Приложение. Путин, Запад, Украина – кто лишний?

– Насколько реально, на ваш взгляд, разделение Украины?

– Я думаю, это разделение возможно. Раскол страны будет означать, что Украина как нация не смогла выжить после развала СССР, в то время как, например, Армения, Грузия, Азербайджан смогли выстроить свою национальную идентичность. Значит, Украина по-прежнему разделена на запад и восток.

– Выиграет ли это этого разделения Россия?

– Разделение Украины будет означать, что территории бывшего Советского Союза, которые не хотели выходить из исторического состава России возвращаются обратно в Россию. В этом случае можно говорить о Восточной Украине, Абхазии, Южной Осетии, Приднестровье, Восточной Белоруссии. В первую очередь, может начаться процесс объединения России с Восточной Украиной и Восточной Белоруссией. Однако демократия в России от этих процессов не выиграет, потому что эти регионы, в первую очередь, Восточная Украина, которая присоединится к РФ, внесут туда новый элемент авторитарного режима. Включение в Российскую Федерацию Восточной Белоруссии приведет к укреплению авторитарного режима, от чего Европе будет дышать еще труднее.

– Какое будущее ожидает Западную Украину?

– Раскол Украины будет означать катастрофу для ее западной части. Запад страны лишится финансовых ресурсов и промышленного потенциала востока, который укрепляет всю Украину. Это приведет к тому, что Западная Украина будет просить помощь у Европейского Союза. И ЕС будет ей помогать. Проблема в том, что мировая общественность может признать Западную Украину как легитимную, а Восточную – не признать. Есть очень большая опасность создания на такой громадной территории, как Приднестровье, коррумпированного бандитского государства, которое где-то будет подчиняться российским олигархическим интересам, но в то же самое время будет «черной дырой» на востоке всей Европы, которая будет дестабилизировать ситуацию на всем континенте.

– Украина не первая страна, где происходит раскол. Почему именно к этому государству такое повышенное внимание?

– Раскол Украины – серьезнейший. Он приведет к изменению географической карты Европы. Когда разваливается маленькая Чехословакия или Черногория отделяется от Сербии, и пара миллионов людей начинают жить в собственном государстве, это не приводит к потрясению в Европе. Однако когда разваливается нация с численностью 52 миллиона человек – это потрясение. Тем более что Украина – это вторая главная часть бывшего Советского Союза, которая держит в себе менталитет империи. Это страна с геополитическими амбициями в черноморском регионе. Последствия раскола на Украине гораздо серьезнее, нежели разделение какой-нибудь маленькой европейской страны, которая менее значительна в европейском контексте.

– Вы состоите в совете директоров «Ялтинской европейской стратегии», присутствовали на недавно прошедшей ежегодной встрече в Ялте. Как восприняли позицию президента Виктора Януковича присутствовавшие там лидеры стран Запада?

– Янукович производил впечатление очень самоуверенного человека. Кажется, что он знает, чего хочет, не собирается слушать критиков и не обращает на них внимания. Он чувствует, что контролирует ситуацию, стоит выше парламента и олигархов. Производит впечатление большого прагматика.

Если он сейчас считает, что ради экономического благополучия Украине важнее работать с Россией, то он так и будет делать. Если он поймет, что Россия ничего не может предложить Украине, то повернется к Западу. И он допускает для себя оба варианта. От Запада ему нужны ясные стимулы и четкий план. Он не хочет вступать с Западом в дискуссии о западных ценностях. Ему нужны результаты, причем сразу. Меня удивило, что самые высокопоставленные представители Международного валютного фонда считают, что экономика Украины двигается в правильном направлении и что страна добьется успеха в реформах.

Янукович резко отличается от своего предшественника Виктора Ющенко, который говорил о морали, об украинском самосознании, об исторической уникальности страны, расположенной между Западной и Восточной Европой. Всего это в его программе нет.

– Вы работали со многими российскими лидерами из Кремля. Каковы их планы на Украину? Как вы оцениваете отношения между Россией и Украиной?

– С виду Янукович занимает пророссийскую позицию. Однако пока ничто не указывает, что Украина будет объединяться с Россией – ни в форме Таможенного союза, ни в форме образования единого экономического пространства. Сейчас Россия пользуется моментом установления хороших отношений как поводом вернуть на Украину свои частные фирмы. Запад ждет, а российский капитал пользуется создавшейся конъюнктурой.

Однако между странами предстоят сложные переговоры о [природном] газе. У Украины тоже есть заинтересованность в этом бизнесе. Янукович готов предложить «Газпрому» некоторые активы в трубопроводной отрасли, но только на условиях, что South Stream [транзитный газопровод, идущий в обход Украины] не будет построен и территория Украины останется главным транзитным маршрутом при поставках.

Если Украина решит, что планы России обойти ее территорию материализуются, отношения могут ухудшиться.

В переговорах по газу есть и третья сторона – Запад. Пока что я не замечал, чтобы западные компании стремились воспользоваться моментом и объявить о своей готовности заниматься модернизацией трубопроводного сектора экономики Украины. Меня это очень удивляет.

Когда Ющенко и Тимошенко ездили в Брюссель в апреле 2009 г., западные партнеры высказывались в поддержку создания консорциума между Украиной и Западом, причем даже без участия «Газпрома». Даже о проекте Nabucco [еще одном газопроводе, который тоже идет в обход Украины] все забыли.

Теперь есть возможность создать трехсторонний консорциум с участием России, Украины и западных компаний, но Запад интереса не проявляет.

Европейский союз однозначно ориентируется на Nabucco, который, по моему мнению, несколько мифичен из-за отсутствия газа. Ирак может предложить немного газа Турции, но это все. Азербайджан свой газ продает России. Иранский газ никогда не пойдет по этому трубопроводу. У Туркмении проблемы с тем, чтобы поставлять газ в Азербайджан, минуя Иран.

– Каково ваше мнение о стремительном превращении Украины из парламентской республики в президентскую? Что об этом думают в странах Запада?

– Есть мнение, что Янукович выстраивает некоторое подобие вертикали власти по образцу [российского премьер-министра Владимира] Путина, и к этому относятся крайне критически. Я считаю, что есть некоторая логика в том, чтобы вернуть конституцию к [версии] 1996 г. Украина, к сожалению, продемонстрировала, что не готова действовать в качестве парламентской республики. Полагаю, что любой другой человек на посту президента Украины поступил бы так же.

Вопрос в том, как это делается, и было ли законным действие через Конституционный суд. Янукович должен был попросить парламент легитимизировать эти действия. Так бы смотрелось лучше. Но в принципе я считаю, что Украине нужна президентско-парламентская система, где президенту принадлежит власть, а парламент его контролирует.

Западные лидеры были бы настроены намного более критически, если бы не помнили тех проблем, когда в течение пяти лет президент и премьер-министр воевали друг с другом, хотя обоих считали западниками и демократами.

– На Украине считают, что Германия была одной из тех стран, которые остановили процесс интеграции Украины в структуры НАТО, а также тех, которые не хотят видеть Украину в составе Европейского Союза. Насколько это справедливо? Не лежат ли причины этого в тесных связях между Германией и Россией?

– Германия благодарна Москве за предоставленную возможность мирного воссоединения. В последние двадцать лет политика Германии носила двоякий характер. С одной стороны, Германия поддерживала расширение НАТО и расширение Евросоюза, но с другой – размышляла о том, как встроить Россию в новую европейскую архитектуру.

Через несколько дней во Франции пройдет встреча президента Франции Николя Саркози, канцлера Германии Ангелы Меркель и президента России Дмитрия Медведева. Они должны будут принять сенсационное решение о резком сближении в вопросах обеспечения безопасности в Европе.

То, что эти двое лидеров хотят сотрудничать с Россией, говорит о том, что они хотят принять Россию. Некоторые другие европейские страны до сих пор смотрят на Россию так же, как смотрели во времена «холодной войны», и для Европы это проблема внутреннего характера.

Германия сочла, что принимать Украину в НАТО, не найдя способа обеспечить безопасность в отношениях с Россией, было бы преждевременно. Поэтому Германия в большей степени стремится понять позицию России, чем, к примеру, Польша. К тому же Германия стремится максимизировать свою выгоду от победы в холодной войне, а Франции нужно еще и некое примирение с Россией. Так что говорить, что Германия зависит от российского газа, – значит чрезмерно упрощать дело. На самом деле, Германия ведет дальновидную политику.

Что же касается виз, то я не понимаю, почему немцы не проявят большей открытости в вопросе визовых отношений с Украиной. Меркель надо было сдержать обещание, данное ее предшественником Герхардом Шредером, который на встрече с [бывшим президентом Украины Леонидом] Кучмой открыто пообещал предоставить Украине статус ассоциированного члена ЕС. Вступления в альянс Украине никто не обещал бы, но путь к нему был бы открыт. И это не будет направлено против России, не расколет Украину так, как расколол ее вопрос вступления в НАТО, а покажет, что Запад готов видеть в Украине не только стратегического партнера, но и часть Европы; к сожалению, этого сделано не было.

– Уважаемый Александр, в сентябре вы подготовили и опубликовали доклад на тему «Путин после Путина. Что ожидает Запад», где пишите следующее: «В начале 2012-го года начинаются президентские выборы, и все вероятнее становится, что Владимир Путин возвращается в Кремль…» На основании чего вы делаете такие выводы?

– Я делаю эти выводы на основании того, что мы видим по российскому телевидению и по тому, что говорят в самой России. Путин мелькает по всем телеканалам, он принимает главные решения стратегического порядка для страны и сам этого не скрывает. У нас в сентябре была встреча с российским премьер-министром в рамках «Валдайского клуба», где он дал понять, что по-прежнему определяет стратегию России. Медведев играет очень важную роль во внешней политике: он – действительно лицо России в отношении Запада, но внутри страны, по всем сведениям, которые у нас есть, и обладающей информацией, Путин по-прежнему имеет больше власти.

– Скандальное увольнение Медведевым Лужкова с поста мэра Москвы многие аналитики назвали очень сильным политическим ходом, демонстрирующим определенную смелость и решительность молодого российского президента. В свою очередь, Путин дал понять, что с Лужковым можно было договориться. Как вы прокомментируете громкую отставку бывшего московского градоначальника, которая, пожалуй, стала главным политическим событием в России в уходящем году?

– Я думаю, что главным событием в России было не снятие Лужкова, а террористическая атака на московское метро в апреле этого года. Снятие Лужкова и назначение на его место Собянина все-таки показывает, что Медведев не смог поставить туда своего человека. Да, руками российского президента сняли Лужкова, но мы же знаем, что и сам Путин все эти годы недолюбливал Юрия Михайловича. С ним еще 2–3 года назад состоялся разговор, где московскому градоначальнику дали понять, что тот сам должен подать в отставку. Я считаю, что Медведев должен был уволить Лужкова просто для сохранения своего авторитета, потому что мэр Москвы бросил вызов президенту, дав тому публично понять, что его не признает как своего начальника. В таком случае, если бы Медведев не уволил Лужкова, то всем стало бы понятно, что у президента России власти в стране просто нет, поэтому это был его решающий шаг, и Путин все это понимал, что Лужков довел ситуацию уже до предела, в связи с чем и не стал на защиту мэра, но назначил на этот ключевой пост своего человека – Собянина.

– Для Германии подобным взрывом стал выход в свет книги Тило Саррацина с провокационным названием «Германия самоликвидируется, или Как мы ставим нашу страну на карту». Каковы предпосылки, причины и последствия появления этой весьма неоднозначной книги?

– Эта книга, в принципе, вышла вовремя: сейчас дискуссия о том, как правильно вести миграционную политику в ФРГ, нарастает, с каждым днем этот вопрос становится не только проблемой и «головной болью» для немецкого общества, но и одним из ключевых вызовов для Германии, да и вообще для Европы! Европа своими гуманистическими взглядами на роль обществ и на человека, всюду создавая гражданское общество и свободу для всех, может быть, просто мягко поступала по вопросам миграции. Здесь, правда, для появления в Германии мигрантов есть ограничения, но в то же самое время мы все видим, что многие эмигранты в Германии не хотят ассимилироваться: они создают свои анклавы, уходят в криминальную среду, и это все больше начинает ощущаться и чувствоваться в немецком обществе. Тило Саррацин об этом написал книгу, и если бы не он, то ее бы написал кто-нибудь другой, но автор умело подал свое произведение: книга вышла с большой провокацией и огромным шумом. После этого он действительно начал большую дискуссию и дебаты в немецком обществе на тему «Что делать дальше?». И тот факт, что госпожа Меркель, которая говорила, что Саррацина вообще не нужно читать и что он вредит Германии, спустя три недели согласилась со всеми его тезисами, сказав, что политика мульти-культи в Германии провалилась и миграционная политика – тоже, поскольку эта тема горячая и является существенной и громадным вызовом для Германии. Как будет в дальнейшем вестись миграционная политика, что будет делать госпожа Меркель и ее правительство – очень трудно предсказать, но эту проблему нужно каким-либо образом решать! Замалчивать и выжидать, пока все опять станет на свои места, – такую роскошь Германия себе уже не сможет позволить!

– Продолжим эту горячую тему: недавно премьер-министр Баварии Хорст Зеехофер высказался за приостановку миграции в Германию граждан Турции и выходцев из стран Ближнего Востока, мотивируя это тем, что они плохо интегрируются в немецкое общество. Как бы вы могли прокомментировать это заявление?

– В основном, население арабского происхождения может вполне легально въехать в Германию через другие страны Евросоюза: они прибывают в ФРГ не через Ближний Восток или Северную Африку, приезжая в Германию из той же Франции, Испании или Италии, поэтому ограничить их поток будет достаточно сложно. В принципе, Зеехофер прав, так как страна себе может позволить какое-то количество политэмигрантов, бежавших из своих стран, потому что их там преследовали по политическими мотивам. Скажем, первая русская эмиграция и вторая, чьи представители нашли поприще здесь – в Германии, во Франции и вообще в Европе, воспитывали своих детей и выжидали, чтобы на их Родине что-либо изменилось, чтобы туда вернуться, прекратив эмигрантское существование. Но сюда – в ФРГ – сейчас идет не политическая эмиграция, а экономическая: люди хотят тут хорошо жить, но денег не хватает на многомиллионную армию безработных и эмигрантов. Тот факт, что многим эмигрантам предоставляются здесь все льготы и привилегии, они могут здесь не работать и всю жизнь «сидеть на пособии», вызывает острейший гнев внутри немецкого общества. Если это будет дальше продолжаться, то немецкое общество станет «праветь», появятся новые профашистские движения. Это политики понимают и поэтому они должны действовать. Хорошо, что на данную проблему сейчас обращают внимание. Эмигрантов не нужно заставлять становиться немцами, но хотя бы – ассимилироваться, учить немецкий язык, признавать правила игры и немецкие нормы и вести себя, как цивилизованные европейцы!

– Соцопрос, проведенный первым общественно-правовым каналом немецкого телевидения ARD, показал растущее отчуждение между гражданами ФРГ и политической верхушкой: 80 % опрошенных считают, что важные решения принимаются без учета мнения простых граждан, а 85 % при этом отмечают, что большинство политиков не представляют, что и как происходит в реальной жизни. Неужели зреет революционная ситуация, когда «верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому»?

– Я думаю, что если бы подобные опросы провели 10 или 20 лет тому назад, то они бы привели к тем же результатам: низы всегда себя чувствуют не представленными наверху; политиков, особенно в демократических обществах, всегда можно и есть за что ругать. И в этом много правды: политики живут в своем мире и не сталкиваются с миграционными проблемами и с исламским фундаментализмом, поэтому они принимают решения по-другому. Когда такие проблемы нарастают, то у народа действительно складывается впечатление, что политики его не понимают и порхают у себя на небесах. Революционной ситуации в Германии из-за этого нет!

– Одной из больших и серьезных проблем Германии по-прежнему является безработица. Несмотря на уменьшение ее числа, в реальности, а не на бумаге, все выглядит не так радужно, так как безработные, временно работающие по т. н. программе "1-Euro-Job", а также лица, посещающие разного рода надуманные курсы, ориентированные на поиск работы, составление резюме и правильного поведения во время собеседования, по сути, выпадают из статистики и не являются безработными. Но это – самообман. Вы разделяете подобную точку зрения?

– Это – слишком специфичная тема, и здесь у каждого – своя точка зрения. Я знаю, как мои предки и родители приехали из России в ту же Германию или во Францию. Тогда не было никаких программ типа "1-Euro-Job". Пособий не было, и люди работали таксистами или мусорщиками, шли на шахту и были благодарны, что вечером на столе был кусок хлеба и, может быть, бутылка пива. Лучшей социальной системы, чем в Германии, нигде нет. Сейчас будут сокращать деньги, т. к. немцы больше не могут это терпеть, но тому, как в Германии платят пособие по безработице и на детей (Kindergeld), в других странах могут только позавидовать!

– С 12 мая 2011-го года будут сняты все ограничения на трудовую деятельность в ФРГ граждан новых стран ЕС. Насколько целесообразным при нынешней безработице приглашать в Германию на работу иностранцев?

– Они не считаются иностранцами, и Евросоюз на это пошел. Я согласен с Вами, что это – большая проблема, особенно для немцев, у которых уровень экономики и жизни намного выше, чем в других странах. Сюда действительно поплывет дешевая рабочая сила, но это – издержки создания общего Европейского Дома, что нужно было видеть. И чем больше Евросоюз будет расширяться на Балканы – в Косово, Албанию, Сербию, Македонию, тем глубже будет эта проблема, поэтому идея объединенной Европы в немецком обществе становится все менее популярной. Кроме наплыва дешевой рабочей силы в Германию, можно ожидать ухода немецких фирм, компаний и производств в более дешевые районы Европы. Но это – цена, которую мы все платим за создание ЕС.

– Следующий вопрос касается отношения между Россией и Западом, Германией и Америкой. За последнее время мы видим тенденцию, что с приходом нового американского президента Барака Обамы российско-американские отношения заметно улучшились, а отношения между ФРГ и Россией и не портились. Вы согласны с такой точкой зрения?

– Отношения между Германий и Россией резко улучшились после падения Советского Союза, когда советские ракеты больше не были направлены на Запад после того, как горбачевская и ельцинская Россия помогли немцам восстановить полную независимость и объединить восточную и западную Германию в одну страну. С тех времен чувствуется большая симпатия по отношению к России.

– Финансист Уоррен Баффет обещает евро серьезные испытания: если Европе не удастся ускорить рост экономики, деградация станет вполне вероятной. Что Вы думаете по этому поводу?

– Я думаю, что евро будут спасать. Посмотрите, какие решения были приняты на саммите Европы в Брюсселе: евро будут защищать и не будут раздавать направо и налево, а за пострадавшими государствами восстановят финансовой контроль. Будем надеяться, что политики сделают правильные выводы, и если не произойдет чего-то абсолютно нового и непредсказуемого, то я не думаю, что нас ожидает какое-нибудь крушение евро. Но в общем, надо сказать, что можно было ожидать и лучшего: евро показал свою слабость, особенно на мировом уровне, и Европа в целом по отношению к Азии – Китаю и другим странам, которые выходят из кризиса гораздо быстрее и с новыми силами, будет, конечно же, слабеть!

– Большое вам спасибо, Александр, за эту интересную и обстоятельную беседу!

– Года два назад было ощущение, что саммит YES уже достиг всех целей, которых должен был достичь, и из него стал «выходить дух».

– На сайте YES висят фотографии прошлых ялтинских саммитов – 2004, 2005, 2006 годов. Сколько людей было там? – Почти никого не было, очень маленький круг экспертов, человек 30, не больше. Потом с каждым годом это росло, и где-то с 2006 года в Ялту приезжает достаточно большое количество людей – сейчас уже даже очень много, надо ограничивать. Этот форум был создан для того, чтобы вести Украину в Европу, но обсуждали только события в Украине, вертелись только в украинских проблемах, политике, интригах, сплетнях. Мы, в основном, или слушали украинцев, или видные политики говорили Украине, как ей становиться демократией.

Сейчас стало совсем по-другому. Сейчас мы (на саммите YES. – Ред.) очень мало говорим про Украину, а форум стал международным. Причем туда приезжают люди, которые обсуждают мировые дела: Ливию, Сирию, политику климата – на высшем уровне архитектуру всего земного шара.

Я думаю, форум стал интересен и для украинской элиты, которая из первых рук получает такую информацию. По той же причине приезжают не только украинцы, но и участники с Запада, потому что они видят, что на этом форуме они могут очень свободно говорить, более даже откровенно, чем на тех европейских форумах, многие из которых стали политически корректными, и где рамки очень сузились.

– Александр Рар, как мы знаем, кроме европейских форумов, постоянно участвует в Валдайском и Ярославском форумах в России. Вообще это совместимые форматы? Есть Ялтинский саммит, вы сами сказали, для чего он была создана, – создать для Украины какой-то диалог с Европой.

– Я постараюсь быть кратким, хотя тема очень обширная. Я думаю, что тема форумов революционирует куда-то. Я помню, когда я начал свою карьеру в 80-е годы, после университета и даже в начале 90-х годов, все конференции были похожи друг на друга – они были академическими. Политологи читали свои статьи, потом эти статьи обсуждали.

Я не помню тогда, чтобы такие конференции были для журналистов… Если попадал какой-то политик, то скорее под конец, они сами много не говорили. В общем, были достаточно интересные и полные содержания конференции, но форумы были скучны – по сравнению с тем, что мы видим сегодня, не было никакой динамики.

Я думаю, революция произошла примерно 5–6 лет тому назад, когда формат конференций возродился по-новому – стал похож на всемирное шоу.

Классическая политология умерла, ее нет, она надоела, потому что не нужно больше политологов, которые объясняют политикам, что происходит в мире, – они сами этого не знают или знают поверхностно. Есть журналисты, особенно на Западе, которые сами себя считают аналитиками, им не нужно никаких политологов, которых надо цитировать, которые им объясняют мир… Поэтому функция политологов в этом отношении исчезла.

Политологи нашли себе другую функцию – например, в организации вот такой конференции. Мы – организаторы конференций, шоумастеры. Мы должны уметь – пусть даже на это уходит 90 % моей работы – сводить людей с именами на какой-то площадке, выдумывать темы – не слишком глубокие, но так, чтобы это было динамично, чтобы не говорили больше 10 минут. Если человек выступает дольше, чем 20 минут, – это просто преступление, его не слушают…

Заинтересовывать прессу, постоянно подкладывать изюминки в сам процесс, чтобы он все время был новым, чтобы динамика шла вперед. Мы все соперничаем сейчас на Западе: институты против фондов, фонды против правительственных фондов, правительственные фонды – с банками.

Для каждой конференции – визитная карточка своя, и конференции не должны больше быть похожи друг на друга. А тот, кто копирует, тот проигрывает. То есть, надо что-то новое выдумывать. От этого страдает содержание во многих случаях, но выигрывает форма и динамика – тогда это все становится интересно.

Если сравнить форумы, в которых я участвовал…

Валдайский клуб – формат такой: люди спорят 3 дня между собой в каком-то региональном городе России, не в Москве, о всех проблемах, выпуская там пар. Каждый желающий высказывается, потом едут и встречаются с Путиным, Медведевым и с другими политиками – как изюминка всего этого, – потом едут домой и всем рассказывают, что думает Россия и как там хорошо их принимали, какие там идеи сейчас существуют. С моей точки зрения, очень хороший формат, динамичный и тоже развивается.

Ялтинский форум… Кстати, очень важно, что мы в Ялту приезжаем, потому что 4 года назад мы, думали – может быть, все это в Киеве проводить, больше людей будут приезжать – но ошиблись. Мы правильно сделали, что остались здесь, я говорю вам это не потому, что вы здесь живете или работаете, а потому что действительно все хотят сейчас ехать в Ялту. Ялта стала из-за этого форума каким-то таким местом магнетическим – магнитом для политиков. Они это замечают.

Тут есть интересные разговоры, но есть и природа, есть море, есть Ливадийский дворец. И люди привыкли сюда приезжать, это стало какой-то частью жизни многих людей, поэтому они приезжают. Потому что всегда есть что-то интересное, и город полюбили – это важно. Genius loci, как говорят на латыни: место, где есть идея – Ялтинская конференция с хорошей компанией, с интересными важными людьми. И главное, чтобы пресса хорошо освещала – это отличает качественную конференцию от таких, о которых можно сказать, что они только для количества проводились.

Давос тоже постоянно меняется в этом смысле. Ярославский форум, созданный Медведевым, – новый форум, он во многом пытается научиться у существующих площадок. Он тоже свою значимость обрел, потому что под конец выступает российский президент. Но я в это не хочу углубляться, просто я хочу сказать, что каждый форум должен иметь свою функцию, свою форму и свою притягательность. И если он ее теряет, то люди очень быстро переезжают, и дело затухает и умирает, как очень многие форумы классические, политологические сейчас в Европе – туда уже никто не ходит, они надоели.

– Возникает такое ощущение, что в многоугольнике «Украина – Россия – газ – Тимошенко – Зона свободной торговли – ассоциация с Евросоюзом – Таможенный союз» разворачивается на наших глазах очень драматичное действие, где ситуация меняется каждый день. Путин в своем репертуаре: «Что там Европа?», «Куда там в Европу?», «Какой сегодня нормальный человек в эту умирающую Европу?» Вот, мол, переговорю еще с Януковичем по-хорошему, и он согласится на Таможенный союз…

– Западные политики на форуме говорили, что Янукович намекнул, что процесс будет декриминализирован. Другими словами, намекает на то, что можно все это дело остановить, но мне кажется, что все это какой-то циничный спектакль со всех сторон.

Очень коротко. Если Россия приглашает кого-то в Таможенный союз – нужно договариваться до конца. Нужно мягким быть, надо быть хорошим, а то никто туда не вступит.

Германия и Франция никого в Европейский союз не загоняли, наоборот – где-то отдавали свою власть, свое влияние, чтобы другим дать понять, что союз – мягкий, вместе все будет решаться, никто доминировать не будет.

А так действительно «страшилка» какая-то. Если Украина вступит, то понимает, что будет дубинкой по голове получать постоянно. По существу, может, Россия где-то и права в плане газа, но форма и дипломатия – в советском стиле: и как получили Черноморский флот на 45 лет, и как получили возможность объединить «Газпром» с «Нафтогазом». Максимум хотят выжать… еще и еще, им недостаточно. Вот такое ощущение игры, абсолютно жесткой, в одни ворота.

Украинская позиция – «Подписали два года тому назад, но не можем». Мне кажется, что все сейчас хотят свалить на Юлю, посадить ее в тюрьму и сказать России: «Вот она виновата во всем, поэтому и сидит, но, извините, контракт мы расторгаем и выходим из игры».

Кстати, если Украина это сделает, она потеряет очень много очков в ЕС. Во всей Европе смотрели на этот факт, как на то, что Юля подписала в 2009 году с Евросоюзом спасительный для Европы контракт, который означал, что дальше газ идет без перебоев в ЕС. То есть в этом отношении Европа будет не на стороне тех, кто будет менять контракт, и мне кажется, что Украине надо где-то становиться более независимой от России, 20 лет было времени, чтобы это сделать.

Янукович не знает, как Юлю выгнать из тюрьмы, она в тюрьме доминирует. Это просто ненормально, что из тюрьмы делается политика, и весь мир смотрит в тюрьму, чтобы понять Украину.

И на всех полосах газет – только Юля, Юля, Юля. У Запада абсолютно циничная позиция – «Разбирайтесь вы там, славяне, с вашим газом, главное, чтобы мы его получали, кто там виноват – неважно, где-то будем защищать Украину, потому что она слабее, но не вникая в это – давайте нам товар, и все».

Причем Украине ничего серьезного не предлагают на самом деле. Строят «Набукко» в обход Украины, и я думаю, что дали Украине понять уже, что ее не принимают в Европейский Союз, но в то же самое время не отдают и не отпускают к России.

Как только Украина делает движение в сторону России, сразу крик на Западе: «Мы вас в ЕС не примем, но подпишем ассоциированный статус с вами, чтобы вы были с нами, а не с ними». Он ничего не дает Украине, мне так кажется, но где-то затормаживает путь Украины на восток.

То есть тут со всех трех сторон ведется такая жесткая, достаточно циничная геополитическая игра. Поэтому это не спектакль, это более серьезно…

Все это даже и не нужно, можно было это разрулить, по-моему, более удачным способом.

– Когда выступал Игорь Юргенс, он говорил опять – он всегда об этом говорит, мы знаем, что это позиция его института, группы советников, которые работают с Медведевым, о необходимости большой Европы с Россией, назовем это так. Почему-то показалось, что в контексте тех трендов, которые мы видим в России, это уже такой вот последний крик, последние надежды российских европейцев.

– Я думаю, что России нечего бодаться с Европой. Россия смотрит на Европу как на несостоявшийся союз, как на разваливающийся союз – это большая ошибка. В России, я думаю, очень мало людей, которые знают, разбираются правильно в европейских делах, и вообще в западных. Они думают, что они снова на том же уровне, что и США, или вот-вот опять поднимутся, но это просчет российской политики.

Если они считают, что Россия может где-то создать новое свое доминирование в Европе или может поделить континент, создать ось (я знаю, что Медведев и даже Путин хотят создать систему сожительства с Европейским Союзом) – в Европе над этим смеются. Они говорят – с кем там сожительствовать, это только продажа газа и нефти и ничего больше.

Надо сказать, что и ЕС тоже Россию не знает и тоже ошибается. Конечно, это страна, которая со своим потенциалом будет подниматься, будет становиться сильнее, не будет слабеть. Действительно, существует большая опасная ситуация, когда конфронтация – вспомним 2008 год – может стать реальностью.

Все говорят: у России атомное оружие, они сейчас будут бросать большие деньги на перевооружение – и это у них получится. Другое не получается, гражданские самолеты будут падать, а военные будут летать – это они смогут… Надо к этому серьезно относиться и нужно искать путь друг к другу.

Юргенс пусть говорит дальше, это его функция, но он будет эти вещи писать и говорить уже не для следующего президента, а может, для оппозиции. Я надеюсь, что он не поменяет свою точку зрения, потому что каких-то там 15 % российских европейцев есть, и со временем они будут укреплять свои позиции. Не сейчас, а через 10 лет.

Но я никогда не думал, что Россия пойдет куда-то совсем вспять. Путин, видимо, вернется в президентство, но мне кажется, что он вернется таким образом, что правительство будет сидеть – и Кудрин, и люди, с которыми можно будет Западу работать. Как Россия свою модернизацию без сотрудничества с Западом будет проводить?

Поэтому нас ждет достаточно интересное, сложное время. Я не думаю, что будет серьезный конфликт, но будет много маленьких конфликтов в этом общении, много недопонимания.

– Короче говоря, для политологов возникает хороший рынок: надо найти формат, как состыковать Запад, Украину, Россию…

– У меня сейчас книга вышла в Германии – «Холодный друг», в России она выходит тоже. Главный тезис, и в принципе тут я согласен с Юргенсом, что Россия должна примкнуть к Европе, Европа должна примкнуть к России – это один континент. А потом уже можно выстраивать отношения с Китаем и с Америкой, это он правильно сказал. Потому что Россия без Европы теряет, в Азии никто и никогда всерьез ее брать не будет, просто перемнут там ее, засосут. Ей нужно это, ей срочно это нужно, российским элитам это надо увидеть.

А Европа должна убрать свою надменность, просто перестать говорить с Россией языком ценностей: «Вы не похожи на нас, вы не демократы, вы изгои». Этот вопрос уже надоел, 20 лет это слушаем, и Запад забывает сам, как трудно ему было идти по пути к демократии.

Где была Испания, Греция еще 30 лет тому назад? Когда в самой Германии 40 лет назад, в 60-е годы, не было никакого гражданского общества?

Просто мерки совсем другие…

– Стратегический союз высокотехнологичной Германии и богатой ресурсами России (давняя историческая мечта русских) так и не состоялся. Высокомерные немецкие элиты о нем даже не помышляли. Но почему?!

– Немцы еще ощущают себя в той Европе, которую их родители строили после Второй мировой войны. Их система победила, а Россия проиграла в холодной войне, она им неинтересна. Немцы живут в ощущении триумфа либеральных ценностей и западных демократий, которые необходимо не просто защищать, но и экспортировать любыми, даже агрессивными методами, внедряясь в другие материки и чуждые культуры. Эту прекрасную идею всемирного насильственного счастья 90 лет назад пропагандировал СССР. Если говоришь с представителями западной элиты и объясняешь им: «Господа! Вы ведете себя точно так же, как Советский Союз!» – они этого не понимают.

Две идеи всецело владеют европейскими умами. Первая – идея трансатлантизма, родившаяся после Второй мировой войны. Преклонение перед США – это глубокое религиозное чувство. Европейцы готовы терпеть даже какого-нибудь сумасшедшего республиканца во главе США вроде Маккейна или Митта Ромни. Чтобы ощущать себя защищенными от возможного врага в лице России, Ирана, Северной Кореи или исламского мира. Они закрывают глаза на то, что Америка изменилась, и ее геополитическим интересам Европа вынуждена подыгрывать. Она все равно ближе к Европе, чем соседка Россия, не исповедующая западные ценности. Русские строят свое национальное государство, которое многих отпугивает.

Вторая глобальная идея в умах – священная Европа, которая гарантирует европейским народам мир, стабильность и процветание.

– Неужели даже финансовый кризис их не отрезвил?

– Люди привыкли к тому, что кризисы решаются. Последние поколения немцев не видели ни крови, ни войн. Они выросли в таком невероятном благополучии, что у них отключился инстинкт опасности. Они не ищут новаторских подходов в геополитике, считают себя умнее других и думают, что смогут навечно сохранить свой комфорт. Так же думали римляне, пока не пришли варвары. Европейцы не желают больше учиться у других. Сколько здесь раньше было китаеведов, арабистов, специалистов по исламу, Балканам и России. А современная Европа – это не просто незнание. Это ОТКАЗ от знаний. Десять лет назад русские мне говорили: «Вы, немцы, такие хитрые! Вы избегаете говорить с нами о стратегии, а ждете, когда мы выложим карты на стол». Прошло еще десять лет, и теперь я слышу: «У нас впечатление, что немцы не прячут от нас свои мысли. Там нечего прятать. У них их просто нет!» Немцам и впрямь ампутировали мозги.

– Следовательно, идея стратегического обмена российских ресурсов на германские технологии немцев не привлекает?

– Нет. Скажу больше, их вообще не привлекают НИКАКИЕ идеи, исходящие от России. Ни энергетический альянс, который предложил Путин. Ни другая его идея – совместное обустройство и модернизация Сибири. Помните, как 200 лет назад первый поток европейцев ушел в Америку? А сейчас русские предлагают открыть свои сибирские и дальневосточные пространства для европейских колонистов, упорных, трудолюбивых и более близких к вам по менталитету, чем китайцы.

– Утопия! Я сама родом с Дальнего Востока, туда русские не едут, а уж немцы?!

– Два века назад тоже спорили: кто поедет в Америку или Канаду? Поехали люди – от безысходности, от кризисов. В России кризиса пока нет. Там в глубинке можно купить задешево дом и громадные земли, там низкие налоги. В сегодняшние регионы, конечно, не поедут. Но поедут, когда в Сибири будут созданы условия для поселения и отстраивания и когда в Европе усилится кризис. Другого выхода у европейцев нет, у них заканчиваются ресурсы.

– Это будет такая европейская колонизация России?

– Почему нет? России нужны западные технологии, а Европа нуждается в расширении жизненного пространства. Просто европейцы еще не дозрели до мысли, что Россия может их кормить. Сколько интересных возможностей открыл бы союз России с Европой! Россия может строить атомные реакторы и снабжать дешевым электричеством соседей. Она может проложить северный путь, чтобы товары из Европы в Японию и Китай шли на десять дней быстрее, чем идут сейчас через Суэцкий канал и Африку. Россия даже предложила участвовать в противоракетной обороне и стать таким образом защитницей Европы со стороны Востока и Азии. А ей даже спасибо не сказали. Никто не аплодировал тому, что русские готовы пожертвовать своей территорией, чтобы сбивать над ней ракеты иранцев и корейцев для защиты Европы. Все восприняли это как нечто само собой разумеющееся!

Отношение к России за последние триста лет не изменилось. Это Восток. «Да, к сожалению, вы уже богаче нас! – кричит Запад. – Но оставайтесь там, где вы есть. И не смейте на нас равняться! У нас выше культура. Мы – это Возрождение, великие мыслители и ученые. А вы в Средние века продавали древесину, деготь и шубы, а сейчас нефть и газ. Этого мало, чтоб стать великой империей». Я пытаюсь строить мосты, но, мне кажется, они никому не нужны. Идея общей Европы от Атлантического океана до Владивостока существовала двадцать лет назад, но сейчас умерла.

– Меня это не удивляет. Людям внушают мысль, что Россия – зло. Вся немецкая пресса о России – это поток невероятных нелепостей и плевков в лицо.

– О России пишут либо плохо, либо никак. Для местных журналистов вечный мальчик для битья – Шредер, ушедший в Газпром. Никто не понимает, что именно благодаря его усилиям Германия имеет дешевый газ. А какая истерика началась в прессе после избрания Путина! Они просто взбесились, что ничего не могут сделать! А ведь Путина считают германофилом. Я даже написал книгу о нем «Немец в Кремле». Он действительно хочет через Германию подружиться и сойтись с Западом. Но у него романтичные представления о нашей стране. Он не видит, как здесь обстоят дела на самом деле. Он приезжает сюда с чистым сердцем. Это его любимая Германия, где он когда-то пил пиво в кабачках и дружил с немцами. А сейчас многие настроены к нему враждебно. Они кричат ему: «Останови войну в Чечне!» Им невдомек, что война давно окончена. Германия совершает идиотскую стратегическую ошибку. В Кремле сидит прогермански настроенный политик, а его постоянно оплевывают в немецкой прессе.

– Мы повторяем историческую ошибку, протягивая руку дружбы Германии? Может, нам стоит говорить с позиции силы?

– Сила немцам нравится. Они преклоняются перед американской мощью. И перед моральной силой Израиля. Это здесь главное табу и вторая религия, которая очень четко выстроена.

– Есть устойчивое мнение, что немцев надо постоянно бить моральной булавой холокоста, иначе зверь фашизма проснется снова…

– Некоторые думают, что холокост над немцами должен висеть еще лет двести, что их постоянно надо тыкать в нос тем, что они убили шесть миллионов евреев. Посмотрите, как быстро заткнули рот Гюнтеру Грассу. (В 2012 году немецкий писатель Гюнтер Грасс, лауреат Нобелевской премии, опубликовал стихотворение «То, что должно быть сказано», в котором раскритиковал Израиль за угрозу превентивного удара по Ирану из-за его ядерной программы. Он напомнил, что Израиль обладает тайно разработанным ядерным оружием, недоступным для международного контроля. В ответ Израиль объявил писателя персоной нон-грата. – Д. А.) Грасс понимает в свои 85, что мир стоит на грани третьей мировой войны. Если Израиль ударит по Ирану, то Иран, в отличие от Ирака, будет обороняться. Начнется террор во всем мире. Вспомните 11 сентября. На видеозаписи «Аль-Каиды» было четко заявлено: наши действия – отмщение за палестинцев. Израильский фактор сыграл огромную роль в нападении на Америку.

– Выступая в кнессете, канцлер Германии Ангела Меркель заявила, что историческая ответственность Германии за безопасность Израиля является частью легитимизации ее страны (в буквальном переводе – основой ее существования). Если Израиль начинает войну, Германия автоматически должна его поддержать, прав он или не прав.

– В чем суть конфликта? С одной стороны, сдать Израиль на произвол судьбы Европа не сможет. Все-таки единственная демократия на Ближнем Востоке. А с другой стороны, и обуздать их не могут. Они не дают палестинцам создать свое государство. Провоцируют напряженность в отношении арабов. Собственно, Гюнтер Грасс сказал о том, что пора Германии набраться смелости критиковать израильскую политику, но правящая немецкая элита отвергает такой подход.

– Евреям удалось внушить немцам комплекс вины. Почему же никто не вспоминает о двадцати миллионах убитых русских во Второй мировой войне, о геноциде цыган и белорусов?

– Немцы не чувствуют вины в отношении русских. Они рассуждают так: да, это страшно, что произошла Вторая мировая война. Но русские же победили и получили хорошие трофеи, отняли у немцев треть территории. Победитель взял историческую часть Германии – Пруссию и изнасиловал ее. Россия так наказала и измучила Германию…

–…что Германия снимает с себя моральные обязательства? Победителей не жалко?

– Верно. Очень многие считают, что это Россия виновата перед Германией, а не наоборот.

– Немыслимо! Мы от всей широты русской души простили немцам их преступления, а выходит, никто и не нуждался в нашем великодушии!

– Поймите, я совсем другое учил в школе, чем вы. Вся история Второй мировой в европейском сознании – это либо история холокоста, либо история двух бандитов-мерзавцев человечества Сталина и Гитлера, которые полезли друг на друга, потому что не могли разделить мир. И, к сожалению, один мерзавец победил, это Сталин. И его так же должны были прикончить, как и Гитлера. Нас учили, что Россия не победила во Второй мировой. Это американцы спасли Европу от Красной армии, столь же агрессивной, как и гитлеровская, которая дошла бы до Атлантического океана, если бы не бравые американские солдаты. Так учат и наших детей. Восточные немцы и поляки тоже усвоили западную точку зрения. Они себя видят в роли жертв и требуют компенсации от России.

– В западных медиа я вижу новую демонизацию России. Идет подготовка населения Запада к мысли о легитимности интервенции против России на основании того, что «эти варвары» незаконно владеют ресурсами! Помните фразу госсекретаря США Мадлен Олбрайт о том, как несправедливо, что одна страна распоряжается таким богатством, как Сибирь?

– Ну, вы этой цитаты в Интернете не найдете. Она просто цитировала неких американских философов, утверждающих, что в будущем человечество может выжить лишь при условии, что ресурсы станут общими и над ними учредят международный контроль. Чтобы все человечество могло ими пользоваться.

– Но разве смысл от этого поменялся? Я наблюдаю в западной прессе интенсивную бомбардировку общественного мнения вульгарной идеей: нефтяная труба в руках русских варваров, которые открывают и закрывают ее беспричинно. Надо просто отобрать трубу.

– Ощущение ваше интересное. Если мир таков, как вы его описываете, то Путин прав, настаивая на том, что атомное оружие единственно устрашает врагов и держит их под контролем. Но Запад вовсе не хочет захватывать территории. Он желает завоевывать духовные пространства.

– Но ведь это еще опаснее! Так называемая «гуманитарная интервенция» недалеко ушла от Средневековья. Ты берешь души людей, как дьявол, и через души забираешь их золото!

– Я с этим согласен. Мой святой – Александр Невский, новгородский князь. Тогда татары контролировали всю Русь, а Новгород платил им дань. И пришли к Александру Невскому крестоносцы, посланники Папы Римского, с предложением: «Мы поможем тебе справиться с татарами и выгнать их с Руси, а ты за это забудешь свое православие и примешь католическую веру. Принимай наши ценности и станешь частью Европы». И хотя Европа была Александру ближе по христианским соображениям, он не стал на сторону крестоносцев. Наоборот. Разгромил их и выгнал из Руси. Он рассудил так: татары меньшее зло, потому что они не уничтожали дух народа и не трогали его православных традиций. А без православного духа, по его разумению, русский народ мертв.

– Вы серьезно занимались биографиями советских руководителей. С кем из них вы могли бы сравнить Путина?

– В Советском Союзе были совсем другие карьерные структуры, в рамках которых люди поднимались вверх. Там все уже было запланировано на годы вперед. Биографии советских лидеров были глубоко связаны с эпохой Второй мировой войны, с коммунистическими прорывами. А Путину и нынешним лидерам России нужно двигаться, нужно быть модернизаторами, нужно импровизировать. Для этого нужны совсем другие лидеры, более открытые, предприимчивые личности. Я думаю, Путин больше похож на западного лидера, чем на советского.

– Насколько велик в российской политике сегодня элемент неожиданности?

– В 1990-е годы выборы были очень интересными, конкурентными. Лидеры не были на 100 % уверены в своей победе. В 2000 году Путин с достаточно маленьким отрывом победил Зюганова, а «Единая Россия» в 1999-м не получила первое место на парламентских выборах. Потом где-то в середине путинской эпохи власть научилась контролировать выборы.

Выборы стали более предсказуемыми. Но теперешние выборы показали определенные интересные результаты. Все-таки 10 % у Прохорова, а Путин получил меньше голосов, чем Медведев на президентских выборах 4 года тому назад. Совсем подконтрольных выборов здесь проводить уже невозможно.

– Насколько революционна ситуация в России сегодня?

– Для аналогии я рассмотрел бы буржуазную революцию в Германии 1840-х годов, когда зрелый политический класс граждан провел протестные движения в тех институтах власти, которые тогда были, потребовал Конституцию и смягчения авторитаризма. Монархи тогда должны были идти навстречу выдвинутым требованиям. На протяжении второй половины XIX века в Германии происходил переход от абсолютной монархии к более мягким формам правления. Власть уходила от кайзера, в Германии появился парламент и был железный канцлер Бисмарк, который был очень важным связующим звеном между императором и гражданами, которые требовали реформ. Реформы проводились сверху, и поэтому в Германии революция 1918 года не приобрела тот масштаб, как Октябрьская революция 1917 года в России.

Россия идет по пути других зрелых государств. Естественно, что после того, как у нее появился средний класс, буржуазия, общество граждан, они будут требовать для себя не только экономических прав, как они это делают последние 20 лет, но и политических прав. Остановить этот процесс невозможно, не закручивая гаек. Но если будут закручиваться гайки, эти люди просто уедут. Я думаю, те люди, которые у власти в России, это хорошо понимают.

В Германии наша современная демократия началась после 1945 года, после разрушения гитлеровской Германии. Двадцать лет спустя, в 1968 году, в Германии произошла мини-революция. Студенты, которые уже не помнили Вторую мировую войну, вышли на улицу и начали выступать против своих родителей, против прежних поколений. Лозунги были такие: «Долой авторитаризм!», «Долой старое мышление!», «Долой нацизм! Полностью искоренить тоталитарную систему и тоталитарные идеи из мозгов современного немца!». Мне тогда было 6–7 лет, но я помню уличные бои, которые были намного страшнее, чем те, что сегодня мы видим в Америке или в Москве. Тогда немецкая полиция не знала, как разгонять демонстрации. Это сейчас они умеют резиновыми пулями людей устрашить, щитами. Тогда всего этого не было. Один студент был расстрелян на улице, были избиения и пытки. Тогдашние правители Германии говорили, что нужно ужесточить законодательство, запретить демонстрации, править Германией через декреты, а не через парламент. Все это было через 20 лет после начала новой Германии. Но у нас все поумнели: и демонстранты, и власти, которые поняли, что невозможно управлять авторитарными методами. В течение длинного эволюционного процесса 1970-х годов это привело к построению той Германии, которую мы сейчас видим: Германии с красивым гражданским обществом, в котором участвуют почти все слои населения, к укреплению социальной модели экономики, к Германии, которая является ведущей державой в этом мире, державой с мягкой силой. Протесты молодого поколения в России можно сравнить с протестами, которые мы видели в Германии в середине 1960-х годов. Может показаться чудовищным, что я сравниваю развал Советского Союза с развалом Гитлеровской империи, я не хочу это оценивать в моральном отношении, скажу лишь, что после 1991 года Россия так же перешла из одного мира в другой.

– Способен ли Путин психологически стать другим?

– Мы живем в XXI веке, когда один человек точно не может гарантировать стабильность, это должны делать институты. Поэтому он должен меняться в любом случае. Говоря ему, что он должен меняться, мы подталкиваем его на изменения. Путь-то ищем все вместе, и это тоже новое, что происходит в России.

– Вам не кажется, что в программе Путина сочетаются несочетаемые идеи?

– У него непростая позиция, и если бы вы были кандидатом России, вы должны были бы действовать в том же самом русле. В России есть очень большая прослойка людей, которой необходима стабильность. Эта прослойка людей уменьшилась с 80 % до 60 %, но она по-прежнему доминирует в обществе. Это люди, которые по-прежнему идут за лозунгами: «Сильная Россия!», «Мы им покажем!», «Россия встает с колен!». Сейчас их меньше, чем 12 лет назад, но без общения с этим электоратом невозможно выиграть выборы. С другой стороны, есть либеральный электорат, который, к большому удивлению Путина, удвоился. Проголосовали за Прохорова только 10 %, но я думаю, при других условиях этот электорат проявил бы себя, как в 1990-е годы. Тогда Явлинский получал 17–20 %. Поэтому Путину пришлось держать середину. Чуть-чуть наблюдался крен вправо, но он не забывал и другую позицию. Россия не отходит от либеральной модели экономики, вошла в ВТО, правовая система России, экономическое законодательство, если будем честными, не идет назад, а приближается к западным нормам свободной торговли. Путин не хочет и не может этот процесс остановить. Он – ребенок своего времени. Я думаю, для него главное воспоминание жизни – это развал ГДР, развал СССР. Он, который имел блестящую карьеру, вдруг оказался у разбитого корыта, два раза терял работу: в 1990-м году, когда рухнули Советский Союз и ГДР, когда пришлось бежать неизвестно куда. Он таксистом ездил в Питере какое-то время, пока его не взяли в Университет. И второй раз после проигрыша Собчака, когда он оказался не у дел, но благодаря Кудрину попал в Москву. Для него это травмы, он не хочет вернуться в те времена. Поэтому он всегда будет стоять за стабильность, за то, чтобы не позволить повторения 1990-х годов. Это личное. В то же самое время, я не думаю, что он Брежнев, что он Сталин или этакий закостенелый член Политбюро образца 1970-х годов, который не видит реальность кругом. Он видит, и поэтому, мне кажется, что он будет двигаться. Если сам не будет двигаться, то ему будет жизнь подсказывать, и люди в его окружении, сами будут радикально меняться.

– Вы верите слезам Путина? Действительно ли он так эмоционален?

– Конечно, да. Я думаю, что он не железный человек с олимпийской маской. Я видел его в очень эмоциональные моменты российской истории: во время бесланской трагедии, во время оранжевой революции в Украине. Я думаю, имидж, который ему приписывает западная пресса, абсолютно неправильный. Они его просто вблизи не знают, и во многом имидж ему испортили злоумышленно. Я думаю, что у него даже излишняя эмоциональность. Мое впечатление такое, что он скорее открытый и эмоциональный лидер, который может делать неконтролируемые заявления, о которых он может потом даже жалеть. Частично он жалеет, что тогда сказал «мочить в сортире», хотя, может быть, и нужно было в тот момент это сказать.

– Раньше Путин был более доступным для общения, чем сейчас?

– После выхода в Германии книги «Немец в Кремле» мне позвонил Ястржембский, его тогдашний советник, и сказал: «Езжай немедленно в Москву, Путин хочет с тобой познакомиться». Это было в начале его правления. Я приехал, мы с ним встретились, и он мне тогда сказал такую фразу: «Я каждый четверг вечером встречаюсь с людьми вне моего аппарата, потому что мне нужно получать достоверную информацию. Мне это важно». Он встречался с французом-фотографом, который ездил в Афганистан, встречался с Натаном Щаранским лично, когда тот не был высокопоставленным политиком в Израиле, и еще со многими людьми. Путин постоянно общается, может, достучаться со своей правдой до него становится все труднее и труднее, но стереотип, что он закрыт, неправильный. Дело не только в нем, а в его определенном окружении, которому эта доступность очень не нравится. Сегодня в мире иметь доступ к телу – является важным атрибутом власти. Это наблюдается не только в России, может быть, в некоторых странах этот феномен даже сильнее. Путин более доступен, чем многие западные лидеры. Возьмите Валдайский клуб, где он открыто по три часа общается с людьми. Он просто садится в зал, он не знает, кто в зале находится, любой вопрос могут задать, критиковать, а он на каждый вопрос должен отвечать. У нас этого не делают. Наша канцлер Ангела Меркель так не открыта общественности. Не помню, чтобы американский президент встречался со своими политологами, со своими учеными, с общественными деятелями, с журналистами.

– Как меняется отношение к России в Европе?

– К моему собственному большому удивлению, даже к личной обиде на Запад, Россия сейчас считается страной, которая скорее ослабевает, чем усиливает свои позиции. Американцы Россию списали, они ориентируются на Китай. Они даже Европу списывают! Европе Россия тоже неинтересна, она не видит никакой стратегической пользы для себя в том, чтобы объединяться с Россией. Торговлю вести – да, нефть и газ получить – да, но больше им неинтересна Россия в Европе, к сожалению. Россию не рассматривают даже как ведущую страну BRIC. Не говорю, что это правильно, но это так. Поэтому Россией уже не занимаются так интенсивно. Социологию Советского Союза, историю России, гигантские библиотеки, архивы – все, знаете, позакрывали за ненадобностью. Это катастрофа! Это плохо, говорю это с большой болью и возмущением. Европа занимается собой.

– Вы достаточно критично рассуждаете не только о России, но и о Германии, США. При этом вы директор центра при правительстве Германии. Можно так сказать?

– Ну, нет, это независимый центр.

– Какая степень свободы вам позволяется и насколько правительство прислушивается к вашим советам?

– Во-первых, и это не пафосные слова, у нас действительно есть гражданское общество. Гражданское общество работает в определенном правовом поле. И если я член Германского совета по внешней политике, который является не правительственной, а общественной организацией, то запретов на то, что я говорю, нет. За определенными исключениями – я не могу заниматься расистской пропагандой, это запрещено законом, запрещено заниматься ксенофобией, я не имею право быть необъективным, все, что я говорю, я должен постараться доказать – сносками, свидетелями, которых я могу приводить, аналитиками. Все это я и делаю последние 20 лет, и думаю, что делаю это более-менее хорошо потому, что ко мне многие прислушиваются из разных партий Германии. Есть, конечно, и те, которые меня отвергают, считают, что я на Западе пропагандирую взгляды России.

– Справа?

– И справа, и слева, и с центра. Но они на личностной основе так считают. С другой стороны, есть многие другие, которые, наоборот, считают, что моя точка зрения обогащает немецкую общественную политику и культуру, а не ослабляет ее. Есть люди, которые стоят на точке зрения, что Россия плохая, а мы хорошие, а оправдывать диктатора в России, оправдывать тоталитарное развитие – это просто грех. Они подозревают, что я там на кого-то работаю. Но я закончил один из самых лучших немецких университетов, я научно подхожу к проблематике восточноевропейской истории, социологии, политологии. Есть такое выражение: «кто платит, тот заказывает музыку». У меня не такая большая зарплата, и многое держится на идеализме. У меня был отдельный интересный проект с Дерипаской, который закрылся из-за экономического кризиса в России, я провожу мини-конференции с Газпромом, с украинскими фондами, с американцами, с французами, с англичанами. С казахами мы создали сейчас Берлинский евразийский клуб, там совместное финансирование. Но основные деньги за свою работу я получаю от немецкой промышленности, от Восточного комитета немецкой экономики. Это организация, которая была создана 60 лет назад для построения мостов между Западом и Востоком в области экономики. У нас с ними четкие общие взгляды, что в России все не очень хорошо, но больше хорошего, чем плохого. Прогресс есть, и в рамках экономического сотрудничества нужно надеяться и на положительные политические перемены.

– Александр Глебович, хочу спросить об Ангеле Меркель, которая приехала на Международный экономический форум в Петербурге. Что вы услышали в ее выступлении?

– Госпожа Меркель объяснила российскому бизнесу, как Германия вместе с другими странами пытается спасти Европу и что Европа не должна распасться.

– А что вы услышали в выступлении российского президента?

– Объединение судов – новая идея, конечно, можно пофантазировать, кто будет новый суперсуд возглавлять, – возможно, юрист на букву «М» (улыбается)… Знаете, чего нам не хватало? Призыва: идите к нам, потому что у нас лучше, чем у других. Экономический форум – для инвесторов, и инвесторам, с моей точки зрения, надо было дать какие-то новые сигналы – налоговые послабления, сказать, какие госкомпании будут открыты для сотрудничества. Ведь все ждут ответа на вопрос, каких западных инвесторов собираются пускать в «большую приватизацию». Экономическая амнистия предпринимателям – это было интересно, но выпустят ли Ходорковского? Человек отсидел уже десять лет, и, мне кажется, он свое получил. Думаю, что России нужно сделать определенные шаги, чтобы улучшить свой имидж, даже если это и трудно.

– Вы специалист по Восточной Европе, интересуетесь и хорошо знаете Россию, возможно, оттого, что ваши дедушки и бабушки – русские эмигранты. Вы автор книги о Владимире Путине «"Немец" в Кремле». Нет ли у вас теперь желания написать книгу «Русские в бундестаге»?

– «Немец» в Кремле есть, а русских в бундестаге нет. Если бы они там были, то российско-германские отношения развивались бы лучше. К сожалению, у нас из политики в бизнес ушло поколение, которое очень хорошо понимало и Россию, и бывший Советский Союз: у него были личные глубокие контакты с русскими. А нынешняя генерация депутатов в бундестаге ориентирована на другие страны, которые они лучше знают, знают их языки, куда им комфортно ездить. С их точки зрения – и я считаю, что это незаслуженно, – Россия находится на отшибе мировой политики. Германия смотрит на Америку, на ЕС и слишком мало на Россию, у которой сохраняется имидж бывшей великой державы, то есть у нее есть мускулы, но на самом деле страна слабеет. И эта ситуация приводит к новым конфликтам, к постоянному недопониманию, к появлению новых стереотипов.

– Но ведь считается, что между Владимиром Путиным и Ангелой Меркель установились хорошие взаимоотношения…

– Думаю, это не совсем так. Все говорят о корректном отношении глав государств друг к другу. Госпожа Меркель прагматична и понимает, кто такой Путин – он лидер великой страны, легитимно избранный президент. А Путин в свою очередь понимает, что если он плохо будет разговаривать с госпожой Меркель, то не сможет иметь с Германией те отношения, которые хочется. Если сравнить отношения, которые существовали между Путиным и Шредером, между Колем и Ельциным, даже между Колем и Горбачевым, то они несравнимы с нынешними. Как подчеркивают биографы Меркель, она – восточная немка, а в Восточной Германии нет людей, равнодушных к России. Одна часть бывшего населения ГДР не может простить России оккупацию, другая часть – наоборот, ее любит. Те люди, которые испытали позитив при общении с представителями Советского Союза, понимают, что им дала Россия: культурный обмен, праздники. А другая часть резко отрицательно относится к России и вспоминает тюрьмы и ссылки. Нельзя забывать и то, что у Меркель была достаточно сложная жизнь, она из пасторской семьи, и хотя выросла в ГДР, но, как сама говорит, выросла в ощущении несвободы. И понятно, кто виноват в этой несвободе, – Советский Союз.

– То есть канцлер Меркель не заинтересована дружить с Россией?

– Если бы Меркель и хотела более близкой дипломатии с Россией, то все равно не получилось бы: немцы сегодня не могут вести самостоятельную восточную политику в отношении России. Потому что Европейский Союз – это громадная организация, состоящая из 28 стран, и все важные внешнеполитические шаги должны быть приняты консенсусом. Если бы немецкая политика шла особенным путем в сторону Москвы, то это не понравилось бы прибалтам, полякам, чехам, которые находятся в едином европейском пространстве, – они требуют, чтобы с ними советовались. А поскольку элиты этих стран еще не очень примирились с российскими элитами, то здесь возникает проблема.

– В нашей прессе отмечалось, что госпожа Меркель любит русский язык, она даже выиграла олимпиаду и как победитель приехала в Москву. И представить ее врагом России…

– Я не сказал, что Меркель – враг России. Я сказал только, что нет этой особенной симпатии к России. И, думаю, у нее гораздо радушнее отношения с большинством западных лидеров, чем с Путиным.

– В России появилось новое движение «Народный фронт – за Россию». Как вы думаете, эта структура по может отреагировать на вызовы времени?

– Думаю, президент создает свой рычаг, более популярную партию, движение политической середины, чтобы получить поддержку как можно больших сил – и справа, и слева, и центра. Но эта партия должна быть не партией лидера, а действительно общественной силой. К сожалению, в России все время выдумывают партию лидера – у коммунистов она своя, у Жириновского своя, у Прохорова своя и у каждого либерала-оппозиционера своя. Но граждане должны идти в партии, чтобы работать над заветной целью – улучшить жизнь общества и укрепить страну, а не слепо следовать одному лидеру. России обязательно нужны социал-демократическая партия, консервативная партия, христианско-демократическая и либеральная. Нужна дееспособная центристская партия, у которой должно быть свое кредо и с которой бы идентифицировалось большинство электората. И если созданием такой партии займется Путин, то пусть его поддержат.

– Вы видите в России бедных, средний класс и богатых?

– Я вижу, как многие люди, у которых есть куча денег, обращаются с другими, у которых этих денег нет, – как с лакеями. Такое невозможно представить в цивилизованной Европе.

– Каков ваш прогноз? К чему мы придем?

– Я сказал достаточно остро, но на самом деле, думаю, Россия идет по нормальному историческому пути – не на Запад, но в сторону общей Европы и когда-то будет похожа на большинство европейских стран. Появятся и профсоюзы, и низы будут организовываться в гражданское общество, в партии, в общественные движения. Но с другой стороны, в России всегда большую роль играли и играют традиционные ценности. Поэтому надо лавировать – между Азией и Европой, между византийским наследием и римским правом, между царизмом и демократией, между христианством и исламом. Россия хочет все-таки в XXI веке создать свою собственную непростую идентичность – но глобализированный мир вокруг на это будет смотреть с опаской.

– Александр Глебович, вы как-то отметили, что русский народ открытый и образованный. А знаете ли вы, что сейчас творится в российском образовании? Скандалы с ЕГЭ, с липовыми диссертациями. Министерство образования обвиняют в непрофессионализме, его главу Дмитрия Ливанова называют министром «ликвидации образования»…

– Я слышу постоянные жалобы на нынешнюю систему образования. Но советскую систему восстановить тоже невозможно, потому что она была слишком дорогая. В России люди привыкли получать образование бесплатно. Поэтому двухуровневое образование – с элитными школами, как в Англии и Америке, – в России очень трудно создать. В Германии после Второй мировой войны образование было бесплатным, а сейчас университеты бедствуют и там тоже вводится платная учеба, сокращаются учебные часы. Но и в Германии, и в России государство должно понимать, что современная страна и общество не могут существовать без образованных граждан. Я бы, наверно, на данном этапе тратил больше денег от продажи нефти и газа на образование, чем на вооружение. Но для будущего надо создать прочную систему, при которой образование было бы состоятельным, чтобы укреплялись элитные университеты, чтобы учителя хорошо зарабатывали, чтобы в Россию иностранные студенты и специалисты приезжали учиться и преподавать. В Германии ответственность за образование лежит на земельных властях. В России отдать образование в регионы не получится – там денег нет, поэтому пока федеральное правительство должно этим заниматься и смотреть, как это будет финансироваться.

– У нас на все нужно смотреть, «как это будет финансироваться», – на образование, на ЖКХ…

– В ЖКХ, как ни грустно, – коррупция. Эти монополисты сидят и не дают частному малому бизнесу обслуживать дома и квартиры. С другой стороны, людям в 91-м году подарили квартиры, в которых они жили. Такого количества людей, с легкостью получивших жилье в собственность, нет нигде в мире! У нас люди целую жизнь трудятся, чтобы приобрести за громадные деньги собственное жилье. И спустя двадцать пять лет ожидать, что государство по-прежнему будет содержать эти дома? Непонятно, хотя многие в России считают иначе.

Сегодня уже никто не задается вопрос «Who is Mr. Putin?». Для одних он – властолюбивый автократ, попирающий права человека и стремящийся восстановить советскую империю. Для других – далеко смотрящий политик, который спас Россию от распада и вывел страну в высшую лигу мировой политики.

В 2013 году Путин играл одну из главных ролей на международной арене, и, скорее всего, полагает немецкий эксперт, продолжит доминировать в 2014 году. В этом ему поможет зимняя Олимпиада в Сочи, изначально задуманная как грандиозный престижный проект, чтобы продемонстрировать всему миру накаченные мышцы возродившейся российской державы. Недавнее помилование критиков режима также было призвано улучшить имидж российской власти.

Тем не менее, Запад не желает обманываться и по-прежнему считает Путина «забиякой», власть которого основана исключительно на высоких ценах на нефть.

На Западе Путин воспринимается как противник демократии. Он сам оправдывает свою позицию тем, что обязан считаться с настроениями русского народа. Фактически, для большинства русских государственный порядок и социальная стабильность представляются более важными, чем демократия и правое государство. Примерно 75 процентов населения не доверяют рыночной экономике, многие еще не смирились с развалом СССР.

Путин верит, что его историческая миссия – возродить Россию, и убежден как президент в своей личной решающей роли на этом пути. Поэтому для него критика со стороны оппозиции, СМИ и гражданского общества является фактором раздражения.

В последнее время Путин полностью сконцентрировался на проекте Евразийского Союза, надеясь стать новым «собирателем русской земли». В этой связи, по словам кремлевского источника, президент России, вероятно, считает Украину и Белоруссию такими же искусственными образованиями, каким в свое время в глазах Западной Германии была ГДР.

Вполне возможно, что концепция Евразийского Союза была задумана не ради конфронтации с Европой и в будущем между ними возможно тесное сотрудничество, если Европейский Союз, конечно, не образует вместе США единую зону свободной торговли.

Путин не хочет и не может угрожать Европе, но он не будет вести с ЕС никаких разговоров о правах человека. ЕС должно поставлять машины, технологии, инвестиции, оставляя демократию на российской границе. Критическую дискуссию об общечеловеческих ценностях хозяин Кремля все в большей степени воспринимает как попытку принизить международное значение России.

ЕС мог бы улыбаться, когда Путин угрожает повернуться спиной к Европе и укрепиться в Азии. Но факт остается фактом: сотрудничество России с Китаем и АСЕАН растет, а европейские связи ослабевают.

Чтобы выстраивать стратегию отношений с Путиным, следует четко понимать, что он твердо стоит на позиции: европейцы перед лицом глобальных вызовов не смогут обойтись без России.

– Александр, как в западном мире воспринимают предстоящую Сочинскую Олимпиаду? В Кремле говорят о «попытках некоторых стран» ее дискредитировать. Но это политические игры, а что думают простые люди?

– Думаю, у простых людей отношение к Олимпиаде очень доброжелательное – как к празднику спорта. Все с большим интересом будут эти Игры смотреть, те, кто сможет поехать болеть, – поедут.

– Россия в последние годы активно пытается улучшить свой имидж. И как, получается?

– За последние месяцы имидж России действительно улучшился. Перемены связаны прежде всего с политикой Путина, которая особенно выигрышно смотрится на фоне слабых позиций Америки и Европейского союза. У них нет стратегии, а у России она появляется. Дипломатические успехи Москвы многих впечатлили. Россия получила респектза многое: и за Сноудена, и за Сирию. Надеюсь, что получится сотрудничество Запад – Россия по Украине. Вначале, конечно, были обиды на Россию за то, что она не пустила Украину в Евросоюз. А теперь Запад понял, что нельзя было ставить Украину перед выбором: или мы, или Россия. Будущую большую Европу без России или против России не построить.

Наконец, на Запад произвело впечатление освобождение Ходорковского и Лебедева, Pussy Riot, активистов Гринписа и других «политзаключенных»… Так что восприятие России в мире могут улучшить не какие-то технологии, а разумная политика. Когда в Германию приезжают некоторые ваши деятели и спрашивают меня, с какой пиаровской фирмой им лучше договориться, чтобы «сделать России лучший имидж», я просто развожу руками. Можно взять самую лучшую фирму, можно взять самую худшую – результат будет тот же самый! Надо вовлекать критиков России в те или иные совместные дела, тогда они будут ощущать личную выгоду и их отношение к России поменяется к лучшему.

– Некоторые действия России между тем вызвали на Западе бурю негодования. Например, закон о запрете гей-пропаганды среди несовершеннолетних. Президент Путин сказал, что в 70 странах мира гомосексуализм считается преступлением, даже в ряде штатов Америки есть такая статья. Но именно Россию обвинили в оголтелой гомофобии… Почему поднялась такая истерика? Разве страна не вправе защищать свои традиционные ценности?

– Здесь проявилось глубокое мировоззренческое расхождение между Россией и Западом. На Западе принято считать, что сексуальные меньшинства должны обладать такими же правами, как все остальные граждане. Там к геям и лесбиянкам привыкли: они открыто выступают и в политике, и в бизнесе, и в спорте, и не скрывают своей ориентации. Хотя еще 30–40 лет назад в европейских странах тоже существовало уголовное наказание за мужеложство.

Россия же, пережив после окончания холодной войны романтическое увлечение западными ценностями, сегодня пытается укрепиться в своей самобытности. Ищет опору в своем прошлом, в своих традициях, в здоровом консерватизме. И это скорее созидательная позиция. Но Запад требует от России немедленного построения либерального гражданского общества с такими же законами, которые в западном мире отрабатывались десятки лет! Никто не пытался запастись терпением, и это была большая ошибка.

У европейской элиты к тому же сильно убеждение, что только Запад несет миру прогресс и процветание, а с Востока идут сплошные вызовы. После распада СССР Запад считал, что вся Европа будет либеральной. 80 % европейцев гордятся достижениями в области прав и свобод человека. Здесь убеждены, что за послевоенный период Европа в этом отношении практически достигла «рая». И поэтому западные европейцы так истово защищают свои либеральные ценности и приходят в недоумение, когда эти ценности кто-то отвергает, тем более европейская Россия. Ценностный разрыв, к сожалению, является, на мой взгляд, главным признаком отчуждения между Россией и Западом и будет только усугубляться. Запад не может не поучать, а другие страны будут на это обижаться. Выход только в углубленном диалоге разных культур, но для этого надо честно признать и уважать это различие.

– Дело, видимо, не только в поучительстве. Запад физически расширяет зону своего влияния, многие страны, находившиеся когда-то в орбите России, вступили в НАТО и Евросоюз.

– Да, и в отношениях ЕС с Россией это породило дополнительные сложности. Ведь многие государства Восточной Европы вступали в НАТО и Евросоюз «старого образца», рассчитывая получить от них военную защиту от «русского медведя». А оказалось, что обе эти организации уже начали историческое перемирие с Россией… В итоге тот же Евросоюз потерял стратегию в отношениях с Россией.

Но ради объективности надо сказать, что и Россия во многом неправа. Она, например, должна была больше стараться наладить отношения с «новобранцами» в НАТО и ЕС. За 20 лет ни один российский президент не побывал ни в одном из прибалтийских государств. Очень жаль, что приостанавливается примирение с Польшей, которое так плодотворно началось, после того как президент Польши разбился над Смоленском… К тому же Россия традиционно рассматривает себя как великая европейская держава наряду с Германией, Францией и Англией. С ними она хочет выстроить новый порядок в Европе, а с маленькими нациями, которые являются такими же равноправными членами ЕС, ей трудно говорить на равных. Европейский союз на это, естественно, обижается.

Конечно, хорошо, что уже много лет мы друг другу не угрожаем. Живя в Берлине, я давно уже не боюсь, что сюда прилетит русская ракета. А до 1990 года это была реальная угроза. Старые угрозы ушли, но… появились новые фобии. Новое отчуждение. Скажем, в этом году у нас будут с большой эйфорией праздновать 25-летие падения Берлинской стены. Это событие воспринимается как торжество свободы. А в России многие оценивают его скорее негативно – как унижение и свидетельство поражения СССР в холодной войне. Думаю, такой разный взгляд на исторические события – одна из главных причин наших расхождений.

– Вопрос к вам как к автору книг о Владимире Путине. Не так давно, по данным всемирного опроса, он занял 3-е место в списке людей, вызывающих наибольшее восхищение, – после Билла Гейтса и Барака Обамы. Чем, по-вашему, это объясняется?

– Путин пришел к власти в очень сложное время. И сделал из слабой России, которая в 90-е годы выклянчивала деньги у Запада и во многом шла на поводу у его политики, страну, которая теперь может даже давить на Запад и вести политику в своих интересах. Как сейчас модно говорить, Путин на своем посту «проявил креатив», не то что многие другие лидеры нашего времени, о которых и вспомнить-то особенно нечего. Главное, что Россию стало не узнать. Одних это восхищает, других пугает. Но никого это не может оставить равнодушным.

– Ситуация в Киеве, во Львове, в Крыму – какой она видится вам и политическим кругам в Европе? Правящая элита в Германии довольна происходящим?

– Я думаю, что Европа по-прежнему остается в шоке оттого, что происходит в Украине. Все те проблемы, которые в Украине накапливались годами, десятилетиями они пока что не имели прямого отношения к европейской политике, Европа их не замечала.

Если Вы меня спрашиваете о немецких элитах, то здесь мнения очень тревожные. Мне очень нравятся заявления немецких высокопоставленных политиков, даже высшего руководства Германии, которые все больше говорят, что проблемы Украины решить без сотрудничества с Россией невозможно.

– Условно говоря, мы понимаем, кто дал возможность нынешней оппозиции прийти во власть. Вот с этими людьми – иногда профашистски настроенными, иногда с автоматами – европейские политики готовы иметь дело?

– В здешнем информационном поле существует абсолютно другая информация и политики здесь исходят из нее. Здесь фашистов видят, но считают, что они абсолютно маргинализированы. Я думаю, что Европейский союз сейчас сосредоточился на том, чтобы стабилизировать не фашистов, не националистов, а то правительство, которое сейчас будет. Туда в первую очередь вошли Юлия Тимошенко, Яценюк и другие люди, которых знают на Западе, которые считаются прозападными политиками в Украине. В принципе, это возврат к ситуации после первой оранжевой революции в 2005 году.

– Александр, как человек, лично знающий нашего президента Владимира Путина, скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения, перед каким выбором он сейчас стоит, ведь наверняка есть соблазн воспользоваться ситуацией и каким-то образом поощрять крымский сепаратизм?

– Я думаю, что у Путина огромная ответственность за огромную страну, и он точно понимает, во что это может превратиться. Никому не нужна третья мировая война.

1. Каким вам видится сценарий дальнейших событий на Украине?

2. Введет ли Россия войска? Что может послужить толчком для этого?

3. Какие санкции против России может применить Запад?

Александр Рар: Ситуация меняется день ото дня. Вчера казалось, что российские войска уже аннексировали Крым. Сегодня все это выглядит по-другому. Скорее, Путин просто показывает, какие есть силовые возможности в защите интересов своих граждан. Дело пока не идет к войне. Правда, мобилизовали украинскую армию, что провоцирует гражданскую войну. Я думаю, ее никто не хочет. Если гражданская война произойдет, то будет сотрясение всех соседних стран. Только сейчас люди осознают, что Украина – не просто триллер, который все смотрели на экране телевизора. Европейский бюджет нужно будет пересылать Украине. Нужно будет искать компромиссы, отступать от прежних позиций. Запад будет уговаривать Россию не применять силовой вариант в Крыму…

1. Я не исключаю возможности создания миссии ОБСЕ, куда на паритетных началах должны быть включены представители России и Европейского Союза, Запада. Такая миссия лучше бы прямо сегодня отправилась в Крым, чтобы понять ситуацию. Ведь проблемы Крыма европейцам абсолютно чужды, они их не понимают. Только разговоры с русскими, крымскими татарами помогут понять, на каком основании можно обдумывать вариант автономии Крыма и предотвращения кровопролития.

2. Россия введет войска, только если будет прямая угроза для жизни русских граждан там, будет совершено нападение на Черноморский флот или русские общины. А худшим вариантом со стороны киевского руководства было бы поднимать армию и посылать ее в Крым и освобождать от «захватчиков» (говорю в кавычках, конечно). Это спровоцировало бы братоубийственную войну, которая еще пару дней назад казалась нереальной.

3. Какими санкциями можно угрожать стране с самыми большими ресурсами, которая обеспечивает себя и весь мир? Можно попытаться делать то, что делали на Украине, – замораживать счета олигархов. С тем, чтобы они испугались и побежали к Путину с просьбой не противиться Западу. Думаю, Путин предвидел эту ситуацию: год назад провел закон, запрещающий российским чиновникам и активным политикам иметь счета за рубежом.

Поэтому какие санкции могут быть? Не покупать российский газ или нефть? На это не пойдут. Не разрешать американским фирмам поставлять технологии в Россию? В девяностые это бы ударило по России. Сегодня она сама производит многое. А главный торговый партер и так уже Китай. И есть же уже «список Магнитского». Это самая жесткая санкция.

…В своей речи перед Федеральным Собранием 18 марта Владимир Путин сравнил воссоединение России с Крымом с объединением ГДР и ФРГ. Путин напомнил немцам, что в ходе политических консультаций по объединению ФРГ и ГДР, представители далеко не всех стран, которые являются союзниками Германии, поддержали саму идею объединения. «А наша страна, напротив, однозначно поддержала искреннее, неудержимое стремление немцев к национальному единству. Уверен, что вы этого не забыли, и рассчитываю, что граждане Германии также поддержат стремление русского мира, исторической России к восстановлению единства», – заявил российский президент.

В самой Германии обращение российского президента к немецкому народу не все поняли, но на всякий случай все испугались. Большие куски обращения российского президента накануне вошли в вечерние выпуски новостей всех ведущих немецких телеканалов. После чего состоялись ток-шоу, темы дискуссий были посвящены последним заявлениям российского президента.

Речь Путина в большинстве случаев была воспринята как агрессивная. Даже патетичную аналогию между объединением Германии в 1990 году и России с Крымом никто не принял положительно. Дело в том, что Германия воссоединялась мирно, а Крым с Россией – через интервенцию российских войск. Это четкое убеждение Запада, и оно полностью отличается от той правды, которая есть в самой России и в Крыму. Также, как и сравнение Путиным Крыма с Косово.

Вся эта аргументация на Западе приводит к новым страхам, что те же самые доводы сейчас будут использованы в Приднестровье, других «горячих точках» на постсоветском пространстве. Целые меньшинства, таким образом, будут иметь право отделяться от территорий, на которых они сейчас живут. Поэтому Запад находится в ожидании, многие боятся хаоса на территории Европы.

…Поводом для этого конфликта послужил проект Соглашения об ассоциации Украины с Евросоюзом, переговоры о котором велись в секретной обстановке. Путин ознакомился с ним в сентябре прошлого года. В целом Кремль не был против европейской интеграции бывших советских республик, но, когда речь зашла о «едином пространстве безопасности», там забили тревогу – не в последнюю очередь потому, что Путин увидел в нем первый шаг по направлению к вступлению в НАТО.

Теперь же не исключается вероятность конфликта небывалого масштаба за будущее Европы, в котором Крым станет лишь второстепенной сценой. И Запад не сможет решить этот конфликт, приняв государства СНГ в НАТО, ибо тогда мы окажемся на грани третьей мировой.

Что касается жестких экономических санкций против России, они маловероятны из-за очень сильного переплетения экономик России и Запада. Очень низка и вероятность национализации европейских компаний в России, предложенная некоторыми депутатами Госдумы. Также совершенно утопична и неправильна для обеих сторон идея отказаться от бизнеса по поставкам российского сырья на Запад.

…Я бы не употреблял здесь термин «переговоры». Меркель каждые два дня звонит Путину или он ей, и они обсуждают последствия крымского конфликта, потому что ситуация по-прежнему критическая.

Западный мир сегодня возлагает большие надежды на дипломатический талант Меркель. Многие на Западе считают, что у нее достаточно веса и авторитета, что у нее больше возможностей для диалога с Россией. Она взяла эту роль на себя, поэтому это не переговоры, а диалог.

Я думаю, что ведутся разговоры о том, чтобы не было хуже.

Ожидание членства Грузии и Молдавии в Евросоюзе может растянуться на десятки лет. ЕС сейчас не в силах провести очередное расширение за счет стран постсоветского пространства, поэтому будет создавать из них экономическую буферную зону.

Глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер отметил, что ассоциация с ЕС для Грузии и Молдавии может стать «взаимовыгодной альтернативой» членству в Евросоюзе. А на само вступление в ЕС в обозримом будущем этим странам рассчитывать не стоит.

В повестке дня ЕС на ближайшие 10–15 лет стоит вхождение в альянс всех стран западного Балканского полуострова, так что на страны постсоветского пространства у ЕС не останется сил. Евросоюз и так расширился слишком быстро за последние 25 лет, но экономически ЕС от этого не окреп.

Но несмотря на то, что ЕС не может принять сейчас эти страны в свои ряды, в его интересах держать их в своей зоне влияния. Поэтому и была придумана программа восточноевропейского партнерства, которая помогает Евросоюзу создать на востоке экономическую буферную зону. А вот станет ли такая ассоциация альтернативой членству в альянсе для Грузии и Молдавии – вопрос открытый.

Конечно, Грузия, также как Западная Украина и Молдова хотят как можно быстрее попасть и в ЕС, и в НАТО. И можно сказать, что подписывая соглашение об ассоциации, эти страны фактически садятся на поезд в сторону Запада. Но когда он прибудет? Может через 20 лет, может через 30, а может и никогда. Такая судьба, думаю, ожидает многих кандидатов на пути в пространство ЕС. Насколько Грузия и Молдавия будут удовлетворены потом этим положением, остается вопросом…

– Какова линия Германии в отношении украинского кризиса?

– Германия за время финансового кризиса завоевала лидерские позиции в Европе. Кроме того, немцы стали чувствовать свою ответственность и в вопросах безопасности на европейском континенте, в том числе и на Украине. Поэтому, если Германия встанет сейчас на сторону России, она потеряет поддержку и доверие со стороны других стран-членов Евросоюза, которые требуют жестких санкций в отношении Москвы. Иными словами, в таких условиях Берлину необходимо учитывать мнение всех европейских стран в украинском конфликте.

Но при этом немецкая политика старается оставить все двери и форточки для диалога с российской стороной. Это признает и Москва, которая в нынешней обстановке, пожалуй, только с Германией и готова обсуждать вопросы европейской безопасности.

– Поддерживаете ли вы как европеец звучащие в ЕС призывы ввести новые санкции в отношении России?

– Санкции в отношении такой страны, как Россия, спровоцируют ответные санкции. То есть будет нанесен удар не только по российской экономике, но и по экономике Евросоюза. Особенно пострадают те страны, которые за эти годы выстроили тесные и взаимовыгодные отношения с Москвой, а также сделали большие инвестиции в российскую экономику.

– Вы согласны с тем, что именно западный мир виновен в возникновении украинского кризиса?

– Причин у данного кризиса несколько. Первая: Украина за 25 лет так и не смогла стать сильным, экономически развитым государством. Кроме того, она очень зависит от российских энергоносителей, а в политическом и экономическом плане – от внешних факторов. В нынешнем состоянии Киев не способен принимать суверенные решения.

Вторая: украинская нация так и не смогла стать единой. Ни одна европейская страна не переживает столь серьезного внутреннего разделения.

Третья причина: Украина стала объектом геополитической борьбы между Россией и Западом. Напомню, что конфликт, который мы сейчас наблюдаем, начался осенью прошлого года, когда Евросоюз заставлял президента Украины Виктора Януковича подписать ассоциацию с ЕС и автоматически тем самым хотел закрыть для Украины вход в Таможенный союз и Евразийский союз. Фактически уход Украины на Запад через несколько лет привел бы эту страну к членству в НАТО. Такая перспектива была и остается для России совершенно неприемлемой.

Так на фоне столкновения интересов России и Запада началась настоящая геополитическая битва. Если бы мы жили несколько сотен лет назад, то наблюдали бы настоящее сражение. Но поскольку мы живем в XXI веке, война невозможна. Но геополитические трения тем не менее имеют место быть. Ситуация усугубляется тем, что стороны конфликта не могут найти общую позицию, которая привела бы к стабилизации ситуации на Украине. К сожалению, время играет не на руку Украине. Украинские власти теряют контроль над своей страной, экономика рушится, армия отсутствует. Страну губит и глубочайший этнический конфликт между ее западной и восточной частями. Это очень опасный и затяжной кризис.

– Но должен же быть у этого кризиса какой-то выход…

– Федерализация Украины – единственно правильный выход из положения. Но федерализация не должна стать первым шагом к развалу страны. Федерализация должна быть поддержана всеми конфликтующими сторонами. Конечно, она приведет к децентрализации власти. Но зато регионы получат больше ответственности и прав. Так, Восточная Украина сможет налаживать экономические отношения с Россией, а Западная Украина – с Евросоюзом. То же самое касается культурных вопросов, языковой политики, образования и даже преподавания истории.

Однако подчеркну, что федерализация должна укрепляться всеми сторонами. Нельзя допустить, чтобы на следующий же день после объявления федерализации Украина распалась бы только из-за того, что ее западная и восточная части не смогли о чем-то договориться.

– Каков, на ваш взгляд, будет сценарий развития событий, если Украина не согласится на федерализацию?

– Мы живем в XXI веке, и никто не хочет войны на Востоке Европы. Поэтому Россия, США, Евросоюз и Украина сядут за стол переговоров и смогут договориться о совместном стабилизационном пакете. Причем о Крыме уже речь не идет. Он уже ушел в состав России и на Западе понимают, что вернуть его назад невозможно. Думаю, что в процессе таких переговоров стороны придут к пониманию о необходимости федерализации Украины. Это был бы, конечно, идеальный сценарий.

Негативный сценарий – это кровавый развал Украины, полный упадок страны. Этот сценарий не приведет к нормализации ситуации, которая просто станет неуправляемой.

– Какую роль в стабилизации ситуации на Украине сыграет финансовая поддержка Запада?

– Запад принял решение помогать Украине по нескольким причинам. Во-первых, Запад не хочет развала этой страны. Во-вторых, Евросоюз и США опасаются, что ситуация на Украине может привести к войне. И главное: европейцы жутко боятся восстановления Российской империи. Западный мир готов отдать последние деньги Украине только ради того, чтобы она не попала в орбиту России.

Но если трезво оценивать ситуацию, то нужно признать, что у Запада нет таких денег, которые необходимы для восстановления Украины. США и Евросоюз могут только давать кредиты. А это означает, что Украина должна будет их вернуть. Кроме того, ей придется проводить очень болезненные для своей экономики, политики и социальной сферы реформы. Появится много безработных, закроются сотни заводов, страну охватят акции протеста населения. Так что предоставление кредитов – это не самый лучший вариант.

С моей точки зрения, есть только один-единственный верный выход – это совместная помощь Украине со стороны Запада и России. Особенно России, которая имеет все ключи как для стабилизации ситуации на Украине, так и для дестабилизации.

– Стало ли для Запада шоком то, как Россия отстаивает свои интересы на Украине?

– Да, Запад находится в сильнейшем шоке. Многие в Евросоюзе только сейчас начинают осознавать, что за несколько недель был проведен референдум и Крым вошел в состав России на глазах у Запада, который не смог никак на это отреагировать.

– Приведет ли кризис на Украине к глобальным изменениям в мировой геополитике?

– Пока что это только локальный конфликт. Но все понимают, что от исхода этого конфликта зависит судьба многих регионов в Европе, выступающих за самоопределение.

Второй момент: когда конфликт на Украине успокоится, начнутся длительные и серьезные дискуссии о будущей системе европейской безопасности. Потому что возврат к старой системе будет невозможным. Запад должен будет признать, что проводил неверную политику в отношении России и Украины. Западу также придется признать, что российский фактор в Европе стал доминирующим. Думаю, что в дальнейшем мы увидим многочисленные важные конференции с участием лидеров Евросоюза и России о создании общей свободной экономической зоны от Лиссабона до Владивостока. Также будет идти речь об общих интересах безопасности. Это был бы самый верный и конструктивный сценарий, так как санкции и изоляции могут только вернуть нас к холодной войне.

Еще один важный момент: изменится мировой порядок. Все увидят, что мир стал многополярным, что есть страны, предлагающие свои концепции по ключевым вопросам безопасности.

Так что локальный кризис на Украине будет иметь огромные и глубинные последствия для всего мира.

…Украину можно вывести из кризиса, но сделать это без участия России вряд ли получится. Ситуация на Украине очень сложна, даже сложнее, чем обстановка на Балканах в середине 90-х годов. Среди основных причин можно назвать слабую экономику – остановить ее падение способно только внешнее вмешательство, – и этническую разрозненность. Третьей и главной причиной я бы назвал то, что Украина оказалась на пересечении геополитических интересов России и Запада. На Украине идет настоящая геополитическая битва. Сто лет назад мы бы уже были в горячей фазе войны.

Западные страны делают все возможное, чтобы стабилизировать ситуацию на Украине. Так, МВФ и Всемирный банк намерены давать Украине большие кредиты. Если бы эти деньги были выделены еще во времена правления Януковича, нынешних проблем можно было бы избежать. Янукович просто подписал бы договор об ассоциации с Европейским союзом, и все было бы так, как планировалось со стороны ЕС. Сегодня такой вариант развития событий уже невозможен: времена успели измениться. Запад теперь не может в одиночку стабилизировать экономику Украины. Ему нужно действовать вместе с Россией, так как восток Украины экономически зависим от России и ожидает углубления сотрудничества.

Теоретически Украина может быть восстановлена экономически так же, как государства бывшей Югославии. Но на практике это вряд ли получится без участия России.