Уважаемая Анна, нет смысла выискивать неточности. Вы умудрились полностью запороть перевод прекрасного произведения. Ошибки у вас через слово (фактические, лексические, стилистические). Завязывали бы ерундой заниматься, перевод — явно не ваше.

Респект за перевод, одно время сам хотел заняться, но потом забил. Этому народцу перевод таких книг не нужен:-((Все норовят только хаять, но не обращайте внимания, делайте что должны и будь что будит. Касаемо недочётов, не слушайте Вы разных ананимусов, да, можно, конечно, стибатца и писать, мол, «бе», Джебраил это Габриель, Габриель это Гавриил и т. д. Но это бред. А вот художественную составляющую можно, конечно, было и разнообразить. Но это не упрёк, так, совет.

Вот, например, что у меня осталось с 2006 года:

«Из Японии туфли, — Габриель пел старую песню в полусознательном состоянии, — И английские штаны. В русской шляпе большой; И с индийскою душой». Облака были благосклонны к ним. Возможно, из-за их великой мистификации. Или из-за их храброго полёта сквозь грозовые тучи, стоящие, подобно молотам в рассвете, или, возможно, это было пением (одно — занятное дрессированное, другое — освистывающее исполнение). А может, это был их взрыв-бред, даровавший им полную неизбежность неминуемого… В любом случае, независимо от того, какая это была причина, два мужчины: Габриельсаладин Фариштачамчи, осуждённые на это бесконечное, но уже заканчивающееся ангельско-дьявольское падение. Обратного пути уже нет, процессы их превращения начинались.

Дело в том, что эта песня Раджа Капура, и я воспроизвёл её так.

Да, и чуть не забыл, английский намного богаче русского, что бы там массе народонаселения не говорили в детстве разного рода учительницы с синдромом вечного недо*ба или перее*а. Всегда приходится выбирать, или передать суть, или смысл, или красоту конструкции мысли.

E

Претензии к переводчице. Язык самого романа довольно сложный, и перевод соответствующий. В этом плане всё нормально. Но сложность прочтения усугубляется и излишним количеством ссылок, порой совсем необязательных. Отвлекаюсь на них и теряю много времени и внимания. Уж поверьте, если кто-то не знает, что такое, например, велюр, тот не только этот роман не прочитает, а вряд ли и «Муму» с «Анной Карениной» осилит.

Ну вот, прочёл. Общее впечатление — восторг. Теперь чуть подробнее. Прежде всего, если вас начнут уверять, что книга Рушди абсолютно невинна и что бородатые дядьки в чалмах, тюрбанах, фесках и тюбетейках на него незнамо за что взъелись — не верьте. Очень даже есть за что. Там один Пророк Махунд (о прототипе догадайтесь с трёх раз) чего стоит! Ну сами судите — диктует это он персу-писцу свою нетленку, а тот от скуки начинает вносить всякую отсебятину, а Пророк, ежевечерне заслушивая записанный текст, благостно кивает. И вообще, по словам одного персонажа сие учение представляет собой руководство, какой рукой… э-э… следует это самое место подтирать. А еще Пророк явился в обращенный в ислам город вместе со своим гаремом из 12 жен возрастного спектра от почти девочки до старухи, коих никому не показывал, тем распаляя похоть мужской части населения города. Так хозяйка местного борделя удумала дать своим барышням, коих тоже было 12 и тоже всех возрастов, имена жен Пророка, после чего народ попер в заведение косяком. Ну и т. п. вольности — сплошь и рядом.

А вообще это памфлет, в котором всем по первое число достается — и Востоку, и Западу. По форме несколько напоминает «Сто лет одиночества» — тоже сборник историй, весьма условно связанных сюжетно. Даже есть параллели, например притча о юной мистической красавице.

А по сути — как я понял, основная мысль — выродились все цивилизации, и кругом один сплошной шoy-бизнec. Не зря два сквозных персонажа — индийские актеры, причем один из них, по совместительству, киномагнат, а второй поскромнее — так, звукоподражатель и имитатор на радио. А начинается всё с того, что оба выпадают из взорванного террористами самолета и умудряются мягко приземлиться в Англии, а дальше идет полная фантасмагория. Впрочем, как я уже упоминал, сюжета там практически нет.

По стилю — не знаю с чем и сравнить. Очень отдаленно напоминает «Хождения Джоэниса» Р. Шекли, но порезче. Язык очень свободный, раскованный, вплоть до постоянного употребления «ненормативной лексики», которая здесь, поверьте, сугубо на месте и в строку.

В конце, правда, возникают и реальные, не бутафорские, ценности (уход из жизни отца Саладдина Чамчи). Тоже блестяще написанный эпизод.

В общем — рекомендую. Но, как говорится, «на любителя». Может быть, даже стоит читать с перерывами, небольшими порциями. Впрочем, индивидуально. Всё, пожалуй.

BC

Давно хотел найти перевод этой книги Рушди.

Что касается многочисленных сносок — по-моему, это совершенно не мешает чтению романа, делая перевод более академическим и глубоким.

Вы проделали очень большую работу.

Спасибо.

E

Поколение, на чьи головы пришлось самое начало рекламы романа — те, чья молодость пришлась на конец 80-х годов, — частично сохранило ещё те языковые предпочтения… И между: кредит-доверие, трансмутация-преврашение, — проходит некая их временная граница.

Начал было сравнивать тексты, споткнулся на «трансмутации»… Как ни печально, но то, что «считается художественным» — оказывается консервативным, как, впрочем, обычно и бывает организована т. н. «культура» — покопайтесь в переводе слова «классический» (как и «грех»)… Вот «творцам» и приходится быть более живыми, чем эти культурные слои.

Надеюсь, не будете слишком возражать о куске отзыва на первой странице… Скандал привлекает внимание к проблеме.

Огромное спасибо! И за подробные ссылки тоже. Дети русскоязычной публики, выросшие за границей, тоже смогут прочитать роман. А ещё преклоняюсь перед Вашим мужеством.

X

Лишь недавно (в марте 2008 г.) появился перевод неизвестного мастера, скрывшегося (что, впрочем, было сделано разумно) под псевдонимом Анна Нэнси Оуэн (ссылка на сайт с текстом романа — среди рекомендуемых сайтов), благодаря чему теперь мы можем прочесть этот роман и на русском языке тоже. Огромная ей благодарность за этот труд. Среди оценок перевода, которые я видел на её сайте, есть и отрицательные. На это можно сказать — не нравится — сделайте лучше.

Y

Отвратительнейший перевод. Смысловые, стилистические и фактические ошибки на каждой строчке. Непонятно, почему эта барышня возомнила себя переводчиком.

Первая отмазка дилетанта «Не нравится — сделай лучше». Девушка взяла на себя ответственность ознакомить общественность с книгой, а выдала откровенную халтуру. Если врач берётся делать сложнейшую операцию, то он не будет заявлять родственникам пациента в случае неудачи «Не нравится, могли бы и сами сделать». Так почему в этом случае должно быть иначе?

N

К сожалению, я не знаю английского и не могу сравнить, насколько перевод точен. Но с точки зрения русского языка мне книга понравилась.

Перевод, конечно… жаргонно-размахаистый, какбе «в первом приближении»… и на этом спасибо.

Я не хочу Вас ругать, говорить, что Вы вечно будете гореть в Аду, просто не забывайте, что Вы своим переводом оскорбляете 1,5 млрд. людей, которые верят и любят Ислам.

Вам это нужно?

Боже, как деградировала Европа, раз позволяет муслимам указывать, что ей читать и писать, а что нет!

G

Какая-то тарабарская культура. Не интересно.

Перевод очень плохой, неумелый. Поэтому такие комментарии, как выше («какая-то тарабарская культура») не удивляют, и, я думаю, их будет много.

o

А не жалко отдавать перевод за просто так, ведь сейчас ЛитРес перешёл на коммерческую основу? Труд-то титанический! Одни примечания чего стоят! — чисто академическое издание. С ними можно заключить договор как переводчику. Во что это реально выльется, я не в курсе, но попытка — не пытка, а почему бы и не попробовать.

J

Вы уверены, что в таком виде, с эпиграфами от Земфиры, этот перевод донесёт до русского читателя что-то, кроме скандальности оригинала?

Да вообще, можно было в качестве «небольшого литературного хулиганства» накатать под именем Рудши полностью свой текст.

Кстати, думаю, такое литературное хулиганство может оценить законодательство по авторскому праву. В круглую сумму.

Я очень ждал появления этого текста на русском языке. Но, пожалуй, более чем факту его — наконец-то — доступности — рад тому, как именно данный текст входит в русский язык; горд — что среди моих соотечественников по-прежнему есть люди, для которых слово «свобода» имеет первородные смысл и вес, вне «контекста», вне зависимости от «высших» интересов — социальных, государственных и пр.; люди, способные не только иметь личные убеждения, но и действовать в соответствии с ними.

S

Неграмотный, бездарный перевод. Учите матчасть!

И

Спасибо Вам! Не только за сам текст, но и за предисловие, за этот сайт. Удачи Вам! Здоровья и долгой-долгой жизни.

DZ

Большое спасибо Вам за перевод!

Спасибо Вам за Ваш титанический труд, терпение и целеустремлённость. Но прежде всего спасибо за Вашу позицию. Так же, как и Вы, я считаю, что человек вправе ознакомиться с любыми источниками, чтобы составить собственное мнение. Перевод понравился, читается легко. Немного не понравилось слишком сильная русификация некоторых частей романа, в частности эпиграфов, и использование производных слова «ебать», в частности, их можно было заменить, например «трахать». Но разумеется, Вам виднее…

Ознакомился с русским переводом. Вывод один: переводить человек не умеет вообще.

Меня всегда привлекали люди, умеющие вызвать лихорадку и ненависть прогнившего общества, самыми, казалось бы, невинными действиями. Ну, подумаешь, книжку написал человек. Если бы вокруг неё не было такого скандала, возможно, на неё никто бы и не обратил внимания…

L

О, Прекрасная Незнакомка с псевдонимом Анна Нэнси Оуэн! Выражаю свою глубокую благодарность вам и всем, кто оказывал вам хоть какую помощь при переводе это весьма трудной для перевода и рискованной для жизни и здоровья книги! Спасибо! Давно хотел почитать «Сатанинские стихи», но не удавалось из-за моего недостаточного English и отсутствия у наших (азербайджанских!) профессиональных переводчиков желания и мужества перевести эту бесподобную книгу Рушди на азербайджанский. Получил массу удовольствия от чтения и по ходу чтения постоянно благодарил вас мысленно.

Однако! Однако и увы, у меня к вам одна претензия. Вы продолжили неосмотрительную ошибку автора, назвав в примечании фамилии, заканчивающиеся на «оглы», «мусульманскими». Это — не верно. Фамилии, заканчивающиеся на оглы, — тюркские и не имеют никакого отношения к мусульманству. Арабы и персы тоже, к примеру, мусульмане, но у них же нет подобных фамилий. «Оглы» означает «чей-то сын» и присущ только тюркам, а в СССР у нас, у азербайджанцев, «оглы» добавляли не к фамилии, а к отчеству. А фамилии наши после оккупации большевистской Россией Азербайджана в 1920 году подвергли русификации: стали заканчиваться на «ов», «ев», «ова», «ева». Кстати, «ов» на русском означает то же самое, что и наше «оглы». Аналогично западному «son». Так что ничего в этом смешного нет! Неэтично было с вашей стороны прикалываться к этому. С таким же успехом можно было поиздеваться над русским окончанием фамилии «ов» или армянскими фамилиями, заканчивающимися на персидский манер — на «ян». Салман Рушди, великий писатель, мог допустить оплошность, но вы, как русский человек, веками соседствующий с нами, не могли не знать этого, или же могли уточнить информацию для окончательного определения своей позиции по этому эпизоду.

Также! Урди, как Вы пишете, смесь арабского и фарси. Опять не могу согласиться. По крайней мере, все слова на урди, приведенные в этой книге, тюркские и мне, как азербайджанцу, азербайджанскому тюрку, понятны без перевода. Алтайские тюрки, переселившиеся в Индию, Иран, Пакистан еще до нашей эры, сыграли огромную роль в формировании культуры и языка местного населения. Это были истинные арии. Советую вам почитать книги Мурада Аджи.

Тем не менее я выражаю вам свою признательность, спасибо за ваш бескорыстный труд.

На самом деле, ошибок и неточностей хватает. Как профессиональный переводчик немецкого и английского языка я это вполне хорошо вижу. Но сама по себе работа уже вызывает уважение.

VB

Давно интересовался и начал читать — вещь и правда неожиданная и, судя по всему, непростая (я от восточной культуры вообще далёк как не знаю что).

Но я в данном случае не об этом, ознакомился с сопроводительными материалами и предисловием — и захотелось выразить вам (и всем, кто помогал, если есть такие) респект и всяческое уважение. Спасибо, жму руки и всё такое. Молодцы!

Очень импонирует ваша позиция.

С уважением, приветом и поддержкой,

Присоединяюсь к поносящим неграмотность перевода. Английский, конечно, знать хорошо, но зачем же русский забывать? Неплохой язык-то…

T

Огромное спасибо за перевод «Стихов». Не ожидал, что найду где-либо русский перевод. Ваш труд потрясает, как объёмом, так и качеством!

M

Бывают же придурки на свете. Эта книга — всего лишь нелепая выдумка одержимого.

Если кому-то закрыть глаза и сказать, что мир чёрного цвета, он поверит.

А Рушди ещё познает мучения в могиле.

Позвольте сперва поблагодарить Вас за высококачественный перевод, выполненный Вами, за огромную и тяжёлую работу и за великое мужество, которым Вы, несомненно, обладаете. Дело в том, что я тоже в прошлом году, не найдя изданного русского перевода книги, решил тоже заняться работой её донесения до русскоязычных читателей. Лишь сегодня я обнаружил, что Вы успели это сделать раньше меня. Я выложил начало моей попытки в свой блог: http://verses666.blogspot.com. Естественно, теперь это не имеет смысла, но я рад, что перевод, предложенный Вами, гораздо качественней и способен лучше достичь своей аудитории. Рад также, что есть, кроме меня, люди, для которых засилие догм и клериков разных мастей — не препятствие распространению свободы мысли.

Так что ещё раз, спасибо! Желаю удачи и счастья!

Л

Вот все кидали линк на перевод сатанинских стихов заживо репрессированного Рушди.

А кто-нибудь прочитал это?

Я честно осилил страниц 50.

Правы были Аятоллы с вот таким вот Хомейни.

D

Молодец. Опередила. Я вчера, как узнал, расстроился совсем.

Твой перевод скопировал, заглядывать туда не буду — решил пока сам продолжать, хотя есть ли ещё смысл, не знаю. Обычно самый первый перевод считается самым лучшим, потому как привычный он, не хочется потом спотыкаться о сердцебиение другого переводчика.

Но мне ещё долго, только заканчиваю массированную подготовку. Честно, опустились руки.

Да, транскрипция некоторых имён в оглавлении резанула глаз.

ES

Большое спасибо за гигантскую работу и за смелость!

O

Читаю, и волосы дыбом встают от обилия матерных слов в «Сатанинских стихах» Рушди. Переводчица перестаралась, конечно… перебор какой-то. Ненавижу мат в литературе.

Уважаемый и Уважаемая А. Н. Оуэн! О деятельности Клуба я узнал сегодня утром, когда писал рецензию на книгу Салмана Рушди «Клоун Шалимар». Я полностью разделяю ценности Клуба, и мне симпатичен подход к переводу, предложенный вами.

Я хотел бы сотрудничать с Клубом. Занимаясь различными переводами, я хотел бы иметь возможность обсуждать с Вами связанные с этим проблемы, а также предлагаю публиковать возможные будущие переводы в качестве публикаций Клуба.

Я отдаю себе отчёт в обязательствах, которые при этом принимаю на себя, и в политических последствиях этого заявления. Я думаю, что в том деле, которое Вы делаете, лишние руки не помешают.

Опять масонским духом пахнет…

Кто у нас любит шифроваться и покрываться тайными знаками?

Правильно. И не удивляюсь уже, что именно сейчас, а не 4 или, скажем, 8 лет назад… Просто офигеваю…

Интересная мысль — джихад современной инквизиции (исламистам, клирикам, разным «Конкретным», «антифа»…:)), и пусть оружием — только Слово, ребята создали хорошо законсперированную организацию…:) Хотя тут не до шуток — людей действительно убивают за распространение книги… (только за это! КНИГИ боятся!? Люди боятся за свою власть!) — издателей, авторов, переводчиков…

Джихад психотронному террору, наверное, и посложней, и поопастнее будет…

AZ

Перевод оставляет сложное впечатление, но в целом, похоже, выполнен неплохо. Его история весьма интересна и изложена в предисловии переводчика (вернее, переводчицы). Рекомендую всем туда заглянуть.

Достаточно интересно. Но не вижу, из-за чего нужно было прессе поднимать столько шума вокруг книги. У автора свой взгляд на события, и только.

Впечатление — действительно очень сильное: я был впечатлён литературным мастерством переводчика. Ведь перевести художественный текст гораздо сложнее, чем эссеистику, и такой перевод подразумевает очень высокий уровень литературнйо сопричастности.

Посканил сейчас гугл на предмет сведений о «Сатанинских стихах» Салмана Рушди, и обнаружил, что, оказывается, существует русский перевод этой книги! Разумеется, никем не изданный, зато разошедшийся по сетевым библиотекам, с одной из которых я его и скачал. Переводчик — девушка, по понятным причинам скрывающаяся под псевдонимом Анна Нэнси Оуэн — честно признаётся, что в литературе она дилетант, поэтому за художественное качество текста не отвечает. Именно качество перевода вызывает нарекания большинства критиков — за исключением упёртых религиозных мракобесов, тех, понятно, возмущает сам факт:) Лично я пока ничего не могу сказать про перевод с литературной точки зрения, потому что ещё не прочитал. Но всё же это первая ласточка, что не может не радовать. Мужчины-переводчики, стыдитесь: девушка сделала то, что не посмел (или поленился) ни один из вас!:))

Дорогая Анна-Нэнси!

Очень мне понравилось Ваше предисловие, так и захотелось почитать перевод. Ну, это несложно. Начав читать, я догадался, что предисловие понял не совсем верно в части, касающейся вашего «джихада». Не знаю, как джихад, а вот газават (кажется, так называется отдельная боевая операция), похоже, Вам удалась. Не думаю, что я буду первым, кто Вам об этом сообщает.

Почитав, я понял, что план Ваш куда более коварен, чем могло бы показаться на первый взгляд: чтобы как можно больше желающих ознакомились с Вашей работой и поверили, что перед ними действительно перевод «Сатанинских стихов». Специально подсчётов я не проводил (к чему занудствовать), но по ощущению — у Вас в среднем по два недопустимых ляпа на страницу. Я не спорю о вкусах — переводить ли «you» как «ты» или «вы», ни о добавлении эпиграфов, ни о передаче фамилий, а говорю только о тех случаях, когда смысл подлинника принципиально искажается или исчезает.

Видна огромная работа, которую Вам пришлось проделать — ссылки, ссылки, справки… Это очень помогает, хотя многие из них — скорее опора, их не обязательно было оставлять в окончательном варианте. В частности, я более-менее доверяю Вашему переводу, когда речь идёт о названиях растений, например. А в целом результат — ужасен. Всё-таки, для перевода художественной литературы твёрдой (тем более — не очень) четвёрки по иностранному явно недостаточно. И «особого вкуса к слову» у Вас я тоже не заметил, извините за откровенность. Нет, я понимаю, что объём был огромным, а времени, как всегда, не хватало. Но, по мне, в таком случае не следовало его вообще публиковать. В начале мне ещё хотелось что-то исправлять, но через несколько страниц я понял, что легче всё сделать заново.

И мне очень жаль, что до сих пор роман так и не переведён на русский. Вашу работу, увы, я переводом считать не могу. Очень надеюсь, что это ещё можно исправить. Но конечно подробный разбор ляпов — сам по себе огромная работа.

Не расстраивайтесь, если что. Я не хотел Вас обидеть лично. Просто для того, чтобы перевести этот роман, английский надо знать на два порядка лучше, чем Вы, и, наверно, желательно быть переводчиком. Это ведь искусство, ему обучают… И, наверно, люди действительно чему-то научаются (а может, и нет?). Но на голом вкусе к слову далеко не уедешь. Да и справок понадобилось бы раза в полтора больше. Кстати, я не говорю, что сам сделал бы лучше: не моё это дело — романы переводить. Я читатель, у меня тоже вкус к слову, а тут что ни страница — то перец, то горчица, и глаз спотыкается.

Видел грустный комментарий некой А. (немного похоже на моё письмо, но не так многословно), что перевод Вы попросту запороли. Видел и послесловие. Что могу сказать? Что я очень хорошо (мне кажется) понимаю и Вас, взявшую на себя эту работу, но вполне понимаю и ту А. И я рад, что в своём первом письме привёл Вам парочку примеров, а то Вы со мной и разговаривать не стали бы, и были бы правы, впрочем.

Для иллюстрации посылаю Вам образец — чуть больше одной страницы. Они отняли у меня вчера часа три. Начал там, где читал. И когда я представляю, что весь роман потребовал бы раз в триста-четыреста больше труда, просто руки опускаются (но постараюсь сделать, что смогу). Поэтому не обижайтесь на эту А., пожалуйста. Её тоже можно понять. Хотя, конечно, последний её комментарий явно не в тему — если Вы не будете переводить, то «явно вашим» перевод так никогда не станет, и это относится и ко всем людям, и к любой профессии. А если будете — глядишь, со временем начнёт получаться, так что не унывайте!

Желаю Вам успехов на пути переводчика и не только.

S

Я переводчик с богословским бэкграундом. Читал как оригинал книги Рушди, так и Ваш перевод. А теперь еще почитал «отзывы читателей»…, т. е. скорее «нечитателей».

Скажу одну вещь (но длинную):

У Вас всегда будут ругатели — в основном из числа «нечитателей».

Некоторых из этих людей — эстеты, их не интересует суть, книгу они в руки берут для развлечения. Им нет дело до того, что язык — это просто функция, средство донести идею. Что частности и орнаментика (т. е. недостатки стиля и мелкие ошибки в смысле отдельных эпитетов) в таких книгах не просто вторичны — их нужно пролетать, и ДУМАТЬ (да-да, думать!) о ЗНАЧЕНИИ — о том, ПОЧЕМУ Рушди написал ТАКУЮ книгу. Писки этих сибаритов от грамматики можно, в принципе, во внимание не принимать. А им самим можно посоветовать читать Вудхауса, у которого есть все достоинства, кроме злободневности.

Других суть «слишком» интересует — она их задевает и ранит. Это believers. Им захочется лично позаботится, чтобы все многоликие Анны Нэнси Оуэн последовали за 300 000 «пропавшими без вести» в Ираке при Саддаме. Мне страшно представить, что бы они с Вами сделали, попади Вы им в руки… захотите полубопытствовать — почитайте про анфаль, невинные развлечение сыновей Хусейна и тому подобные преимущества жизни в исламском окружении (христиане, как известно, гуманны уже целых полтора столетия). Этих людей можно и нужно бояться. Я говорю серьезно, да Вы и сами это прекрасно понимаете.

НО: ваша аудитория — НЕ эти люди. Так что еще раз СПАСИБО за труд!

X

B: Ой какая глупость:))) Догмат — это суть религии. Её стержень. Её основа. Говорить, что религиозность не отягощена догматом, — это то же самое, как говорить, что христианство не отягощено крестной смертью и воскресением Христа, а ислам не отягощён Кораном.

Ничем не отягощённая религиозность — это вера ни во что, в «бога в душе». Как сказал Честертон, Джонс, который поклоняется богу в своей душе, рано или поздно начинает поклоняться самому Джонсу. Утончённое язычество, при этом с претензией на свободомыслие.

Ну и если атеистам позволено высказывать за дарвинизм, то и «православным церковникам» позволено высказываться против дарвинизма и против его навязывания в школах. А то какая-то свобода в одни ворота получается у господ «свободных от догм и обрядов».

P: Мне кажется, «бог в душе» — несколько более тонкое понятие. Эта та часть нас, которая нам мало известна — и в которой содержится даже то лучшее, в чём мы боимся себе признаться:) Можно разбить лоб, соблюдая все каноны догмата, но без бога в душе это всё — ничего не стоящий театр.

B: Каждый человек несёт в себе образ Божий, поэтому, конечно, Бог в душе у него есть. Только это не тот бог в душе, о котором принято говорить в кругу тех, кто не любит «церковников» и брызжет слюной по поводу «инквизиторов». А процитированная Вами тётенька именно что брызжет слюной.

Догмат — это стержень веры. Это то, что отличает христианина от нехристианина, мусульманина от немусульманина и т. д., и т. п. Это не «мёртвая буква», не правило, не таблица умножения, это определённое видение жизни, определённые отношения с Богом, определённое видение Бога, наконец. Это сердцевина любой религии. Религия без догматов не существует.

А насчёт веры в душе. Можно много говорить или кричать о вере в душе «без обрядности», «без канонов», «без церковности и попов», но без подлинной встречи с Богом, без истинного переживания присутствия Бога в своей жизни, без предания себя Богу это всё на самом деле поклонение себе и ничего не стоящий театр. «Шумим, братец, шумим». — «Шумите вы, и только?»

P: То-то и оно, что мне кажется, что истинное переживание присутствия Бога в своей жизни и предание себя ему как раз и возможно только «без попов». Они — те же люди, церковь — та же человеческая организация, такая же греховная, как и всё остальное. Подавляющее число обрядов — также придуманы людьми.

Это не театр хотя бы потому, что всё происходит не напоказ, а в душе человека. И самый страшный суд, и самая большая радость — они всё равно в душе. Только там всё искренне, а не во время обрядов, которые часто (ну, не всегда, конечно — опять же играет роль человеческий фактор:)) превращаются в фарс.

B: Вы неправы. Хотя Вы не христианка, поэтому, наверное, не понимаете, что есть Церковь для христиан. Церковь — это не только человеческая организация, но ещё и Тело Христа. Об этом говорит Новый Завет. Сам Христос говорит о том, что Он устанавливает Церковь, что Ею будет руководить Святой Дух, и врата ада не одолеют Её. Не одолеют — но это не значит, что не будут пытаться одолевать. Да, в Церкви много грешников, ну и что? Никто и не говорил, что будет легко:)) Что всё будет гладко. Многие люди ждут от Церкви некой идеальности, от Церкви — но не от себя. И получается, что такие люди думают, что они слишком хороши для Церкви. А потом постепенно начинается охлаждение к Богу в принципе. Потому что человек не приступает к таинствам, хотя Евхаристию тоже установил Христос, о чём Он сам говорит в Евангелиях, потом человек уже и не видит разницы между таинством и обрядом (не вдаваясь в учение Церкви — «а зачем мне посредники»), потом он охладевает к молитве, потом и вовсе варится в собственном соку, и кончается всё поклонением Джонса самому Джонсу. Человек уже даже не может ответить, верит ли он в воскресение Христа? Верит ли он в то, что Христос истинный Бог и истинный Человек? Кто для него Христос? Если верит, то почему же не принимает Церковь, которую Христос создал? А если не верит, то во что он верит? Что он принимает на веру? В какой религии он видит истину? А ни в какой. Зато он верит в «бога в душе». В удобного Бога, который не требует ни покаяния, ни изменения жизни, ни предания себя Ему. Ничего. Такая вера очень удобна. Она подобна милому переживанию хорошего солнечного дня, но что с такой верой делается в пасмурный день? Не такова веры святых, мучеников, подвижников. Они все были в Церкви и исповедовали Христа своими мыслями и своей жизнью, терпя и гонения, и страдания — не только от нехристиан, но и от единоверцев, но всё равно оставаясь верными.

Для меня Евхаристия и исповедь тоже происходят не напоказ. А кому показывать? Мнение людей меня мало волнует, а Бог и так всё ясно видит. Я следую своим убеждениям, приобщаюсь Христу, как Он говорил.

Я написала этот пост как христианка. Разумеется, вера мусульман иная. Но и они ответят, что вера в душе может превратиться в веру самого себя, в то, что на месте Бога оказываешься ты сам.