 11, а затем война и, так как мне пришлось одно время обслуживать в смысле помощи Красного Креста фронт, которым командовал Иванов, а начальником штаба был Алексеев, то это еще больше меня с ними свело. С Алексеевым еще ближе мои отношения сложились, когда он сделался главнокомандующим Северо-Западного фронта. Этот фронт как раз обслужен был Красным Крестом моим, и у нас с ним были добрые простые отношения. Я к нему заезжал, докладывал о санитарных вопросах, о вопросах медицинской помощи и затем всегда говорил о своих впечатлениях от фронта. Я его очень высоко ценил. Человек большого ума, большого знания. Недостаточно развитая воля, недостаточно боевой темперамент для преодоления тех препятствий, которые становились по пути. Работник усердный, но разменивающий свой большой ум и талант часто на мелочную канцелярскую работу – этим убивал себя, но широкого государственного ума человек…

Затем он в Ставке, я уже не на фронте, а председателем Центрального [военно-]промышленного комитета и, как председатель этого комитета, член Особого совещания по обороне. Там я и мои ближайшие друзья пытаемся влить какую-то жизнь в это совещание, толкаем на принятие больших решений, на ускорение темпов заготовки, но часто встречаем непонимание, косность, робость, иногда неискренность некоторых представителей военного ведомства, которые не решались обнаружить нужды и язвы, и тогда, в такие минуты я пытаюсь [действовать] через фронт, через Алексеева.

Некоторые свои горькие наблюдения и советы я излагаю письменно и посылаю их Алексееву. Посылаю не по почте, не ожидаю ответов и не получаю их. Одно из таких писем без моего знания и против моей воли попало, однако, в широкую огласку – оно напечатано в каких-то изданиях. Тогда я был настолько возмущен тем, что военный министр Беляев такую ужасную вещь, как недостаток винтовок, скрывает от нас, обманывает нас, и я тогда написал Алексееву письмо очень резкого характера. Во главе правительства в это время уже Штюрмер…

Базили: Это было поздно летом 1916 года.

Гучков: Я свой обвинительный акт обобщаю обвинительным актом против всего правительства, которое не выполняет свой долг против армии. Московский городской голова Челноков был в Петербурге, и я ему показал копию этого письма. Он просил меня на один день, кому-то хотел показать, и это было непростительно с его стороны, потому что я знаю, как письма эти опасны для самого дела, которому служишь. Это письмо было Челноковым или теми, кому он передал его, размножено и получило широкое распространение в военных кругах. Этот документ получил распространение на фронте, в то время как я имел в виду только Алексеева. Это было использовано как агитационное средство против строя: армия свой долг выполняет, а вот что делается в тылу! Это мне было очень неприятно, потому что я в то время пытался с этой властью столковаться и считал, что не время расшатывать ее. Этим, собственно, мои сношения с Алексеевым ограничиваются.

Базили: Алексеев знал о том, что могут быть в известных кругах известные замыслы, – это я не только допускаю, я имею даже с некоторых намеков Алексеева определенное убеждение, что он мог подозревать, но я почти уверен, что не было практических разговоров с ним на эту тему.

Гучков: Я тоже склонен думать, что это так. Он был настолько осведомлен, что делался косвенным участником.

Базили: По своему характеру он мог быть только тем, что вы говорите, – пассивным свидетелем. Были какие-то письма Львова к Алексееву.

Гучков: Я их не видел, но я думаю, что они касались просто общего положения о недопустимости, об опасности внутреннего положения. Об этом Алексеев много думал. Я часто с ним на эту тему говорил и имею полное основание думать, что он получал письма. Он, я думаю, Львову ничего не писал, потому что тут его корректность… Он был корректен, он бы себе не позволил. Получить – да… До революции мои отношения этим ограничиваются, а затем, после отречения, когда состоялось назначение великого князя Николая Николаевича, по нашему настоянию, и когда в первые же дни мы встретили в Петербурге сильнейшее сопротивление этому из левых кругов в правительстве Керенского (тогда он еще не был главой правительства. – Ред.), но надо сказать, я, поддерживая кандидатуру великого князя, не был никем поддержан в составе правительства. Я считал долгом поддерживать, потому что всегда хотел связь, преемственность сохранить. Затем, я считал, что у него хорошая военная репутация создалась. Мне казалось, что с наименьшими потрясениями… Во всяком случае, это не было тем больным местом, которое надо изъять.

Я настаивал, но когда я увидел, что встречаю слабую поддержку в самом правительстве, то согласился предупредить великого князя, чтобы он сам отказался, и тогда я тотчас выдвинул кандидатуру Алексеева. Я был в этом довольно одинок, потому что против этого был Родзянко (у него был свой кандидат в лице Брусилова) и почти весь думский Комитет. Они делегировали целую группу, которая пошла на заседание Совета министров, и там они резко настаивали, чтобы назначен был Брусилов. Я был очень низкого мнения о Брусилове как о человеке, как о стратеге. У него были большие свои успехи, которые я приписывал не столько ему, сколько обстановке и хорошим сотрудникам. Так что тут уже я проявил большое упорство и решительно отверг кандидатуру Брусилова, тем более что к моим впечатлениям присоединились еще за первые дни революции, просто определенные справки о том, как он в первые дни повел себя. Раболепно прополз он на брюхе перед солдатской демагогией, в то время как Алексеев вел себя с большим достоинством. Тогда я настоял. Алексеев был назначен, хотя сделал попытку отказаться от этого…

Базили: Первая встреча была ваша поездка в Ставку, вторая – я был у вас 5, 6, 7, и потом, я помню, вы должны были поехать в Ставку…

Гучков: Отдавая себе отчет не только в положительных сторонах Алексеева, но и в его слабых сторонах, я задумал какого-нибудь крупного военного с решительным характером в противоположность Алексееву, близко соприкасающегося с армией, назначить начальником штаба [верховного главнокомандующего]. В этих кругах было такое безлюдие, что какого-нибудь кандидата, который сам напрашивался [бы] на это, не было. Личного знакомства у меня не было с Деникиным, но был хороший надежный отзыв о нем, но ни разу не видал его. Я переговорил об этом с Алексеевым, потому что все делается с его согласия, он возражал, потому что он Деникина мало знал, затем иерархически это был большой скачок, в то время только что командовал дивизией или корпусом, так что у него стажа такого не было.

Я все-таки настоял на назначении Деникина. Деникин был вызван в Петербург, я ему объяснил, что от него ожидается, считал, что очень высоко надо держать знамя. Мы вынуждены будем на какие-то компромиссы идти, но должны опираться на непримиримость и настойчивость военного командования. Надо сказать, что Деникин тоже неохотно принял назначение, предвидя, какая это будет адская работа; его тянуло к фронту, к войскам, но он согласился. Таким образом, с согласия обоих этих людей состоялось назначение. Каково было мое удивление, когда, приехав в Ставку, я застал, что Деникина и Алексеева еще не видали.

Базили: У меня было впечатление, что он не вошел в эту организацию, а остался чем-то висящим.

Гучков: Я не мог так судить, но я готов поверить. В одном я не ошибся, это что он на своем посту вел себя независимо. Военное мужество – это одно, другое мужество – гражданское. У него и это было – чувство достоинства. Он не поклонился новым силам. Вот так с Алексеевым кончилось.

Базили. Алексеев приезжал несколько раз в Петроград. Алексеев карьеру любил.

Гучков: Меня это удивляет, потому что другой любопытный эпизод был. После апрельского революционного движения в Петербурге я видел, что в правительстве не найду поддержки для того, чтобы начать борьбу, а одному начать было просто легкомысленно. Я думал уже уйти, не отказываясь от дальнейшей работы, потому что мой план был таков: бросить центр и помочь на фронте образоваться какой-нибудь вооруженной силе, которая могла оздоровить самый фронт. Мысль о Корниловском походе тогда возникла. Это мое решение пойти совпало с решением Корнилова. Его попытка оздоровить гарнизон петербургский, образовать известное ядро, надежное [как опора] правительству, увенчалась очень слабым успехом; по-видимому, у него тоже было чувство, что он не находит у правительства той поддержки, которая ему нужна, и он стал отпрашиваться на фронт.

В таких условиях нельзя заставить человека остаться. Надо человека, который охотно бы взялся за эту задачу. Я согласился, но подумал о том, чтобы использовать тот капитал, который накопился вокруг Корнилова; он за эти полтора месяца командования завоевал в революционном гарнизоне высокое моральное положение. Против него бунтовали, но с ним считались. Человек он большого мужества, [не] считали, что он есть агент реакции, расправы, верили, что он новый строй признал воистину, так что он не вызывал против себя той злобы, тех подозрений, которые мог бы другой генерал вызвать, ему подтягивание гарнизона давалось легче, чем другому. Главное дело, у него был моральный авторитет.

Так как я ждал после апрельских дней повторения этих дней в более общей форме, полагая, что дойдет дело до вооруженных мятежей, то мне казалось, что надо было сохранить Корнилова на таком посту, где он в нужный момент мог бы быть использован в силу этих данных, которые в нем были. Мне пришло в голову, что, если его назначить командующим Северо-Западным фронтом на место ген. Рузского, которого я думал удалить, потому что он проявлял невероятную бездеятельность, апатию и, кроме того, находился в какой-то вечно брюзжащей саботирующей оппозиции Алексееву, то я думал, что если одновременно с назначением Корнилова в Псков еще произвести некоторую реформу в смысле подчинения Петербургского округа командованию… тогда все события, которые происходили в Петербурге, были бы под высокой рукой псковского командования. Значит, мятеж в Петербурге; в его компетенцию входит послать войска, произвести какие-то замены, словом, распоряжение петербургским гарнизоном и всякие события ведались бы Корниловым.

Поэтому я написал тогда Алексееву, что предполагаю уступить Корнилову командование Петербургским округом, перевести его на фронт и по таким-то соображениям думал его перевести в Псков. Алексеев ответил мне, что на уход Рузского согласен, но вместе с тем указал, что считает недопустимым назначение Корнилова на этот пост, и с той обстоятельностью, с которой он всегда излагал свои мысли, этот отказ был мотивирован целым рядом пунктов. Я даже помню, какие пункты были. Во-первых, Корнилов не прошел все стадии, которые необходимы для занятия этой должности. Его служебная карьера была такова – он в боях командовал только дивизией; командование корпусом, откуда я взял его в Петербург, происходило в условиях отсутствия вооруженных столкновений. Поэтому такой скачок от командования корпусом до командования фронтом считался недопустимым. Он не обладает стажем, который нужен. Во-вторых, есть в пределах фронта много генералов, которые старше его по производству и которые имеют весь необходимый стаж, и, предвидя мою настойчивость, Алексеев закончил эту программу последним пунктом, где было сказано, что, если тем не менее вы не найдете возможным со мной согласиться, прощу принять мою отставку.

Я ответил ему, что он не отдает себе отчета в опасности Петербургского фронта, что какие бы вы победы ни одерживали на внешних фронтах, но если Петербург провалится – все провалится. Алексеев мне ответил, что он остается при своих прежних предположениях и настаивает на увольнении его, если я буду настаивать. Я собирался сам уходить, так как знал, что на мое место будет назначен Керенский и что среди некоторых элементов высшего командования развился некоторый демагогический карьеризм и были люди, которые, играя своей революционностью, преданностью новому строю, могли бы через Керенского попасть на такой высокий пост. Так как я предвидел, что в таком случае будут назначения не лучше, а хуже, то я сказал себе, что при таких условиях расставаться с Алексеевым нельзя. Если бы я сам остался, я настаивал бы на назначении Корнилова, но я не доверял, чтобы преемник мой мог руководствоваться этими соображениями, и поэтому я написал Алексееву, что отказываюсь от кандидатуры Корнилова.

На место Рузского был назначен Др[агомиров], а Корнилову после поисков какого-нибудь высокого поста нашли на Юго-Западном фронте 8-ю армию, куда он был назначен и совершенно отрезан от Петербургского гарнизона. Это была ошибка. Вот это меня настроило горько по отношению к Алексееву, и я увидел, что не ошибался в том, что за все время работы с ним я не видел, чтобы он понял всю грозность положения в том смысле, что в такое грозное время надо к неординарным мерам прибегать. Назначение Корнилова нарушало известную обычную градацию, но польза была ясна, у Алексеева еще была привычка действовать в пределах старых узаконений, немножко рутина была. Он пишет мне так, что есть старше, чем Корнилов, и, если Корнилов будет назначен, многие обидятся, и мне особенно горько было… Тут вся Россия гибнет… Все соображения, которые были в нормальных условиях, они все присутствовали, когда нужно было принять решение.

Базили: У меня следующий пункт: генезис Временного правительства. Как само Временное правительство создалось. Откуда Некрасов, Терещенко, Керенский. Как оно мало-помалу кристаллизировалось еще до революции. Вначале образована группа людей, которые никогда не думали, что они станут Временным правительством, и как постепенно они сознавали, что подходят к ответственной роли.

Гучков; Тут, я думаю, Милюков мог бы дать более исчерпывающие сведения, чем я, так как я в этих переговорах не участвовал, они меня не видели и даже меня не осведомили об этом. Я никогда не присутствовал ни на каком совещании.

Базили: Вы не были на разговорах у Федорова?

Гучков: Я был.

Базили: Это же и есть генезис Временного правительства.

Гучков: Юридически генезис таков: это соглашение между солдатскими и рабочими депутатами.

Базили: Интересно, как постепенно образовалась эта группа людей?

Гучков: Некоторые почему-то вошли в состав правительства, причем на совещании у Федорова не были. Кто произвел этот триаж…

Базили: Этот триаж произошел в последнюю минуту. Милюков играл большую роль.

Гучков: Я думаю, что он главный. В сентябре 1916 г. в Особом совещании по обороне Н. В. Сав[ич] сказал мне, что намечается одно совещание по политическим вопросам, что устраивает это совещание Милюков, что его, Савича, тоже звали, но он отказался, и он знает, что имеют в виду позвать меня…

Базили: Почему отказался?

Гучков: Он чувствовал, что пахнет революцией, и все, что могло его поставить в контакт с этими элементами, встречало с его стороны отпор. Он не боролся потому, что считал почти неизбежным, но уклонялся от какого-нибудь участия.

Базили: La pern de responsabilite? [Бремя ответственности?]

Гучков: Он так с самого начала не верил в успех, что приобщаться к этому не было смысла. Так вот, он меня предупредил. Одно время он был в составе Особого совещания по обороне.

Базили: Милюков не считал эту затею безнадежной, а наоборот.

Гучков: Мы собрались. Там были Родзянко, Милюков, Шидловский, Шингарев, Годнев, Влад. Львов, Некрасов. Из не членов Думы был только Терещенко – я сам не отдавал себе отчета, почему, и объяснял это тем, что с ним был очень близок и высоко ценил его Родзянко. Инициатива совещания шла, очевидно, от Милюкова и его кадетской группы, но влияние на это совещание и видную роль в нем играл, несомненно, Родзянко; с ним, как с председателем Думы, очень считались. Там был поставлен вопрос о тревожном положении, очень ясно определившейся линии развития событий в сторону какого-нибудь большого народного движения, уличного бунта. Затем вопрос был поставлен не о том, нужно ли мешать этому либо содействовать. Предполагалось, что эти события пройдут независимо от воли и желания собравшейся группы, они сами собой разовьются. Вопрос был поставлен: что нам делать, когда это все наступит. С другой стороны, было ясно: правительство, к которому мы все относились очень пренебрежительно (потому что чувствовалось какое-то отсутствие воли, разума, убеждения в своей правоте), не в состоянии будет дать отпор и подавить это движение, и произойдет одно из двух. Либо это движение будет иметь успех и власть свалится, либо правительство в своей беспомощности обратится к общественным кругам, у которых есть известный авторитет, которые готовы взять на себя [ответственность] и справиться с этим кризисом. Обратится к нам, к людям, которые в составе законодательных учреждений выделялись. И было решено, как нам отнестись к этому моменту. Поскольку мы беспомощны в этой подготовительной стадии, стоим в стороне, все наши предположения не приняты в расчет, остановить это движение мы не можем, а присоединиться не хотим. Но когда это все совершится, мы не можем оставаться в стороне.

И тут была некая ошибка, в которую впадали некоторые участники совещания, предполагая, что после того как дикая стихийная анархия, улица, падет, после этого люди государственного опыта, государственного разума, вроде нас, будут призваны к власти. Очевидно, в воспоминание того, что здесь был [как бы] 1848 год: рабочие свалили, а потом какие-то разумные люди устроили власть. Так что тут был известный элемент иллюзии. Затем другая возможность, что правительство, почувствовав свое опасное положение, прибегнет к нашей помощи, осуществятся 1905–1906 годы. Верховная власть имела в виду призвать кадетов к власти.

Базили: Этот факт мало освещен до сих пор.

(Несколько минут разговор, который просят не заносить в стенограмму.)

Гучков: Принятие на себя этой ответственности. Либо мы будем вынесены революционной волной наверх, либо [последует] призыв самой верховной власти. Мы, конечно, уклониться не можем, но мы отдаем себе отчет, что умиротворение стихии возможно лишь при одном условии, что, тот, кто являлся главным ответственным лицом, т. е. государь, он должен уйти. С самого начала было ясно, что только ценой отречения государя возможно получить известные шансы успеха в создании новой власти. Притом тут были люди республикански настроенные, как кадеты, но вопрос о режиме никем не затрагивался, потому что в душе у каждого было решено, что строй должен остаться монархическим. О возможности замены монархии другим строем речи [и] потом не было, но отречение государя давало возможность укрепить строй.

…У Федорова оказался свод Основных законов. Нашли закон, который предусматривает отстранение носителя верховной власти, и нашли статью, говорящую о регентстве, кто входит в состав регентства. То, что было вскоре осуществлено, оно было тогда ясно, отречение государя в пользу сына, а дальше по закону. У всех было ясно желание возможно меньше трясти основу.

Базили: Это было до произнесения Милюковым его речи.

Гучков: После.

Базили: Милюков шел в то время напролом.

Гучков: Он не учитывал последствий, потому что у него страх или, вернее, боязнь, осознание всей опасности революционной вспышки, оно у него было крепкое. Он был сторонником революционных актов, как и раньше. За время войны он понял, что это не момент.

Базили: Я одного только не понимаю, ведь речи Милюкова были одним из крупных факторов в революционизировании общественного мнения. Как он сам на это смотрел? Ведь, если он боялся взрыва, то с этим не вяжется характер его речи.

Гучков: Он потряс основы, но не думал свалить их, а думал повлиять. Он думал, что это прежде всего потрясет мораль там, наверху, и там осознают, что необходима смена людей. Борьба шла не за режим, а за исполнительную власть. Я убежден, что какая-нибудь комбинация с Кривошеиным, Игнатьевым, Сазоновым вполне удовлетворила бы. Я мало участвовал в этих прениях, не возражал, а только сказал одну фразу, которая послужила исходной нитью для некоторых дальнейших шагов и событий: мне кажется, мы ошибаемся, господа, когда предполагаем, что какие-то одни силы выполнят революционное действие, а какие-то другие силы будут призваны для создания новой власти. Я боюсь, что те, которые будут делать революцию, те станут во главе этой революции. Вот эта фраза, которая не означала призыва присоединиться к революции, а только указывала, что из этих двух возможностей, о которых мы говорили (возможность, так сказать, катастрофы власти под влиянием революционного напора, призыва государственных элементов), я видел только вторую. Я был убежден, что, если свалится власть, улица и будет управлять, тогда произойдет провал власти, России, фронта.

Этих совещаний было два. Еще раз мы как-то собрались, а затем я был болен, лежал, и вдруг мне говорят, что приехал Некрасов, который никогда не бывал у меня. Приехал ко мне и говорит: из ваших слов о том, что призванным к делу создания власти может оказаться только тот, кто участвует в революции, мне показалось, что у вас есть особая мысль… Тогда я ему сказал, что действительно обдумал этот вопрос, что допустить до развития анархии, до смены власти революционным порядком нельзя, что нужно ответственным государственным элементам взять эти задачи на себя, потому что иначе это очень плохо будет выполнено улицей и стихией. Я сказал, что обдумаю вопрос о дворцовой революции – это единственное средство.